Тема : Алексей Симонов
Передача : Контрудар
Ведущие : Нателла Болтянская
Гости : Алексей Симонов
Н. БОЛТЯНСКАЯ - 22 часа 10 минут. Вы слушаете "Эхо Москвы". У микрофона Нателла Болтянская. Программа "Контрудар", как я и обещала. Алексей Кириллович Симонов - президент Фонда защиты гласности. Здравствуйте, Алексей Кириллович.
А. СИМОНОВ - Здравствуйте. Добрый вечер.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вопросы сегодня задавать будете вы нашим уважаемым слушателям. И я еще раз обращаюсь к тем, кто хочет ответить на вопросы нашего гостя, пожалуйста, присылайте SMS-сообщения для номера + 7 985 970-45-45. Не забывайте собственно номер телефона, код города, если вы даете городской немосковский телефон, и краткую информацию о себе. Итак, начинаем мы с вами разговаривать. Наша первая собеседница - Саша, студентка третьего курса: "люблю историю". Саша, где учитесь? Здравствуйте.
САША - Я на журфаке МГУ.
А. СИМОНОВ - А, у Ясена Николаевича понятно. Все, вперед!
САША - Но там истории мало. Так что я ее люблю заочно.
А. СИМОНОВ - Понятно. Скажите, пожалуйста, вообще, Саша, а какая информация вас интересует? Вот вы на третьем курсе факультета журналистики.
САША - Как, вообще?
А. СИМОНОВ - Вот какая информация вам нужна для жизни?
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Саша задумалась.
А. СИМОНОВ - Ну, журналистка! Ну-ну-ну! Реакция должна быть быстрая.
САША - Я же уже сказала.
А. СИМОНОВ - О жизни.
А. СИМОНОВ - О жизни? Так я и спрашиваю о жизни. Какая информация о жизни? О жизни: сколько она стоит, или чем она является, какой в ней смысл... Это ведь разная информация.
САША - Это же уже разные жанры идут.
А. СИМОНОВ - Правильно. Ну, я и спрашиваю, какой жанр информации вас больше интересует?
САША - Жанр... меня комментарии интересуют.
А. СИМОНОВ - Это когда вы будете давать комментарии. Или вы читаете чужие комментарии по неизвестным вам фактам?
САША - Я и чужие, я и свои могу написать, если кто-нибудь заинтересуется этим.
А. СИМОНОВ - Понятно. Скажите, пожалуйста, а откуда вы интересующую вас информацию черпаете ежедневно?
САША - Из Интернета.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вот тут-то наверное и можно уточнить. Вы знаете, "newsru.com" открываешь, видишь, там: "в России", "в мире", "экономика", "криминал", "культура"... Что еще? Вот какого рода информация вам наиболее необходима?
САША - Мне?
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Задумалась Саша.
САША - Ну, про политику, наверное. Куда же без нее.
А. СИМОНОВ - Правда?
САША - Вообще, времени не так много.
А. СИМОНОВ - И что, например, вас интересует из политической информации?
САША - Из политики? Ну, вот то, что касается непосредственно моих родственников, наверное. Ну, что творится в Москве. У меня есть тоже родственники на Украине - вот что творится на Украине.
А. СИМОНОВ - Скажите, пожалуйста, и вы довольны количеством и объемом той информации, которую вы, например, получаете по Украине?
САША - По Украине... Ну, я в последнее время подписалась на один сайт. Ну там довольно-таки освещается хорошо. Ведь они, конечно, все проянуковичевские, но дают. Так что в принципе, да, я довольна.
А. СИМОНОВ - Понятно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Спасибо, Саша, мы продолжаем программу "Контрудар". Напомню, что вопросы задает сегодня в прямом эфире Алексей Кириллович Симонов. + 7 985 970-45-45 - это номер, по которому вы отправляете SMS-сообщения. И у нас на линии город Ижевск. Александр, да?
АЛЕКСАНДР - Да.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Здравствуйте. Пару слов о себе, будьте любезны.
АЛЕКСАНДР - Здравствуйте. Живу в Ижевске. Медработник.
А. СИМОНОВ - Замечательно. Скажите, пожалуйста, Александр, а какой из каналов телевидения вы предпочитаете?
АЛЕКСАНДР - Я в основном смотрю ОРТ, РТР, "Культуру".
А. СИМОНОВ - Так ОРТ, РТР и "Культуру", да? Вот три канала.
АЛЕКСАНДР - Я в основном смотрю новости.
А. СИМОНОВ - Ну, культурные новости, правда, тоже есть. Но это совсем другие новости. А скажите, пожалуйста, а у вас есть ощущение, что по ОРТ и по РТР новости немножко похожи друг на друга?
АЛЕКСАНДР - Да, абсолютно, совершенно согласен с вами. Это имеет место быть, да.
А. СИМОНОВ - А не кажется ли вам это странным?
АЛЕКСАНДР - Ну... как вам сказать...
А. СИМОНОВ - Не вызывает ли желание найти какой-нибудь канал, который бы показывал немножко другие новости?
АЛЕКСАНДР - Да. Совершенно верно. Есть такое желание. Но дело в том, что я слушаю "Эхо Москвы" и ту, и другую информацию соединяю вместе, и получается некое целое.
А. СИМОНОВ - Неужели получается целое? У вас есть в результате такая цельная картина мира?
АЛЕКСАНДР - Плюс, если к этому еще взять Интернет, то получается целое.
А. СИМОНОВ - Понятно. То, что вы по радио слушаете "Эхо Москвы" я же не стал спрашивать, поскольку мы с вами по нему разговариваем.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Спасибо. Благодарим вас. Продолжаем программу "Контрудар". Еще раз напомню, что все, кто готов ответить на вопрос Алексея Кирилловича Симонова, могут отправить SMS-сообщение для номера + 7 985 970-45-45. Вы указываете ваш телефон, мы вам перезваниваем и даем возможность вам пообщаться. У нас на линии Влад, который о себе написал: "простой человек". Влад, здравствуйте.
А. СИМОНОВ - Здравствуйте, простой человек.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вы откуда?
ВЛАД - Я из Оренбурга.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Студент?
ВЛАД - Студент юракадемии.
А. СИМОНОВ - О! Замечательно! Скажите, пожалуйста (вот такой вопрос как раз для юриста), какая информация кажется вам необходимой при принятии каких-нибудь своих собственных решений? Вот что вам нужно из информации, из информационного поля выбрать для того, чтобы подкрепить или укрепиться в своем решении?
ВЛАД - Мне очень нравятся статьи в той же "Российской газете". Различные мнения ученых. Допустим, книги, которые имеются в наличии в той же нашей библиотеке.
А. СИМОНОВ - То есть вы не придерживаетесь какого-то телевизионного канала или печатного издания для получения этой информации?
ВЛАД - Ну, понимаете. Допустим, по поводу телевидения. Я телевидению вообще практически сейчас перестал доверять. Потому что даже если посмотришь, смешно становится, потому что настолько все как-то.. один канал дублирует другой канал. Даже смотреть, честное слово, не охота. Единственное спасение - это "Эхо Москвы". Действительно создает более объективное мнение что ли. Состояние вообще российского общества как такового.
А. СИМОНОВ - Понятно. А в ближайшее время какие-нибудь выборы у нас в Оренбурге есть?
ВЛАД - Ой, по поводу выборов пока еще не известно. Меня обокрали, и ничего не осталось, только один приемник.
А. СИМОНОВ - Понятно. То есть вы си дите в голых стенах и слушаете по приемнику "Эхо Москвы"?
ВЛАД - Да.
А. СИМОНОВ - Понятно. Удачи вам!
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Спасибо. Мы продолжаем разговор. У нас на линии Юрий, студент полиграфического института, интересуется музыкой и политикой, 21 год. Здравствуйте, Юрий.
А. СИМОНОВ - Здравствуйте.
ЮРИЙ - Добрый день.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Я вообще должна сказать, что в последнее время в "Контрударе" очень активизировались молодые слушатели, что меня очень радует.
А. СИМОНОВ - И меня тоже очень радует. Скажите мне, пожалуйста, Юрий, что такое единое информационное пространство, как вы себе представляете? Постоянно пользуются: "единое информационное пространство страны", "единство информационного пространства России". Что при этом имеется в виду, вы хоть как-нибудь представляете себе?
ЮРИЙ - Я себе это представляю как некую совокупность СМИ, и печатных и телевизионных, радийных и Интернет, которые, видимо, с точки зрения тех, кто употребляет этот термин, являются легитимными на территории нашей страны.
А. СИМОНОВ - То есть, короче говоря, единство информационного пространства обеспечивается однообразием точки зрения что ли?
ЮРИЙ - Я боюсь, что в основном да.
А. СИМОНОВ - Понятно. Значит вообще на самом деле существуют две версии. Одна версия - это насчет, что единство информационного пространства - это единая точка зрения, варьируемая различными каналами, различными источниками информации, и, в общем, повторяемая более-менее единообразно. Как сейчас, скажем, повторяют везде историю с Эстонией, например. Но есть вторая версия, что это пространство, в котором работают одни и те же законы, которые обязательны для всех участников этого информационного процесса, для различной собственности телевидения, для различной собственности радио, для различной собственности разным людям и разным организациям принадлежащих газет и т.д. Есть ли такое информационное пространство, Как вы думаете, и такое единое информационное пространство?
ЮРИЙ - Я думаю, что в той или иной степени, да. Конечно, у нас по большей части все новости представлены одинаково, но есть какие-то издания различные, которые дают свою точку зрения, опираясь на законы объективности, свободы выражения...
А. СИМОНОВ - Замечательно. А назовите хоть одно такое издание, которое вам попадается в руки, куда вы, наверное, чаще других заглядываете.
ЮРИЙ - Вы имеете в виду печатное?
А. СИМОНОВ - Ну, я не знаю. Что вам кажется наиболее достоверным, с этой точки зрения, какие издания, кому вы больше верите как раз с той позиции, с которой вы сейчас мне сказали.
ЮРИЙ - Я больше верю из телевидения каналу РЕН-ТВ. Из радио - соответственно "Эхо Москвы". Из печатных - я постоянно читаю "КоммерсантЪ", хотя последнее время, на мой взгляд, они стали достаточно такие спокойные, взвешенные, уравновешенные, независимые; изредка это "Новая газета", у них совершенно другая точка зрения, но она, по-моему, несколько радикальная.
А. СИМОНОВ - Понятно. Спасибо большое.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Спасибо. Мы продолжаем программу "Контрудар". В ней можно поучаствовать с помощью SMS-сообщений. Вы отправляете свой номер, мы вам перезваниваем. Отправляете вы свой телефон для номера + 7 985 970-45-45. И, услышав наши голоса в трубке, пожалуйста, сразу выключайте радиоприемник. У нас на лини Санкт-Петербург. Леонид, тележурналист, был вынужден уйти с работы по политическим соображениям. Леонид, здравствуйте.
ЛЕОНИД - Добрый вечер.
А. СИМОНОВ - Здравствуйте, коллега. Скажите, пожалуйста, раз вы такой специалист, да еще с этим столкнулись, как вы понимаете понятие свободы слова?
ЛЕОНИД - Свобода слова... ну, наверное, опять же такое большое емкое понятие, как независимость СМИ, то есть независимость от владельца, который дает денег, от находящейся на данный момент власти, партии, конкретного властного лица. Издание, телепрограмма, радиопередача, которая может высказывать свое мнение на все точки зрения. Высказывать свои точки зрения на все происходящие в стране, в мире события, критиковать кого бы то ни было. Ну, в общем-то, полная противоположность того, что у нас сейчас происходит в России. То есть нельзя ничего. Если взять зеркально то, что сейчас происходит, и как должно быть наоборот, это наверное и есть независимые СМИ.
А. СИМОНОВ - Понятно. Вы правильно сказали, только я обращаю ваше внимание, что вы взяли свободу средства массовой информации, а я просил попробовать определить, что такое свобода слова. А она ведь свобода слова, а не только свобода средств массовой информации. Это, вы знаете, по принципу: у кого что болит, тот про то и говорит.
ЛЕОНИД - Нет. Свобода слова... наверное, яркий пример борьбы за свободу слова была Политковская. Царство ей небесное. Таких людей, к сожалению, в России мало. Либо они есть, но их не слышно. То есть того мужества, которое было у нее, заявлять о чем-то. Наверное, вот пример свободы слова для меня - это Политковская.
А. СИМОНОВ - Спасибо.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Спасибо большое. Мы продолжаем программу "Контрудар". Алексей Кириллович Симонов сегодня задает вопросы вам, уважаемые слушатели "Эха". У вас есть возможность на них ответить. Итак, + 7 985 970-45-45. Не забывайте сам номер телефона, код города, если вы не из Москвы, и краткую информацию о себе. У нас на линии снова Санкт-Петербург. Владимир о себе сообщил две очень любопытные фактуры: риэлтор и дьякон. Владимир, я не ошиблась, не перепутала?
ВЛАДИМИР - Нет, вы никак не перепутали. Это действительно так.
А. СИМОНОВ - Это интересно. Я надеюсь, что торгуете вы не церковными помещениями?
ВЛАДИМИР - Никак нет, наоборот, помогаю приобретать.
А. СИМОНОВ - Ага, понятно. Даже просто сочетание профессий безумно интересное. Скажите, пожалуйста, есть такое понятие "гласность". И есть такое понятие "свобода слова". Какая между ними взаимная связь?
ВЛАДИМИР - Гласность и свобода слова... Связь, я думаю, что должна быть прямая. Но... вы меня поставили в тупик, честное слово.
А. СИМОНОВ - Я вам один вариант подскажу, а вы, может быть, по-другому как-то. Вот Ганс Христиан Андерсен понимал так: выкрикнуть из толпы, что король голый - это гласность, а сказать королю о том, что он голый до выхода на площадь - это уже свобода слова.
ВЛАДИМИР - Согласен.
А. СИМОНОВ - Понимаете. Но это Ганс Христиан Андерсен. А может быть какие-то есть версии другие?
ВЛАДИМИР - Прежде всего, должна везде сквозить правда, во всем, чтобы люди понимали, что они не обмануты.
А. СИМОНОВ - Ну, это святое дело. Это действительно так. Но реально ли это?
ВЛАДИМИР - Я считаю, что это реально. У нас рядом страны такие, как Финляндия, недалеко Германия находится. Там есть правда. Даже самая Украина, за которую я рад, там правда есть, она не подавляется.
А. СИМОНОВ - Вы знаете, с одной стороны, вроде как да, а с другой стороны, вроде как нет. Потому что у нашего фонда есть корреспондент по Украине. И он регулярно сообщает о тех... не назову это пока преступлениями, но проступках власти по отношению к журналистам. Причем в Крыму это особенно русскоязычные журналисты. Вот это такая штука есть там.
ВЛАДИМИР - Согласен. Может быть, это появилось с тех пор, как появилась альтернативная фигура президенту. И соответственно стали удалять свободу слова таким образом.
А. СИМОНОВ - Понятно. Тогда ладно, бог с ней, со свободой слова, потому что это вещь как линия горизонта, чем ближе ты к ней приближаешься, тем дальше она от тебя уходит. Поэтому на самом деле такой 100-процентной свободы слова, я боюсь, нет нигде. И даже в Финляндии и в Германии, не говоря уже об Украине.
ВЛАДИМИР - Возможно, есть еще политика.
А. СИМОНОВ - А вот все-таки, а что такое гласность тогда? Давайте без сравнений.
ВЛАДИМИР - Хм... тяжелый вопрос в прямом эфире.
А. СИМОНОВ - Понятно. Ладно. Тогда до следующего раза. Подумайте над этим, пожалуйста. Счастливо вам.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Спасибо. Мы продолжаем программу "Контрудар". У нас на линии Давид, аспирант института... это теперь называется Лингвистический университет...
А. СИМОНОВ - Имени Мориса Тореза.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Член клуба привилегированных слушателей, ходил на "Марш несогласных". Здравствуйте. Алло.
ДАВИД - Здравствуйте.
А. СИМОНОВ - Здравствуйте. Давид, скажите, пожалуйста, когда сажали за анекдот - это была полная несвобода, да? А когда вызывали в прокуратуру по поводу "Кукол" - это сопоставимая свобода слова или как?
ДАВИД - А сопоставимая с чем?
А. СИМОНОВ - Сопоставимо одно с другим? Одно было известно в советское время, а это было уже в постсоветское время, во времена, уже совсем сравнительно недавние. Одинаковый уровень свободы слова или все-таки разный?
ДАВИД - Я бы сказал по-другому. Уровень несвободы слова.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Давид, пропадаете у меня почему-то. Еще раз, пожалуйста, погромче.
ДАВИД - Я бы сказал, одинаковый уровень несвободы слова.
А. СИМОНОВ - Ага. Во-во-во! Понятно. Значит...
Н. БОЛТЯНСКАЯ - К сожалению, сорвался звонок. Сейчас мы попробуем тут же соединиться с кем-то еще из тех, кто готов в "Контрударе" отвечать на вопросы президента Фонда защиты гласности, Алексея Кирилловича Симонова. Вот набираю я... Амир, здравствуйте.
АМИР - Здравствуйте.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Амир из Абакана. Инвалид первой группы по зрению, студент юридического, видимо, института. Бывший радиоинженер. 37 лет. Здравствуйте, Амир.
А. СИМОНОВ - Скажите, раз вы занимаетесь юриспруденцией, в курсе ли вы дела, что готовится закон об обеспечении доступа к информации о деятельности государственных органов и органов местного самоуправления?
АМИР - Да, он готовится еще с 2000-го года после постановления Конституционного суда.
А. СИМОНОВ - Справедливо. Скажите, пожалуйста, нужен нам такой закон?
АМИР - Да, очень нужен. Я сам столкнулся с этим делом. И не могу из прокуратуры выдрать надзорное производство по одному уголовному дела, касающемуся моей судьбы.
А. СИМОНОВ - А скажите, пожалуйста, ведь такие законы, в принципе, на региональном уровне уже в нескольких местах есть. Скажем, работает такой закон в Калининграде, работает такой закон в Томске, написан такой закон, правда, не принят для Новосибирской области. И вы знаете, что поразительно, востребованность этих законов крайне низкая. Я лично 15 лет бьюсь в падучей, что такого закона нет с того самого дня, как работаю в том фонде, который я возглавляю. 15 лет, по сути дела, вот это самое, а закона нет. Потому, когда его приняли в Калининградской области, за первый год в соответствии с правилами этого закона востребован был семью людьми. Всего семь человек на область. Вот может быть он преждевременен для наших соотечественников?
АМИР - Ну, во-первых, начнем с того, что вы сказали, что в субъектах принимается закон. Такой закон, принятый в субъектах, он малоэффективен будет. Во-первых, потому что этим законом не перебьешь закона о прокуратуре или уголовный кодекс процессуальный.
А. СИМОНОВ - Ну вы знаете, я сегодня читал проект этого закона, правда, не дочитал еще до конца, у меня еще есть пара дней, когда мне предстоит его тоже обсуждать. Но у меня нет ощущения, что он сильно поможет получить что-нибудь от прокуратуры, там очень много оговорок такого рода.
АМИР - К сожалению, я естественно в нашей правоприменительной практике, которая сложилась в нашей стране, этот закон будет подготовлен для тех, кто эту практику и применяет. То есть там мало будет, это просто, мне кажется, очередная показуха или как акция для европейского суда.
А. СИМОНОВ - О-о-о-о! Во-во-во-во! Я туда вас и веду. Скажите мне, пожалуйста, голубчик, а может быть было бы проще принять закон о праве граждан на свободный доступ к информации?
АМИР - А у нас есть такой закон 92-го года.
А. СИМОНОВ - Нет, такого закона у нас нет. Закон об информации, информатизации, защите информации. Это, простите, совсем другая история.
АМИР - Там просто коротенькая статья без всяких обсуждений, опять очередная декларация.
А. СИМОНОВ - В том-то все и дело. Так может быть раз уж декларировать, так декларировать свободу граждан, а не обязанности государства по отношению к гражданам? Вообще на самом деле в Америке существуют оба закона, и тот и другой.
АМИР - Нас в теории как учат? Любой гражданин у нас имеет право делать все то, что не запрещено.
А. СИМОНОВ - Понятно. Ну да, человек всегда имеет право на лечение, отдых и на труд. Мы это учили с детства. Не знаю, как вы.
АМИР - А у чиновников приписано, им можно делать только то, что им разрешено. Так вот, чиновники не хотят так жить, они хотят жить наоборот. У нас чиновники стоят над законом, а нам предлагают делать только то, что они нам разрешают.
А. СИМОНОВ - Ну что, согласен с вами. Всего вам доброго. Удачи вам в вашем деле!
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Спасибо. Мы продолжаем. И у нас на линии Михаил из Самары, архитектор, о себе сообщил два слова: слушатель и смотритель. Здравствуйте, Михаил.
МИХАИЛ - Добрый вечер.
А. СИМОНОВ - Здравствуйте, Михаил. За кем присматриваете?
Н. БОЛТЯНСКАЯ - За телевизором, как я понимаю.
МИХАИЛ - За телевизором. Конечно. А куда мне еще смотреть?
А. СИМОНОВ - Как? Интересное кино.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - А в окно?
А. СИМОНОВ - А в кино? А в театр? А на девушек?
МИХАИЛ - Нет-нет-нет. Конечно, я смотрю в телевизор просто для того, чтобы попытаться получить максимально объективную информацию. Как-то для себя ее выстроить.
А. СИМОНОВ - Скажите, пожалуйста, голубчик, а что же вам приходится смотреть, чтобы выстроить объективную информацию на основе информации, получаемой вами из телевизора? У вас может быть какой-нибудь тайный канал есть?
МИХАИЛ - Да нет. Я в каком-то конфузе сейчас. Я смотрю-смотрю, и как-то не выстраивается у меня ничего. Слава богу, пока слушаю еще параллельно и радио. Потому что я написал, что я еще и слушатель. Трудно. На самом деле, мы все сейчас находимся в полной информационной...
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Мы в общем поняли, что вы имели в виду.
МИХАИЛ - Я из провинции. Я не могу точно определить, а что же происходит в мире.
А. СИМОНОВ - Понятно. Вы знаете, какая штука. На этот счет существует очень интересныый один даже не закон, а называется доктрина. Называется она "Доктрина информационной безопасности". Это первый информационный и, по сути дела, и единственный, по большому счету, информационный документ, который подписал Владимир Владимирович почти сразу после того, как был избран в президенты. Вот у меня есть такое ощущение, что есть два вида информационной безопасности. Один - это знать все и принимать решения в соответствии со знанием того, что происходит вокруг и в мире.
МИХАИЛ - Хотелось бы.
А. СИМОНОВ - Но есть второй вид информации, к которому, мне кажется, мы тяготеем. Это не знать ничего.
МИХАИЛ - Отнюдь.
А. СИМОНОВ - А почему? В советское время у нас ничего не было: ни проституток, ни СПИДа, ни секса, ни даже землетрясений у нас не было. По возможности, если они были не очень большие, и по возможности, если были очень далеко, тогда они еще иногда появлялись в информации. А так мы жили в информационном коконе и считали, что раз у нас-то плохо, но зато на большой земле очень хорошо.
МИХАИЛ - Ну, в этом и парадокс. Действительно отсутствие информации вселяет в нас всех уверенность, что все как-то здорово, да? Наличие информации говорит нам о том, что мы живем в противоречивом мире, окруженном опасностями.
А. СИМОНОВ - И в этом смысле поразительная цифра. Совсем сравнительно недавно опрашивали слушателей "Эха Москвы", и около 60 % слушателей высказались за возвращение цензуры. А!?
МИХАИЛ - Парадокс.
А. СИМОНОВ - Парадокс!
МИХАИЛ - Что делать-то? Как бороться-то? 60 % слушателей "Эха Москвы"! А что будет со слушателями...
А. СИМОНОВ - "Первого канала". Они просто скажут, что закрыть все, кроме "Первого канала", и показывать непрерывно... там кто у них...
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Так я уже слышала тут такую версию, что у нас все каналы "первые", кроме разве что РЕН-ТВ.
А. СИМОНОВ - Ну это правильно. Я с этой позицией вполне согласен.
МИХАИЛ - Но все-таки хочется получать информацию. Хочется из этой информации самому делать выводы.
А. СИМОНОВ - Миша, у вас Интернет есть?
МИХАИЛ - Интернет есть. Вот уже, к сожалению три дня по техническим причинам он не работает.
А. СИМОНОВ - А, вот тут-то вы и взыграли и стали звонить на "Эхо Москвы", поскольку Интернета три дня не работает, я сижу без информации!
МИХАИЛ - Безусловно. Хоть с кем-то поговорить. Хоть от кого-то узнать последние новости.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Спасибо, Михаил. Мы продолжаем. У нас на линии Ольга Николаевна, учитель из Москвы. Здравствуйте.
ОЛЬГА НИКОЛАЕВНА - Здравствуйте.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Что преподаете?
ОЛЬГА НИКОЛАЕВНА - Преподаю русский язык.
А. СИМОНОВ - Ой, какая прелесть. Здравствуйте!
ОЛЬГА НИКОЛАЕВНА - Кстати, работала в одной школе с Алексеем Алексеевичем Венедиктовым. Так что всем привет!
А. СИМОНОВ - Спасибо большое. Передадим непременно. Скажите, пожалуйста, что-нибудь из того, что вы слышите и читаете, совпадает с вашим представлением о правильном русском языке?
ОЛЬГА НИКОЛАЕВНА - Вы знаете, я сейчас с удовольствием читаю, не только я, но и мы с 11-классниками, обсуждаем произведения например Юрия Нагибина. Я считаю, что это просто замечательно. Иной раз даже содрогаешься от радости, что такой есть писатель.
А. СИМОНОВ - А, это замечательно. То есть вы на сегодняшнюю литературу пока внимания, слава богу, не обращаете, и стараетесь детям преподавать на уровне хорошей советской литературы, да?
ОЛЬГА НИКОЛАЕВНА - К сожалению, так. Да. Вот очень нравится и "Рассказ синего лягушонка", вообще много чего нравится из Юрия Нагибина.
А. СИМОНОВ - Понятно. Я помню, что когда-то меня совершенно поразил его маленький рассказик, назывался "Комаров".
ОЛЬГА НИКОЛАЕВНА - Вообще много у него прекрасного всего. Кстати, не только в старших классах Нагибина изучаем, но даже в 6-м классе. "Мой первый друг, мой друг бесценный". Поэтому много всего именно вы правильно сказали, из советской литературы, к сожалению.
А. СИМОНОВ - А скажите, пожалуйста, когда вы слушаете, как ведущие говорят по телевидению, а особенно, как ди-джеи говорят по радио, как вас это радует?
ОЛЬГА НИКОЛАЕВНА - Честно говоря, не радует. Но зато "Эхо Москвы" слушаю с удовольствием "Говорим по-русски". И Марину Королеву, и Ольгу Северскую. И просто даже записываю многие вещи с удовольствием большим. Но дикторы не всегда радуют. Ну что же сделаешь. Сейчас тем более, очень много разночтений всяких, даже в ударениях.
А. СИМОНОВ - Вы знаете, у меня такое ощущение почти трагическое. Потому что я знаю, что есть пять или шесть русских языков. Есть специализированный юридический русский, мне с ним приходится сталкиваться регулярно. Медицинский русский. Компьютерный русский. А недавно получил приглашение на одно социологическое бдение в Высшую школу экономики. Написал ответ такой: "Ничего не понял, поэтому приду".
ОЛЬГА НИКОЛАЕВНА - Вы еще забыли устный русский, разговорный. Там еще совсем другой.
А. СИМОНОВ - Вот этот "pigeon-russian".
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Спасибо, Ольга Николаевна. А мы продолжаем программу "Контрудар". У нас на линии... вот вижу несколько сообщений от Андрея, художника. Художник Андрей, уточните номер. Попыталась соединиться с вами, меня послали куда подальше. На линии у нас Руслан, социальный работник. Здравствуйте, Руслан.
РУСЛАН - Здравствуйте.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Сообщил следующее о себе: что живет в Париже, работает в Лондоне. Позвонила я вам, судя по номеру, все-таки в Париж.
РУСЛАН - Да. Сейчас в данный момент я нахожусь в Париже.
А. СИМОНОВ - Замечательно. Скажите, пожалуйста, во Франции цензура есть?
РУСЛАН - Я думаю, что достаточно сильная наверное даже. Да.
А. СИМОНОВ - В чем выражается? Просто очень полезно знать слушателям. Я с удовольствием вместе с ними послушаю.
РУСЛАН - Мне, честно говоря, удобнее говорить об Англии, потому что...
А. СИМОНОВ - Давайте об Англии. Мы договорились тем более, что зачем же говорить о французской цензуре, когда вы находитесь в Париже, проще говорить об английской. Согласен с вами. Вперед!
РУСЛАН - Вот там я думаю, что достаточно серьезная свобода слова, на мой взгляд такого дилетанта в отношении. Но, судя по тому, что мне рассказывает отец моей жены и мои родители, и как мои друзья себя ведут когда я приезжаю в Россию, наверное, все-таки в России что-то очень сильная цензура, а вот в Англии мне нравится, как дают новости. Особенно "Би-би-си" и "Sky".
А. СИМОНОВ - То есть у вас ощущение, что в Англии цензуры нет. Но в Англии есть зато жесткие очень правила. Скажите, пожалуйста, вот жесткость правил, она способствует свободе слова или противоречит свободе слова?
РУСЛАН - Хм... философский вопрос.
А. СИМОНОВ - Философский.
РУСЛАН - Жесткость правил... Правила нужны ведь какие-то, чтобы не перегибать палку.
А. СИМОНОВ - Ну конечно. Но в Англии есть, например, комиссия по жалобам на прессу.
РУСЛАН - Ну вот прекрасно же.
А. СИМОНОВ - Значит, и там принимаются достаточно жесткие правила, когда на тебя сильно жалуются.
РУСЛАН - Совершенно верно. И даже кто... (НЕ РАЗБОРЧИВО) подала и миллион выиграл на какой-то журнал, где напечатали фотографии, которые она не хотела, чтобы на ее свадьбе печатали. Но делали и печатали. Поскольку у нее был контракт с другим журналом.
А. СИМОНОВ - Ну это скорее рекламный спор, чем спор про свободу слова.
РУСЛАН - Да, но что первое приходит на ум. Я лично горжусь тем, что есть в Англии на каналах, как там преподают мировые новости, достаточно серьезно. Вот Эстонию на "Би-би-си": ведь они же прямо говорят, что Эстония - это страна Европейского союза, и там русских держат за людей второго сорта. Я не знаю, говорят ли это в России. Но я во Франции такого не слышал.
А. СИМОНОВ - В России говорят не только это. В России говорят, что в Эстонии сплошной фашизм.
РУСЛАН - Тогда России надо вмешаться, если уж...
А. СИМОНОВ - А она и так вмешивается. Насколько я понимаю.
РУСЛАН - Да?
А. СИМОНОВ - Вот сейчас в полукилометре отсюда около эстонского посольства идет митинг. Соответственно, 13 минут тому назад начался. Я думаю, что там человек 800, а может быть и тысяча в крохотном переулке. Набит переулок, видимо, полностью.
РУСЛАН - Здорово. А если бы экономические меры приняла Россия, наверное, было бы лучше.
А. СИМОНОВ - Кому было бы лучше?
РУСЛАН - Ну... если мы хотим защитить, конечно, российское население там.
А. СИМОНОВ - А что бы не защитить российское население в самой России? Вы про химкинскую историю не слышали, Руслан?
РУСЛАН - К сожалению, нет.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Ну так, в двух словах. В Химках снесли памятник героям Великой Отечественной войны для постройки некоего торгового центра. Люди, которые пытались протестовать, по некоторым сведениям, были задержаны и довольно жестко, останки вывезены в неизвестном направлении.
РУСЛАН - Это ужас.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - А вы думаете, это единственный случай?
РУСЛАН - Но от России этого можно ожидать. Это нормально.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Ну, то есть там реагировать, а тут кушать и молчать, да?
А. СИМОНОВ - Ну да, почему-то "Наши" этим случаем не заинтересовались и даже "Местные", которые представляют собой Московскую область и в ведении которых входят и Химки, тоже почему-то не заинтересовались. Вот странная избирательность.
РУСЛАН - Потому что депутатам выгоднее по телевизору кричать о том, как плохо русским в Эстонии. Наверное, они на этом делают большую рекламу.
А. СИМОНОВ - Согласен с вами. Спасибо. Всего вам! Удачи!
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Спасибо. Мы продолжаем программу "Контрудар". У нас на линии Александр. О себе написал: "Люблю, когда рожь колосится". Здравствуйте.
АЛЕКСАНДР - Добрый вечер.
А. СИМОНОВ - О-о! Здравствуйте, Александр. А дальше помните?
АЛЕКСАНДР - Дальше не помню, к сожалению. Или к счастью. Эти времена не застал.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Сколько же вам лет-то?
АЛЕКСАНДР - Но сегодня это можно снова увидеть в ярких красках на центральных каналах.
А. СИМОНОВ - Когда рожь колосится?
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Конечно! Именно на это и намекает Александр. Или я ошиблась?
АЛЕКСАНДР - Нет-нет, все совершенно верно. Именно об этом и говорю.
А. СИМОНОВ - Скажите мне, пожалуйста, сколько вам лет?
АЛЕКСАНДР - Мне 23 года.
А. СИМОНОВ - Скажите, вы уже кончили чего-нибудь, да?
АЛЕКСАНДР - Я сейчас заканчиваю.
А. СИМОНОВ - А чего заканчиваете?
АЛЕКСАНДР - Институт культуры.
А. СИМОНОВ - Замечательно. Скажите, пожалуйста, в пределах культурных занятий к 23 годам с цензурой сталкивались?
АЛЕКСАНДР - Постоянно.
А. СИМОНОВ - В какой форме, если это не чревато для вашего будущего?
АЛЕКСАНДР - Дело в том, что у меня работа связана как раз с журналистикой. Я работаю в пресс-центре. И то, о чем я хочу сказать, как правило, получается все наоборот.
А. СИМОНОВ - Понятно. То есть вы говорите одно, а выходит другое что ли? Пресс-релизы кто-нибудь редактирует? Это имеете в виду?
АЛЕКСАНДР - Они не то, что редактируются, они скорее переписываются.
А. СИМОНОВ - Понятно. И, несмотря на это, вас все-таки держат на этой работе? Слушай, они очень большие либералы!
АЛЕКСАНДР - Да. Так получается.
А. СИМОНОВ - Понятно. А как вы представляете себе, вы, надеюсь, не думаете, что вы один такой, да?
АЛЕКСАНДР - К сожалению, на моей работе я наверное один такой.
А. СИМОНОВ - На вашей работе может быть. Но вы представляете, какое количество пресс-служб сегодня существует в стране?
АЛЕКСАНДР - Да, в стране, я думаю, много таких людей. Некоторые наверное даже имеют счастье говорить и писать о том, что хотят.
А. СИМОНОВ - Это кто-нибудь из пресс-служб?
АЛЕКСАНДР - Я думаю, что нет. Я думаю, что это журналисты, которые работают в изданиях или на каналах, на которых еще сохранилась свобода слова.
А. СИМОНОВ - А скажите мне, пожалуйста, голубчик, очень интересная штука. Вот в Финляндии в пресс-службу людей набирают независимо оттого, кто в это время находится у власти. Потом власть меняется, а пресс-служба остается, потому что работа пресс-службы в финском парламенте считается постоянной, то есть они делают одно и то же, они информируют о том, что происходит в парламенте, а кто при этом в парламенте, их совершенно не интересует. Или интересует постольку поскольку. Это не влияет ни их будущее, на их настоящее. Вот ведь какая интересная штука бывает в мире, оказывается.
АЛЕКСАНДР - Ну да, к сожалению, мы не живем в Финляндии. У нас все наоборот происходит, даже если просто начальник меняется пресс-службы.
А. СИМОНОВ - Да, а уж когда начальник фирмы меняется, так тут уже такой поворот, что уже вроде землетрясения.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - А когда начальник родины...
А. СИМОНОВ - О! Это отдельно. Про это не надо.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Спасибо, Александр. Мы продолжаем. А у нас на линии... Андрея прошу вас убрать звук у Интернета и поговоирь с нами по телефону.
АНДРЕЙ - А я убрал. У меня Интернет внизу. Я динамики выключил.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Понятно. Мы позвонили куда-то в Нидерланды. В какой город?
АНДРЕЙ - Хронинген.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Художник Андрей. Прошу любить и жаловать. Следите за тем, что происходит в России?
АНДРЕЙ - Да. Я хоть и из Белоруссии, но я родом из России, поэтому я слежу постоянно.
А. СИМОНОВ - Это я не понял. Я хоть из Белоруссии, но родом из России - это как?
АНДРЕЙ - Эмигрировал из Белоруссии.
А. СИМОНОВ - Понятно. Давно эмигрировали?
АНДРЕЙ - Уже лет 10.
А. СИМОНОВ - Что, так быстро поняли, чем это чревато с батькой?
АНДРЕЙ - Да, дело в том, что референдум прошел, хоть я и не голосовал за этого гражданина, стало понятно, что это надолго.
А. СИМОНОВ - Понятно. А вы знаете, какая интересная штука, наблюдая за тем, что там происходит, можно примерно представить себе, что будет происходить в России через два, три года.
АНДРЕЙ - Да. Лукашенко сказал, соседка идет по нашим стопам.
А. СИМОНОВ - Правильно сказал. Он наше экспериментальное звено. Скажите, пожалуйста, а в Голландии чем занимаетесь?
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Художник.
АНДРЕЙ - Я приехал по приглашению галереи.
А. СИМОНОВ - Понятно. Все понял. Ну, в живописи, по-моему, такого понятия как цензура не существует, или существует цензура вкуса.
АНДРЕЙ - Здесь нет, а в Белоруссии, наверное, существует и цензура...
А. СИМОНОВ - В Белоруссии виды цензуры мне хорошо знакомы, я тоже довольно часто бываю в Белоруссии.
АНДРЕЙ - Нет, я занимаюсь обычной федеративной живописью, которая... я даже не знаю, нужно ли кому-нибудь цензурировать.
А. СИМОНОВ - Понятно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Кормить-то кормит?
АНДРЕЙ - Ну а как же, по-другому я бы не выжил. Я кроме этого делать ничего не умею.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Ну вы счастливый человек, надо вам сказать.
АНДРЕЙ - Не знаю.
А. СИМОНОВ - Заниматься тем, что ты умеешь и любишь, и еще за это получать деньги - это серьезное дело.
АНДРЕЙ - Но вы же наверное тем же занимаетесь.
А. СИМОНОВ - Нет. Я занимаюсь совершенно не тем. Я кинорежиссер. А занимаюсь я защитой свободы слова.
АНДРЕЙ - Ну да. Я имел в виду журналиста.
А. СИМОНОВ - Значит, Нателла тоже, между прочим, песни пишет и поет.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Это хорошо, это все не... в другой программе.
А. СИМОНОВ - Ну ладно, всего вам доброго.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Спасибо, Андрей, удачи вам. Мы продолжаем разговор. У меня такое грустное было сообщение. Я не могла не позвонить. Халим, Пермь, 46 лет, демограф: "Сижу и пью пиво". Представляете, как одиноко человеку. Халим, мы с вами.
ХАЛИМ - Добрый вечер.
А. СИМОНОВ - Да, но у нас пива нет. У нас это не разрешается во время эфира. Какое пиво-то пьете?
ХАЛИМ - Пермское "Губернское".
А. СИМОНОВ - Скажите, пожалуйста, а какую из пермских газет больше всего уважаете?
ХАЛИМ - Знаете, у нас есть такая газета, она называется "Пермское обозрение".
А. СИМОНОВ - С Таней Соколовой, редактором.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Как вы все знаете!
ХАЛИМ - Видимо, вам деньги платят за то, что вы все знаете.
(Смеются)
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вы знаете, если бы ему столько платили, сколько он знает (Алексей Кириллович), я думаю, что он был бы миллиардером.
А. СИМОНОВ - Я просто за последние два года был трижды в Перми. Так что я действительно немножко знаю. А скажите, пожалуйста, как сейчас с "Пермским обозрением", там же были какие-то большие неприятности у газеты.
ХАЛИМ - Продолжаются.
А. СИМОНОВ - И сотрудник, их фотокор, который сидел, так и продолжает сидеть?
ХАЛИМ - За детали я вам сейчас уже не скажу.
А. СИМОНОВ - А позиция их сохраняется? Пока не снимут Черкунова, они не успокоятся?
ХАЛИМ - Думаю, что да. Ребята молодцы, они держатся. И сейчас на них оказывается очень сильное давление.
А. СИМОНОВ - Понятно. И вы внутренне их поддерживаете?
ХАЛИМ - Вы знаете, даже если бы я не знаю "Пермское обозрение" и только знал о том, что сделал господин Черкунов, я был бы на их стороне.
А. СИМОНОВ - Понятно. Тогда счастливо! Удачи! И вкусного пива!
ХАЛИМ - Спасибо.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Спасибо большое. Мы продолжаем. У нас остается буквально несколько звонков. У нас на линии Екатеринбург. Алло. Здравствуйте. Пожалуйста, приемник от телефона сразу, Евгений.
ЕВГЕНИЙ - Да-да, я отошел.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Евгений, постоянный слушатель "Эха", оформитель наружной рекламы.
А. СИМОНОВ - Здравствуйте Евгений. Вас наверное позабавит, что я два дня тому назад был в вашем городе.
ЕВГЕНИЙ - Ну почему позабавит. Я очень рад. У нас страна не такая большая.
А. СИМОНОВ - А, ну да. И вы знаете, что меня совершенно поразило. Я был в областном суде на конференции, которая называлась "Суд и средства массовой информации". И у меня было ощущение, что мир перевернулся, потому что я слышал, как судьи говорили тем языком, которым я 9 лет тому назад пытался начинать говорить с ними. И у меня было полное ощущение, что они меня даже не слышат, а оказалось...
ЕВГЕНИЙ - А что вас туда занесло-то? Какие-то на вас наезды были?
А. СИМОНОВ - Нет, на меня какие наезды были? Никаких наездов. Меня пригласил Овчарук, пригласил участвовать в этой конференции. И я приехал как участник конференции. И слушал, как они относятся. Вы знаете, очень сильно открывается суд. В судах появилось, во всяком случае, в екатеринбургских судах, во-первых, перестало быть проблемой в них войти. Согласитесь. Во-вторых, на них можно присутствовать на всех заседаниях, которые объявлены открытыми.
ЕВГЕНИЙ - Да, это положительная вещь.
А. СИМОНОВ - Мало того, включать диктофон можно, не спрашивая разрешения судьи, и они отвечают, что за последний год не было ни одного случая в Екатеринбургской области, чтобы за этого кого-нибудь выгнали.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Да ладно вам!
А. СИМОНОВ - Клянусь. Вот это я там дня тому назад слышал собственными ушами.
ЕВГЕНИЙ - Я не знаю, я вам доверяю. Я как-то удивлен этому тоже. Положительное дело.
А. СИМОНОВ - Ну вот значит, не худо с судами. Отношения с судами вроде налаживаться в Екатеринбурге. Мне показалось, что это в значительной степени не желаемое, выдаваемое за действительное, а действительное, которое действительно есть желаемое.
ЕВГЕНИЙ - Хорошо. Но мне бы, честно говоря, не хотелось с судами сталкиваться ни по какому вопросу.
А. СИМОНОВ - Это другой разговор. Тут я с вами совершенно согласен.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Спасибо большое. Мы благодарим нашего собеседника Евгения. И, видимо, последний наш сегодняшний собеседник - это будет Имран. Я верно назвала ваше имя?
ИМРАН - Да-да.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Здравствуйте. Топ-менеджер фармбизнеса. Санкт-Петербург, легальный... кто, я не поняла? В Санкт-Петербурге.
ИМРАН - Легально проживающий, скажем так.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Понятно. Откуда вы родом, Имран?
ИМРАН - Из Индии.
А. СИМОНОВ - А, понятно. То есть самая продвинутая сейчас демократия на Востоке?
ИМРАН - Да, конечно.
А. СИМОНОВ - И вы с этим согласны?
ИМРАН - Абсолютно.
А. СИМОНОВ - Это хорошо. Вы как, почему же уехали?
ИМРАН - Ну, я в свое время приехал сюда учиться, потом остался. Я живу в России уже почти 15 лет.
А. СИМОНОВ - Понятно. Но на родине бываете?
ИМРАН - Конечно.
А. СИМОНОВ - Как там сегодня обстоят дела с гласностью и с цензурой?
ИМРАН - В принципе, цензура, по-моему, везде есть, и там тоже есть. Я думаю, что какая-то цензура должна быть.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - А какая?
А. СИМОНОВ - А какая должна быть? Вот это очень интересно. Имран, расскажите.
ИМРАН - Такая, какая не несет вред. Точнее, должна быть запрещена информация, которая несет вред целостности государства, которая несет вред другим религиям, которая несет вред...
А. СИМОНОВ - Понятно, Имран. Очень разумная вещь. А скажите, пожалуйста, а кто должен отвечать за то, чтобы какая информация правильная, а какая неправильная, какая несет, а какая не несет вреда, какая опасная, а какая безопасная? Это кто должен знать?
ИМРАН - Вообще-то государственный департамент, точнее государство.
А. СИМОНОВ - Вы правда думаете, что государство в состоянии это знать? А как же тогда с его государственным эгоизмом?
ИМРАН - Вообще государство должно знать, потому что государство должно знать, что происходит у них внутри страны.
А. СИМОНОВ - Это правда. С этим я согласен. Но ведь для этого и государство должно скорее отпустить поводья и дать возможность всем высказаться для того, чтобы знать, что происходит в стране, а так же ведь оно придумывает, что происходит в стране. Мы-то этому свидетели.
ИМРАН - Я сказал, что у нас цензура есть на вещи, которые несут кому-то вред. Там не то, что насчет цензуры, только то, что разрешает государство. Государство если будет запрещать то, что против власти, то есть оппозиционные партии, есть организации, которые выступают, и у них есть большая поддержка. И у нас как раз почему большая демократия, потому что...
А. СИМОНОВ - Сильная позиция.
ИМРАН - Сильная, очень сильная. Они занимаются своим делом. Это их профессия.
А. СИМОНОВ - Замечательно. Спасибо большое, Имран.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Спасибо вам большое. Ну что ж, Алексей Кириллович, остается у нас с вами меньше двух минут. Можете задать вопрос мне, а можете сразу подвести итоги "Контрудара".
А. СИМОНОВ - Я с удовольствием подведу итоги. Мне очень понравился разговор, потому что очень живые люди. Действительно, молодые в основном. И мы на очень хорошей ноте закончили, потому что неожиданно совершенно этот парень из Индии, который уже 15 лет в России, остался который, сказал очень важную штуку, что государство для того, чтобы знать о том, что происходит, оно должно дать свободу; а для того чтобы выжить, оно эту свободу должно забрать. И это диалектика государственной жизни, в которой мы находимся, к сожалению, постоянно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Ну что же, я благодарю Алексея Кирилловича Симонова. Напомню, Алексей Симонов - президент Фонда защиты гласности в прямом эфире "Эха Москвы" в программе "Контрудар". В следующем часе обсуждаем эпоху Ельцина, которая закончилась. Что дальше? В нашей студии Михаил Федотов и Юрий Афанасьев. Это будет программа "Выхода нет" через несколько минут.
29.04.2007
http://echo.msk.ru/programs/kontrudar/51300.phtml
Док. 466670
Перв. публик.: 29.04.07
Последн. ред.: 25.07.08
Число обращений: 133
Симонов Алексей Кириллович
|
