Тема : Нужны ли обществу общественные организации?
Передача : В круге СВЕТА
Ведущие : Светлана Сорокина, Юрий Кобаладзе
Гости : Николай Сванидзе, Алексей Симонов
С.СОРОКИНА: Здравствуйте, это программа "В круге СВЕТА", у микрофона Светлана Сорокина, и рядом со мной сегодня Юрий Кобаладзе.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Добрый вечер.
С.СОРОКИНА: Добрый вечер. И напротив находится Николай Сванидзе - журналист, член "Общественной палаты".
Н.СВАНИДЗЕ: здравствуйте.
С.СОРОКИНА: Здравствуйте, Коля. И Алексей Симонов - президент Фонда защиты гласности.
А.СИМОНОВ: Добрый вечер.
С.СОРОКИНА: Все дело в том, что сегодня программу мы назвали - "Нужны ли обществу общественные организации?" Собственно говоря, от чего мы оттолкнулись - мы знаем, что на этой неделе президент встречался с членами Общественной палаты. Годик вы отмечали, да?
Н.СВАНИДЗЕ: С Советом Общественной палаты. Совет Общественной палаты состоит из руководителей комиссий.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: То есть тебя не было?
Н.СВАНИДЗЕ: Меня не было.
С.СОРОКИНА: Но год просуществовала...
Н.СВАНИДЗЕ: Вы напрасно меня позвали, ребят, вы хотели спросить очевидца, а я не очевидец.
С.СОРОКИНА: Нет, Коль, мы не зря позвали. Значит, годик общественной палате...
Н.СВАНИДЗЕ: Я вам этого не сказал, потому что мне хотелось к вам на эфир.
С.СОРОКИНА: Он даст мне сказать или нет? да что ж это такое!
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Они и Путина так же перебивали.
С.СОРОКИНА: Да его и не позвали, потому что он не дал бы вдруг и Путину говорить, вдруг бы случилось? И вот возник вопрос - многие думают, вот что толку от той же общественной палаты. Это общественная организация, если на то пошло. Вот что толку от других общественных организаций. И вообще многие не очень знают, есть ли у нас эти самые общественные организации. Вообще, скажите мне, пожалуйста, что входит в понятие "общественная организация"? вот что это такое?
А.СИМОНОВ: Общественная организация - это сообщество граждан, придуманное гражданами для помощи другим гражданам или самим себе в легких, трудных, интересных или сложных обстоятельствах.
С.СОРОКИНА: То есть, в принципе, это деятельность снизу, из общества?
А.СИМОНОВ: Это общественная деятельность общества.
С.СОРОКИНА: А можно ли тогда Общественную палату в полной мере называть общественной организацией, если она инициирована сверху?
А.СИМОНОВ: Безусловно нет, для меня однозначно нет.
С.СОРОКИНА: То есть это не общественная организация?
А.СИМОНОВ: Общественная палата, которую выбрал президент, это Общественная палата президента.
С.СОРОКИНА: То есть практически входит в государственную структуру? На деньги бюджета и т.д.
А.СИМОНОВ: Она может не входить в государственную структуру, но деньги распределять государственные она уже может.
Н.СВАНИДЗЕ: Я по пунктам хотел бы тут не то что поспорить, но подискутировать. Во-первых, денег я пока что, к сожалению, не распределял.
С.СОРОКИНА: Не, ну на содержание аппарата, на здание, на аренду и т.д.
Н.СВАНИДЗЕ: Нет, ну на содержание аппарата что-то идет, естественно, но пока что до распределения денег не доходило.
С.СОРОКИНА: Не имеется в виду, что деньги получают члены Общественной палаты.
Н.СВАНИДЗЕ: Что касается того, как мы созданы, я напомню, что треть Общественной палаты назначена, действительно, президентом, а две остальные трети - не президентские.
А.СИМОНОВ: Первая треть, я прошу обратить внимание. Это очень существенно, потому что две остальные трети так или иначе опираются на эту первую треть, выбранную...
С.СОРОКИНА: И с ее одобрения.
Н.СВАНИДЗЕ: Потом, вы знаете, что я вам скажу, дорогие друзья и коллеги...
С.СОРОКИНА: Коль, а ты в первой трети?
Н.СВАНИДЗЕ: Нет, я не в первой.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: И даже не во второй.
Н.СВАНИДЗЕ: Нет, я как раз во второй, потому что третья региональная. Я вам вот что скажу - в нашей стране, когда все идет сверху, причем не только худшее, но просто все - и хорошее, и плохое, и разное - а снизу то, что идет, тоже далеко не всегда хорошее, как мы знаем, потому что разные там бунты, революции, они снизу, в общем, шли, - что там можно признать общественной организацией, что нельзя, и что такое хорошо, что такое плохо, у нас это все перемешано. Поэтому разговор этот долгий, муторный, и я не думаю, что нам удастся друг друга убедить.
С.СОРОКИНА: Хорошо, отойдем.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: В Англии, кстати, это страна демократическая, там тоже - все, что "royal", все выше, чем государственное.
Н.СВАНИДЗЕ: И выше, чем общественное.
С.СОРОКИНА: Королевское?
Н.СВАНИДЗЕ: То есть королевское.
С.СОРОКИНА: Освящено королевским участием.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Абсолютно. И это уже больше веса, больше авторитета, больше внимания.
Н.СВАНИДЗЕ: В покер есть такая комбинация - "royal flash" - очень высокая.
С.СОРОКИНА: Значит, вопрос из Интернета: "Прочитала в "Коммерсанте" отчет о встрече Путина с членами Общественной палаты...", с Советом, как мы выяснили, "...и стало откровенно неудобно за их явное лизоблюдство. Зачем нужны такие общественные организации, которые предпочитают общество высокопоставленных лиц защите интересов народа?"
А.СИМОНОВ: Это что, письмо такое?
С.СОРОКИНА: Это в Интернете, да.
А.СИМОНОВ: Можно, я защищу Общественную палату? Потому что замечательный журналист, на мой взгляд, Андрей Колесников, который написал этот материал, писал его абсолютно в жанре фельетона. Другой разговор - для этого были поводы? Были. Верю, что были. Но одновременно с этим, такое впечатление происходит, конечно, в первую очередь, от Андрея интонации, а не от того, что реально происходило в деле. Это я просто, поскольку сам на этом спотыкался неоднократно, я охотно в данном случае Колину позицию поддерживаю.
С.СОРОКИНА: Но тем не менее, трудно себе представить, даже если отбросить тон Андрея, что на этом заседании при встрече с президентом были какие-то действительно острые вопросы, были заданы какие-то неудобные вопросы - вот это ж вряд ли было.
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, поскольку не очевидец, то сказать не могу. Может, были, может, нет. Может, они были без камеры. Не знаю. Действительно, фельетон. Я согласен, благодарю Алексея Кирилловича за поддержку, потому что я сам всегда читаю Колесникова - он действительно очень талантливый парень, блистательный, на мой взгляд, журналист, я ему это говорил и всегда говорю в его отсутствие, но действительно это жанр фельетона, на что он имеет, кстати, полное право, но вышутить, тем более если у тебя есть к этому склонность и талант, можно любую ситуацию, любую кампанию.
С.СОРОКИНА: Это правда.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Ну хорошо, забудем о Колесникове. Твои ощущения за год - что, это действительно работа...?
С.СОРОКИНА: Маленькая реплика еще, Коля, снова из Интернета: "Бутовцев сносят, обманутые дольщики умирают от голода, Несогласным затыкают рот, Союз журналистов выселяют в угоду пропутинского журнала, - Общественная палата хоть кому-нибудь помогла?"
Н.СВАНИДЗЕ: Виновата, конечно, Общественная палат во всем этом, несомненно.
С.СОРОКИНА: Нет, дело не в том, что виновата, а помогла ли?
Н.СВАНИДЗЕ: Нет, Общественная палата пытается помочь, в том числе бутовцам, как известно, пыталась. Если снова будет насилие, будет ОМОН, кстати, сейчас этим пахнет, поэтому сейчас там ситуация, в Южном Бутове, напрягается, поэтому я не исключаю, что снова потребуются от нас физические действия, - если потребуются, они будут предприняты. Мы делаем то, что можем. Вот отвечая на Юрин вопрос, что сделала Общественная палата, я вернусь к тому, что я говорил год назад, когда она создавалась, и, кстати, скептиков было не просто много, других-то не было, были только сплошь скептики, среди приличных людей, кстати, только скептики. Теперь не сплошь скептики среди приличных людей. Есть среди приличных людей те, которые говорят - "Вообще-то, может, оно и неплохо, а хуже не стало". Вы знаете что, это довод. Вот на мой взгляд, это не смешно. Вот хуже не стало с появлением общественной палаты. Она не подписывала писем с предложением кого-то повесить, арестовать, расстрелять и т.д., не вела себя гадко, пыталась, по возможности, защищать людей - и в ситуации с Южным Бутово, и в ситуации с дедовщиной, - там все индивидуализировано, я говорю о том, в чем ваш покорный слуга лично принимал участие и наблюдал. Что-то пытались сделать, что-то пытаются и будут пытаться сделать. То есть я не могу сказать, что Общественная палата просто освежает воздух - прямо вот за год своего существования освежила воздух в нашей стране. Но что она его не испортила, как минимум, это точно.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Хотели лучше, но хуже не стало.
С.СОРОКИНА: Ну понятно.
А.СИМОНОВ: Претендуешь на роль Черномырдина? Пытаешься на этом уровне сформулировать? Колечка, но у меня другой вопрос - зачем такая огромная работа проделана для того, чтобы хуже не стало?
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, понимаете, это скромное заявление с моей стороны, потому что я не могу сказать...
А.СИМОНОВ: Ну, я ориентируюсь на ваше заявление.
Н.СВАНИДЗЕ: Нет, спрашивают меня - я член Общественной палаты. Я считаю, нескромно говорить - вот, мы сделали то-то, то-то... когда лучше будет житься в стране, когда мне не будут задавать такие вопросы - "Что вы сделали?" - когда это станет очевидно, тогда и не потребуются ответы. Пока вопросы задаются, я отвечаю, что называется, по минимуму.
С.СОРОКИНА: Ой, Леш, ну можно ведь задать вопрос - что у нас с защитой гласности? - президенту Фонда защиты гласности, тоже ведь не очень много чего в этом смысле произошло.
А.СИМОНОВ: Хорошего вообще ничего не произошло.
С.СОРОКИНА: И так же можно претензию адресовать Фонду, по большому счету.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Светлана, а можно вот...
А.СИМОНОВ: Я прошу прощения, но я не нахожусь ни на государственном содержании...
С.СОРОКИНА: Это правда.
А.СИМОНОВ: Я нахожусь в том помещении, которое пытаются сейчас отнять у Союза.
Н.СВАНИДЗЕ: Кстати, в качестве ремарки - мы тоже не находимся на государственном содержании.
А.СИМОНОВ: Ну как?
С.СОРОКИНА: А аппарат?
Н.СВАНИДЗЕ: Нет, я не об аппарате.
С.СОРОКИНА: Нет, ну Коль.
Н.СВАНИДЗЕ: Члены Общественной палаты не находятся ни на каком содержании.
С.СОРОКИНА: Но есть аппарат, есть помещение, все равно деньги идут на общественную палату.
Н.СВАНИДЗЕ: Нет, но речь идет о членах Общественной палаты.
С.СОРОКИНА: А у Леши полностью в отсутствие государственного участия.
А.СИМОНОВ: Нет, давайте, как говорится, не будем путать божий дар с яичницей. Более того, у меня никаких противостояний с Общественной палатой нету.
Н.СВАНИДЗЕ: Кстати, это абсолютная правда.
А.СИМОНОВ: Дважды, когда Общественная палата обсуждала проблемы гласности, они брали мои данные, я посылал туда людей, я сам не ходу туда, но посылают туда людей...
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Принципиально?
А.СИМОНОВ: Да, принципиально. Мне не нравится, кто возглавляет Комитет гласности в Общественной палате.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: А кто, кстати, возглавляет? Я не помню.
А.СИМОНОВ: Павел Николаевич Гусев.
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, он возглавляет не Комитет гласности, Павел Николаевич Гусев. Он возглавляет Комитет по средствам массовой информации. Кстати, я должен сказать, возвращаясь к тому, что среди приличных людей разногласия, абсолютно приличный человек, который сидит сейчас рядом со мной, Алексей Кириллович, не ходит, другой абсолютно приличный человек, Людмила Алексеева, ходит. Ходит, потому что считает это целесообразным, за что я ей, кстати, очень благодарен.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Света, вот ты не знаешь историю, можно, я расскажу? Вот мы с Алексеем знакомы еще с тех времен, когда мы были по разную сторону баррикад, как сегодня - я работал в разведке, а он был в Фонде гласности, и он как бы меня контролировал, и надо сказать, я был очень доволен их работой, и мы с тех пор стали друзьями. Вот какие есть хорошие примеры, когда даже спецслужба вовсе не возражала против такое, ну, даже сотрудничества.
С.СОРОКИНА: Я даже не знаю, что сказать на это, Алексей Кириллович. Я как-то онемела.
А.СИМОНОВ: По-моему, как-то сомнительно...
С.СОРОКИНА: Сомнительный комплимент - лучше б молчал тогда уж.
А.СИМОНОВ: Да ничего, я думаю, он так давно перестал работать в разведке, что на разведку может ходить уже даже со мной.
С.СОРОКИНА: Ну да. Есть, кстати говоря, даже смс-сообщение: "Хуже не стало. Общественная палата - это плацеба? Пустая таблетка?" Антон спрашивает. Интересное сравнение.
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, я насчет плацебы не готов поддержать разговор, я не столь компетентен в этих терминах, но я уже все сказал.
С.СОРОКИНА: Хорошо. Есть и другие реплики из того же Интернета. Пишет господин Карпов: "Разумеется, России нужны общественные организации, которые помогают людям. Сейчас же на деньги Госдепа и других вражеских фондов насоздавали множество якобы общественных организаций, которые борются за власть в России, то есть за природные ресурсы в России. Люди для них - инструмент борьбы". Ну, во-первых, господин Карпов, мы только что выяснили, что Общественная палата - это общественная организация, поэтому вряд ли она подпадает под ваше определение. Во-вторых, вы, наверное, как-то плохо знаете, что такое общественная организация. Их огромное множество в России, к счастью, все же. И это не только политические, но и гражданские объединения - по принципу политических взглядов, это комитеты ветеранов, это "Солдатские матери", "Врачи без границ", "Общество обманутых вкладчиков", это образовательные всевозможные организации, организации, помогающие детям, благотворительные - "Линия жизни", "Добрые сердца"...
А.СИМОНОВ: Значительное количество наших государственных органов...
С.СОРОКИНА: Поддержка музеев...
А.СИМОНОВ: ...пользуется поддержкой западных кредитов и западных фондов, грантов.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Общественная палата, кстати, не...?
А.СИМОНОВ: Общественная палата, по-моему, пока нет.
Н.СВАНИДЗЕ: Нет, нет, нет.
А.СИМОНОВ: Но это, как говорится, вопрос времени. Возникнет программа, возникнут желающие ее поддержать...
С.СОРОКИНА: А откуда взять деньги, если отечественный бизнес еще не очень часто стремится поддержать те же фонды, например, "Борьба с детской онкологией" или...?
А.СИМОНОВ: Значит, "Борьбе с детской онкологией", конечно, трудно, но отечественный бизнес...
С.СОРОКИНА: Ну как-то. А хосписы?
А.СИМОНОВ: И хосписы.
С.СОРОКИНА: Мало помогают, очень мало помогают.
А.СИМОНОВ: Мало, Света, но помогают, и в принципе, если бы поставить это на более, я бы сказал, человечески широкую... ну, шире распространять по этому поводу информацию...
С.СОРОКИНА: А поддержка демократических институтов?
А.СИМОНОВ: А вот это извините, этого бизнес боится.
С.СОРОКИНА: А права человека?
А.СИМОНОВ: Правозащита вообще практически не финансируется никем из отечественного бизнеса, а если приносят деньги - слава богу, у меня еще такого случая не было, но я знаю просто - если приносят деньги, то анонимно и с глубочайшей просьбой забыть об этом, как о страшном сне, и никому об этом не говорить.
С.СОРОКИНА: Ну вот, свежий пример - те же "Интерньюс" - раскатали же, ровно потому что... ну ладно, бог с ним. А занимались образовательными программами для региональных журналистов. Это тоже, видимо, не надо.
А.СИМОНОВ: Они их образовывали в либеральном демократическом духе.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: А что там происходит, кстати говоря, какое развитие?
А.СИМОНОВ: Там пока еще ничего не происходит.
С.СОРОКИНА: Откладывают суды, откладывают рассмотрение наших протестов на, собственно говоря,...
Н.СВАНИДЗЕ: Подвешена ситуация.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Там же было обращение к президенту - есть какой-то результат?
С.СОРОКИНА: Нет.
А.СИМОНОВ: Пока никакой реакции. Вообще, надо сказать, что президент вовсе не так часто отвечает на обращения, которые к нему обращены.
С.СОРОКИНА: Боюсь, что да.
А.СИМОНОВ: Извините за тавтологию.
С.СОРОКИНА: Так, друзья, можно я задам вопрос нашим радиослушателям? Вопрос такой - вот мы вам немножечко описали, какого рода общественные организации существуют в России, для чего, с какими целями, какие ниши закрывают, помогая, в основном, государству, или, может, не помогая, это уж на ваше усмотрение. Вот я так вопрос сформулировала - ощущаете ли вы на себе деятельность общественных организаций? Есть и благотворительные фонды, и помощь образованию, и защита прав человека, и та же Общественная палата, все что угодно, - вот ощущаете ли вы лично на себе деятельность общественных организаций? Подумайте хорошенько. Если да, ощущаете, то ваш телефон - 660 03 13. Если нет, вы все-таки никак не ощущаете деятельность общественных организаций, то 660 01 14. Итак, да - 660 01 13, нет - 660 01 14. Время пошло, я нажимаю на "Старт". Голосуйте.
Н.СВАНИДЗЕ: Опасный вопрос, Света.
С.СОРОКИНА: Почему?
Н.СВАНИДЗЕ: А, потому что у нас своеобразное же общество. Скажут - да нет, нифига, на кой они нужны, эти общественные организации. И это будет общественное мнение.
С.СОРОКИНА: Друзья, подумайте, пожалуйста, я призываю вас. Это не будет общественное мнение, это будет всего лишь мнение наших голосующих. Но я призываю вас задуматься - неужели никогда вы не сталкивались с помощью каких-то благотворительных организаций? Не знали, что существуют те же ветеранские организации или Комитет солдатских матерей или еще и еще многочисленные организации? Их много. Их, может быть, еще не так много, как надо для того, чтобы закрыть все возможные пробелы.
Н.СВАНИДЗЕ: Вот Организация ветеранов разведки, скажем, Юра. Есть такое?
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Ну кстати, комплимент вы мне дали сказать Алексею, а вопрос не дали ему задать. А мне интересно, вот был диалог все-таки у нас тогда. А как сейчас?
А.СИМОНОВ: нет.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Вот сейчас создан какой-то общественный совет при ФСБ, да?
А.СИМОНОВ: На второй встрече с Путиным мы ему задали вопрос - почему мы никак не можем встретиться с Патрушевым? Что все обращения к господину Патрушеву оказываются невостребованными и неотвеченными. Он хихикнул и сказал - да он вас боится.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: А может, правда?
А.СИМОНОВ: Может, правда, но ты знаешь, какая штука - ведь получается, что поскольку он боится, мы не можем вступить с ним в диалог, а не вступая с ним в диалог, обсудить деятельность его органов, которые уже заполонили все на свете, просто невозможно. И стало быть, если пример идет сверху, а рыба тухнет, как известно, с головы, то остальные части рыбьего тела тоже не отзываются на призыв об общении.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Вот сейчас создан Общественный совет при ФСБ. Вот ты не вошел в него?
А.СИМОНОВ: Кто его возглавляет?
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Титов.
С.СОРОКИНА: Это кто?
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Василий Титов.
С.СОРОКИНА: Вася Титов? Серьезно, да?
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Да, Общественный совет при ФСБ.
С.СОРОКИНА: ВТБ имеется в виду, да?
А.СИМОНОВ: Нет, я, единственное, при государственном учреждении возглавляю Комиссию по открытости при судебном департаменте, которая разрабатывает как бы содержание сайтов судов, которое должно быть для того, чтобы можно было...
Н.СВАНИДЗЕ: Дорогие друзья, покажите мне начальника секретной службы где-нибудь, в какой-нибудь стране мира, который бы не боялся бы общественности, журналистов.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Это правда.
С.СОРОКИНА: А, боязнь другого рода. Извините. У нас можно просто стенку поставить и не общаться никак.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: В 90-х годах мы гораздо дальше пошли, чем любые самые продвинутые спецслужбы.
С.СОРОКИНА: Зато теперь гораздо дальше отошли. Итак, друзья, еще раз напоминаю, что мы разговариваем сегодня о полезности или бесполезности общественных организаций с Юрой Кобаладзе. И здесь у нас в студии присутствуют Николай Сванидзе - журналист, член "Общественной палаты", и Алексей Симонов - президент Фонда защиты гласности. Я вас попросила ответить на вопрос, еще буквально несколько секунд. 660 01 13 - для тех, кто как-то ощущает деятельность общественных организаций на себе или считает, что это полезно для общества, видит эту деятельность, а значит, ему это полезно как члену общества. И 660 01 14 - для тех, кто считает - нет, не вижу никакой пользы в общественных организациях. Ждем еще несколько секунд, и сейчас, в принципе, картина более или менее ясна, хотя она немножко менялась по ходу вашего голосования. Ну еще буквально чуть-чуть и мы закончим это голосование. Ну что, давайте я остановлю уже. А, нет, смотрите, подвинулась картина еще чуть-чуть.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Давай доведем до тысячи хотя бы.
С.СОРОКИНА: Давайте до тысячи доведем. Итак, 660 01 13 - для тех, кто считает полезность деятельность общественных организаций у нас в стране, 660-01-14 - для тех, кто считает, что нет никакой пользы от общественных организаций. Леш, Коль, как бы вы ответили на этот вопрос? вы считаете, что все-таки нужно развивать, как можно, или у нас сейчас те условия, когда, в общем, действительно пользы не ощутишь?
Н.СВАНИДЗЕ: Я думаю, что у нас здесь спора с Алексеем Кирилловичем не возникнет.
С.СОРОКИНА: Но ваше мнение хочу узнать.
Н.СВАНИДЗЕ: Конечно, необходимо развивать. Чем больше, тем лучше.
С.СОРОКИНА: А какая-то ощутимая польза есть сегодня от деятельности этих организаций? Или это все-таки микроскопические, точечные?
А.СИМОНОВ: дело в том, что частная польза может быть очень локальной, и она может быть куда большей, чем некая шумная общественная польза. Ну вот, скажем, условно говоря, как в самоорганизации в Бутове. И потом вдруг оказывается, что все это не просто нужно, а это государственно важно, и это можно подхватить. Вот как сказано у Маяковского6 "Единица - вздор. Единица - ноль. Один, даже если очень важно, не поднимет большое пятивершковое бревно, тем более дом пятиэтажный". Вот это правильная штука. Вопрос в другом. Мы, как правило, общественные организации, почему-то начинаем с чужих, а не с себя. Мы не думаем, что вообще говоря, совет подъезда является общественной организацией.
С.СОРОКИНА: И Общество обманутых дольщиков, и Общество обманутых вкладчиков, и кто угодно - это все общественные организации. Господа, вы даже не задумываетесь.
Н.СВАНИДЗЕ: Они разные по составу, по качеству, по количеству...
С.СОРОКИНА: Конечно. Это те самые группы по интересам.
Н.СВАНИДЗЕ: Но это ячейки гражданского общества, на самом деле, необходимые.
А.СИМОНОВ: Причем они могут быть позитивные по заряду, могут быть негативные по заряду. И те и другие могут оказаться чрезвычайно полезными.
Н.СВАНИДЗЕ: Объективно.
А.СИМОНОВ: Объективно, да.
С.СОРОКИНА: Так, останавливаю я голосование. Значит, у нас... вы знаете, картина менялась. Очень интересно, что картина менялась, и если начали голосование с того, что 75% считали, что нет, никогда не ощущали...
Н.СВАНИДЗЕ: Вот чего я и боялся, кстати.
С.СОРОКИНА: Да, а потом стала меняться эта картина, и вы не поверите, на данный момент 56% считают, что никак не полезно и не нужно и не ощущают, а 44%...
Н.СВАНИДЗЕ: Немало, это немало.
С.СОРОКИНА: ...считают, что... ощущают...
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Это мы с тобой, Светлана, за полчаса буквально изменили...
Н.СВАНИДЗЕ: Уболтали народ.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: ...изменили общественное мнение. 25% мы выбили в пользу общественных организаций.
С.СОРОКИНА: Нет, я очень рада. Спасибо вам за то, что вы проголосовали.
Н.СВАНИДЗЕ: В пользу, я бы сказал, Общественной палаты, между прочим.
А.СИМОНОВ: Я бы обозвал это общественным благом...
С.СОРОКИНА: Нет, я думаю, что просто не задумываются люди, потому что в группе интересов они так или иначе присутствуют в каких-то общественных организациях, сами участвуют очень часто.
Н.СВАНИДЗЕ: Не отдавая себе отчета в этом, несомненно, конечно.
С.СОРОКИНА: И согласитесь, что все-таки такие способы самоорганизации и своей собственной гражданской деятельности, как вы знаете, все-таки наверное, полезны для того, чтобы отстаивать свои собственные интересы. Задумайтесь об этом. Так, что еще? Юрий Георгиевич, какие у тебя есть вопросы?
Ю.КОБАЛАДЗЕ: У меня вопросы?
С.СОРОКИНА: Да.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Давай спросим радиослушателей. Или давай вопросы.
С.СОРОКИНА: Как хочешь, включай. А скажите, пожалуйста - я последний вопрос задам, прежде чем мы включим, а может, уже после новостей середины часа включим телефон, а сейчас еще так поговорим? А скажите, а как вы считаете, Николай Карлович, Алексей, на какие деньги и от кого лучше всего существовать общественным организациям?
А.СИМОНОВ: Вообще, лучше всего существовать на членские взносы, но очень редкая организация, наверное, только Торгово-промышленная палата в состоянии существовать на членские взносы. Потому что всем остальным существовать на членские взносы тяжело.
Н.СВАНИДЗЕ: Конечно.
А.СИМОНОВ: Творческие союзы не могу существовать на членские взносы, потому что количество творческих людей, в них принятых, не соответствует тому уровню дохода, который в конечном счете на них распространился, и т.д. Поэтому на самом деле, сегодня только очень богатые организации могут разумно финансироваться, а остальные так или иначе, так же, как и везде, стоят в очереди. Вот говорят, давайте сделаем 2000 юридических консультаций, - это ж, по-моему, инициатива Общественной палаты, нет?
Н.СВАНИДЗЕ: Возможно.
А.СИМОНОВ: Значит, 2000 юридических консультаций...
Н.СВАНИДЗЕ: Кстати, да.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Юристы - по-моему, самые сплоченные и объединенные, и адвокаты. Как они защищают...
А.СИМОНОВ: Я бы так не сказал. Вообще, адвокаты не могут быть объединенными по причине того, что их каждое дело разводит, по крайней мере, на две части.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Нет, когда это касается собственно корпорации...
А.СИМОНОВ: Когда один из них защищает корпорацию, другой представляет государство. Это при том, что вроде, как говорится, потом можно и поменяться, но тем не менее, я не думаю, что в юридическом сообществе существует какая-то особая любовь друг к другу.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Ну а кто у нас такие, самые сплоченные? Олигархи?
С.СОРОКИНА: Я умоляю. Это как раз те самые небольшие группы, которые обманутые вкладчики, - вот они очень солидарно выступают.
А.СИМОНОВ: Водители с правосторонним рулем.
С.СОРОКИНА: Да, новая сила, кстати.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: А как защищали вот этого бедного алтайского водителя.
А.СИМОНОВ: Вот я и говорю.
С.СОРОКИНА: Вот это общественная организация, они, кстати говоря, денег никаких не...
Н.СВАНИДЗЕ: А в том же Южном Бутово, например.
А.СИМОНОВ: Там, между прочим, на эту организацию существуют уже довольно серьезные наезды, потому что как только...
С.СОРОКИНА: Оказалось, что это слишком серьезно.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Слишком организованы.
А.СИМОНОВ: Как только возникает ощущение, что они чего-то могут, вот тут на общественную организацию начинают смотреть косо сначала, потом прицеливаться, а потом, как говориться, возникают проблемы.
С.СОРОКИНА: Мы продолжим об этом говорить, о том, какие общественные организации у нас сегодня живет с проблемами, а какие без проблем, сразу после новостей. Тогда же, наверное, мы подключим и телефоны и поговорим с вами, ответим на ваши вопросы. Напоминаю, что это программа "В круге СВЕТА", в гостях у нас с Юрой Кобаладзе Николай Сванидзе и Алексей Симонов. Сразу после новостей середины часа мы продолжим. Не уходите далеко от радиоприемников.
НОВОСТИ
С.СОРОКИНА: Еще раз здравствуйте. У нас сегодня в студии Николай Сванидзе - журналист, член "Общественной палаты", и Алексей Симонов - президент Фонда защиты гласности. Два представителя общественных организаций. И мы говорим о том, нужны ли обществу общественные организации. Остановились мы на вопросе - каким общественным организациям сегодня на Руси жить хорошо, а каким плохо? Каким наиболее трудно? Вот, Леш, может быть...
А.СИМОНОВ: Значит, рассказываю. На мой взгляд, вот как я смотрю сейчас, существуют организации, и это вообще, на самом деле, разумно, грубо говоря, переднего ряда, и существуют тыловые организации. Значит, что я имею в виду? Есть организации, резко оппонирующие правительству, и есть организации, находящиеся с правительством, в общем, в переговорном или в псевдопереговорном процессе.
С.СОРОКИНА: Или просто их не замечают, потому что они какую-то другую нишу занимают.
А.СИМОНОВ: Но процесс переговорный тем успешнее, чем сильнее подпирают их протестные организации. В этом смысле, скажем, какая-нибудь "Другая Россия" делает своим существованием для Фонда защиты гласности, который входит в переговоры с правительством, больше, чем многие другие журналистские или какие бы то ни было другие организации. Вот ситуация какая. Причем это пока не осознано, и это стихийная ситуация. Но, скажем, условно говоря, Лева Пономарев со своей организацией "За права человека", он меня подпирает. Я не люблю Леву, я с ним трудно работаю, но я принимаю его позицию, потому что я понимаю степень ее полезности, потому что Лева, что бы ни случилось, говорит "Все, митинг", "все, пикет". Я еще сообразить не успел, а он уже на пикете. Но дело заключается в том, что если он не выйдет на пикет, то возникнет вопрос, а что ты там делаешь? Чего ты ведешь переговоры? Пускай меня упрекают в том, что я не такой активный, как Лева.
С.СОРОКИНА: Не такой радикальный.
А.СИМОНОВ: И не такой радикальный. Светочка, ну-ка вспомните, родная моя, как перед гражданским форумом мы у вас выступали на НТВ. И долго не могли решиться, вообще кого приглашать. Значит, было известно, меня же допрашивали тогда, какие силы... значит, я сказал, что Кремль, я сказал, что политологи, я сказал, что организации, которые идут на форум, и есть группа организаций, которая на форум не идет. Вместо этих организаций на четвертое место вы посадили Якименко, которого хотели немножко, как говорится, причесать в другую сторону в этой время. В итоге получился скандал, как вы помните. Сережа Юшенков ушел с передачи, а после первого перерыва я на свое место предложил посадить Леву Пономарева, и он там и был, потому что важно было, чтобы кто-то сказал, почему они не хотят идти на этот форум. Потому что это было не менее важно. И главное - не дать нас поссорить, вот в чем все дело. Потому что главное желание - это рассорить две эти организации, постоянно подбрасывая им повод для разногласий.
С.СОРОКИНА: Я поясню для тех, кто не понял. Алексей Симонов вспомнил ситуацию программы "Глас народа", еще на старом НТВ, когда возможны были и такие перемещения в креслах, и такие новые предложения, и уходы и приходы.
Н.СВАНИДЗЕ: Я хотел бы дополнить Алексея Кирилловича...
Ю.КОБАЛАДЗЕ: То есть Якименко это вы воспитали?
А.СИМОНОВ: Света его тогда недодушила.
С.СОРОКИНА: Ну да. Но, честно говоря, тогда еще не было понятно, во что это вырастет.
Н.СВАНИДЗЕ: Тут ведь что интересно. Абсолютно прав, на мой взгляд, Алексей Кириллович. Присутствие радикальных организаций, радикально оппонирующих власти, оно еще хорошо тем, что на фоне таких радикалов люди, которые с властью разговаривают спокойно, они воспринимаются абсолютно нормально. Тот же Алексей Симонов, между прочим, который на фоне Пономарева абсолютно спокойный, толерантный, договороспособный человек.
С.СОРОКИНА: Хотя мы ли не знаем Алексея Симонова?
Ю.КОБАЛАДЗЕ: На самом деле, та еще штучка.
Н.СВАНИДЗЕ: Не будь Пономарева, крайний окажется Симонов, и он сразу же станет радикалом и экстремистом.
С.СОРОКИНА: А скажите мне, пожалуйста, а есть хоть какая-то польза от тех, кто с другого края радикалы? Вот упомянули не к ночи...
А.СИМОНОВ: Не к ночи будь помянуто, они плодятся, как, извините, насекомые.
С.СОРОКИНА: Вот от этой радикализации есть хоть что-то полезное, в вашем рассуждении?
А.СИМОНОВ: Значит, дело заключается в том, что мне кажется, с тех пор как стали активны "Наши" и "Местные", стали мене активны скинхеды. Очень странное ощущение.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Они влились просто туда.
А.СИМОНОВ: Ну вот, то ли они перетекли, то ли...
Н.СВАНИДЗЕ: Нет, он раскрыв рот смотрят просто, он и балдеют.
С.СОРОКИНА: А, да-да.
Н.СВАНИДЗЕ: Нет, ну правда.
(говорят все вместе)
Н.СВАНИДЗЕ: Нет, ну потому что там энергетика, там драйв, там майки, там все. Их там много же. А этих... скинхедов, правда, к сожалению, тоже много, но они пока, слава богу, хуже организованы.
С.СОРОКИНА: О господи, дорассуждались.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Вообще, интересно пообщаться с этими "Нашими", да?
С.СОРОКИНА: Нет, мне неинтересно нифига.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Не с Якименко, а вот с этими ребятами - они-то что?
А.СИМОНОВ: Ну, дело в том, что, как я понимаю, там довольно значительное количество ребят, как говорится, испытывает энтузиазм за деньги. Есть незначительная часть ребят, которые испытывают энтузиазм за карьеру. Вот, как говорится, два энтузиазма, которые они испытывают.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Но если у нас они выходят по сто тысяч, что ж, у нас сто тысяч карьеристов?
А.СИМОНОВ: Почему? Там нету сто тысяч.
Н.СВАНИДЗЕ: На самом деле, друзья, между прочим, карьера и деньги - это неплохие слова. Очень многие члены общественных организаций, в том числе и хороших, они тоже озабочены карьерой и деньгами.
С.СОРОКИНА: Да, поддерживая грантами своих же студентов, молодых ученых и так далее.
Н.СВАНИДЗЕ: Ничего в этом плохого-то нет, конечно.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Я общаюсь со студентами, со студенческой молодежью, но что-то я не встречал там кандидатов в "Наши".
С.СОРОКИНА: Вот ответьте мне, скажите, а вот, например, при Сталине, историю вы знаете прекрасно, там какого рода...
А.СИМОНОВ: Это к Николаю Карловичу.
Н.СВАНИДЗЕ: Ну не надо, Алексей Кириллович, не надо. Мы оба люди скромные.
С.СОРОКИНА: Вот какие общественные организации тогда существовали? Что тогда было?
Н.СВАНИДЗЕ: Нет, тогда, исходя из системы координат, которую небезосновательно сегодня предложил Алексей Симонов, что общественные организации - это все-таки общественные организации, а не организации, создаваемые исключительно властью по своему образу и подобию и т.д.
С.СОРОКИНА: Таких вообще не было?
Н.СВАНИДЗЕ: Тогда таких не было, разумеется.
С.СОРОКИНА: При Брежневе тоже, да?
Н.СВАНИДЗЕ: Нет, ну тоталитарный режим - какая общественная организация?
А.СИМОНОВ: Наиболее типичная как по составу, так и по судьбе общественная организация - Еврейский Антифашистский комитет...
Н.СВАНИДЗЕ: Который, впрочем, тоже был создан сверху.
А.СИМОНОВ: Который был создан с кремлевской подачи.
Н.СВАНИДЗЕ: Он со сталинской подачи был создан.
А.СИМОНОВ: Со сталинской подачи. Потом произвел массу полезных действий - сбор денег в Америке и так далее, а потом был вырезан, что называется, как...
Н.СВАНИДЗЕ: Заподлицо.
С.СОРОКИНА: Скажите мне, пожалуйста, коль скоро ясно, что у нас вертикаль власти все жестче, что есть там, не знаю, я, может, не до конца согласна с радикальными высказываниями, которые есть, но тем не менее, что сужается поляна свободы у нас сейчас в стране, как вы полагаете, какова судьба этих общественных организаций в ближайшем будущем? Тех, которые взрощены именно снизу, а не сверху.
А.СИМОНОВ: Ну, у меня ощущение очень неприятное. Причем оно как бы подкрепляется. Меня очень расстроила история с "Интерньюсом" и с "Образованными медиа". И расстроила еще и потому что замечательную женщину, которую я привел в общественную эту самую, как сказать... ну, она была администратором театра, а потом пришла... она была первым исполнительным директором Фонда...
Н.СВАНИДЗЕ: Поясним слушателям - вы имеете в виду Манану Асламазян.
А.СИМОНОВ: Значит, ей как крылья подрубили. Она совершенно другая стала - в ней исчез оптимизм. Внутренняя вера в дело, которое она делает, она исчезла, потому что она ощущает себя все время неизвестно в чем виноватой. А тем временем, организация... странная ведь штука - эти общественные организации! Большинство общественных организаций - явление временное, за очень редким исключением. Потому что как правило, общественные организации - это организации небольшие, организации, как это называется, без членства, и они, в общем, держатся на лидере.
С.СОРОКИНА: Конечно.
А.СИМОНОВ: И выбивая лидера, практически...
С.СОРОКИНА: Что и было просчитано, Леш.
А.СИМОНОВ: Я считаю, что было просчитано. Я тоже считаю, что это сознательная штука. Точно так же, как дальше, смотрите - ну понятно же совершенно было, что не будут выгонять Союз журналистов накануне Конгресса, но они теперь позволяют себе говорить - "Ну не волнуйтесь, до Конгресса мы вас не выгоним, это уж после Конгресса" - вы представляете себе настроение людей, которые организуют, несут эту тяжелейшую ношу международного Конгресса, с ощущением, что как только кончится Конгресс, их выгонят из того помещения, в котором они живут! Ну, это ж просто...
Н.СВАНИДЗЕ: К теме "Интерньюса", Мананы Асламазян - беда здесь, конечно, в том, мы ж тоже занимались этим на комиссии Общественной палаты, и была у нас Манана, и я тоже с ней разговаривал, я ее видел - я согласен с оценкой Алексея Кирилловича - она, конечно, в очень плохом настроении, и это абсолютно понятно, потому что если женщине грозит, извиняюсь, вплоть до срока тюремного...
С.СОРОКИНА: И при этом угробили все, чем она последние 15 лет занималась.
Н.СВАНИДЗЕ: ...за то, что она, да, легкомысленно, но перепутала некую сумму в долларах с некой суммой в евро, что, в принципе, заслуживает административного наказания в виде штрафа, не столь значительно, кстати. Я ее могу понять. Но здесь, я думаю, что все будет нормально... Но уже то, что сделано-то, назад не воротить.
С.СОРОКИНА: Да, вот именно. Уже практически компании нет.
А.СИМОНОВ: Я прошу прощения, но там была одна вещь. Ведь с чего началась у Мананы тяжелая ее жизнь - она началась не с этого. Началась она с того, что, я прошу прощения, но последний год практически все ребята, приезжавшие к ней на учебу, после этого - либо до этого, либо, особенно часто, после этого - попадали в свои местные органы ФСБ, где их спрашивали - а чему вас учили, а кто вас учил?
С.СОРОКИНА: Да, это было нередко, правда.
А.СИМОНОВ: И это было неоднократно, и это стало повсеместным, и это, между прочим, не добавляет хорошего настроения руководителю организации, потому что она чувствует себя, кроме всего прочего, она как мать чувствует себя ответственной за этих детей.
С.СОРОКИНА: Мы когда приезжали на конкуры интерньюсовские журналистские, нам периодически говорили, что там в зале сотрудники ФСБ - ну, местных же знают уже боле или менее. Мы просто никогда этого не боялись, потому что не думали, что это вредное дело. Мы занимались образованием журналистским.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: А может, они приходили учиться?
А.СИМОНОВ: Да, вполне может быть, и потом спрашивали, главное, подробности спрашивали, чтобы записывать в тетрадочку.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: То, что не усвоили, сидя в зале, потом спрашивали уже в кабинетах.
С.СОРОКИНА: Господа, может быть, парочку звонков-то послушаем? Нет? так, дайте мне, пожалуйста, наушники. Юра, конечно, хватанул сразу - вот она, предпринимательская хватка. Итак, друзья, мы разговариваем сегодня об общественных организациях, разных общественных организациях, которые существуют у нас в стране, выстроенных с подачи государства или без его участия, как самодеятельная инициатива снизу. Разговариваем мы об этом с Николаем Сванидзе - членом "Общественной палаты", и Алексеем Симоновым - президентом Фонда защиты гласности. Если у вас есть вопросы по сути нашего разговора, то для москвичей телефон - 783 90 25, а для регионов - 783 90 26. Ну, звоните пожалуйста, мы с удовольствием ответим на ваши вопросы. Есть у нас звонок? Пожалуйста, слушаем.
Слушатель: Я вас беспокою из Подмосковья.
С.СОРОКИНА: Как вас зовут?
Слушатель: Меня зовут Галина Григорьевна, мне 68 лет...
А.СИМОНОВ: Ой, Галина Григорьевна, мы с вами ровесники.
Слушатель: Ну прекрасно. Ничего хорошего. Так вот, я с каким вопросом хочу к вам обратиться - вы знаете, я вообще проживаю в Москве, а имею наследство - в Домодедовском районе есть такая деревня - Заборье. Понимаете, вот приехали в этом году на дачу - нас поставили перед фактом, что мы уже не деревня, которая во всех исторических библиографических сборниках числится с 1006 года, и вдруг мы стали городом Домодедово - ни спрося, ничего. Вот куда нам обращаться и куда нам жаловаться?
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Так радоваться надо - из деревни в город.
С.СОРОКИНА: Извините, пожалуйста, какое это имеет отношение к теме нашего разговора?
Слушатель: Ну как, вот вы все общественники, вот я к вам обращаюсь - как вы можете помочь нам?
С.СОРОКИНА: Так, спасибо, все.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Сванидзе, Общественная палата.
С.СОРОКИНА: Ответ получен. Что вы посоветуете, Леша, Коля? Вот ситуация тяжелая, не знают, куда обращаться, хотя, на самом деле, надо, наверное, сначала обращаться по инстанциям, мне так кажется. Непосредственно к администрации.
А.СИМОНОВ: Нет, я бы сначала обратился бы, как вы правильно сделали, на "Эхо Москвы", но только немножко не в ту передачу. Вот здесь была передача, когда речь шла о переименовании улиц, вообще о городских названиях, о том, как деревня становится городом...
С.СОРОКИНА: Нет, тут человек хочет от нас практического совета.
А.СИМОНОВ: Нет, секундочку. Что это значит? Это хорошо бы знать. Вот эта, с позволения сказать, перемена участи. Бесполезно заниматься или создавать или обращаться в общественную организацию, не очень понимая, о чем можно спросить.
С.СОРОКИНА: Суть вопроса и каковы последствия.
А.СИМОНОВ: Конечно.
Н.СВАНИДЗЕ: Нет, может быть, вообще, это все к лучшему будет - то, что теперь деревня... железный конь пришел на смену крестьянской лошадке.
С.СОРОКИНА: Значит. Первым делом нужно выяснить последствия, а это, наверное, можно выяснить в своей собственной администрации.
А.СИМОНОВ: Конечно.
С.СОРОКИНА: И если эти последствия не грозят чем-то неприятным, наверное, тогда можно и смириться с такой переменой. В конце концов, нет ничего один раз утвержденного. Меняется...
А.СИМОНОВ: Ну или, в конце концов, можно, вот если я руковожу общественной организацией, а почему Галина Григорьевна не может создать общественную организацию "Деревня против города"?
С.СОРОКИНА: Если это грозит какими-то серьезными последствиями.
Н.СВАНИДЗЕ: Если это грозит снижением статуса, какими-то материальными потерями.
С.СОРОКИНА: Еще слушаем звонок. Пожалуйста.
Слушатель: Алло, здравствуйте.
С.СОРОКИНА: Здравствуйте. Как вас зовут, извините?
Слушатель: Меня зовут Алексей.
С.СОРОКИНА: Да, Алексей.
Слушатель: В городе Смоленске строится дом очень близко к жилому дому - 13 метров. Жаловались в Общественную палату - никакого регистрационного номера у жалобы не было, ничего. Как быть?
С.СОРОКИНА: Понятно. Ну, насчет ответов я не знаю, какая практика ответов на жалобы.
Н.СВАНИДЗЕ: Знаете, должен там быть, если действительно прислали в Общественную палату, там должно под каким-то номером это идти - аппарат в этом плане работает исправно. Но таких случаев полно. Не только в городе Смоленске.
С.СОРОКИНА: А в Москве?
Н.СВАНИДЗЕ: А сколько их в городе Москве! К сожалению. Знаете, мне даже льстит такое высокое мнение об Общественной палате - в таких случаях помочь очень сложно. За этим стоят конкретные очень большие денежные интересы, очень часто связанные еще и с интересами городского или областного руководства, и здесь, дорогие друзья, не всегда сможем вам помочь, к сожалению.
А.СИМОНОВ: Более того, я бы сказал, что помочь в этом случае может только очень жесткая позиция самих жильцов. Как ни странно, как правило, вот тот опыт, который я за последние 10 лет наблюдаю, там, где стали намертво, там это происходит значительно сложнее, а там, где стали жаловаться в Общественную палату, надеясь, что дяденька придет и сделает что-нибудь существенное...
Н.СВАНИДЗЕ: Нет, тут дело не в том, что не надо жаловаться в Общественную палату. Есть опыт, когда жалобы в Общественную палату и помогают, но естественно, если столько таких случаев по стране, здесь совет Симонова, конечно, абсолютно справедлив.
С.СОРОКИНА: Это самоорганизация. На самом деле, жалобу надо послать куда угодно, но рассчитывать в первую очередь на себя - вот это и есть, что называется, гражданская инициатива. Я скажу от себя, что в Москве сколько раз уже сталкивалась, да и сама была жертвой таких застроек, и, доложу я вам, никакие знакомства, связи и какие-то попытки ни к чему не приводят.
Н.СВАНИДЗЕ: Абсолютно. Потому что на твои связи найдутся связи покруче.
С.СОРОКИНА: И я сама уже каких только не предпринимала усилий, но это кончилось ничем. Это построили прямо перед...
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Ну а к чему вы призываете?
С.СОРОКИНА: Да к тому, что надо, действительно, выходить и сопротивляться, если это незаконное.
Н.СВАНИДЗЕ: В рамках закона, естественно, сопротивляться.
С.СОРОКИНА: В рамках закона, но оказывать какое-то гражданское сопротивление. Еще у нас есть? для москвичей телефон - 783 90 25, слушаем звоночек.
Слушатель: Света.
С.СОРОКИНА: Да.
Слушатель: Вместе с Колей вас не учили, что не надо говорить "нефига"? с вами говорит из Москвы Лидия.
С.СОРОКИНА: Спасибо за замечание. Так, следующий звонок. Ну, не будем, но иногда вырывается. Наверное, у вас это в жизни тоже бывает, Лидия. Пожалуйста, следующий звонок. Слушаем вас.
Слушатель: Добрый день. Я москвич, меня зовут Аркадий Григорьевич.
С.СОРОКИНА: Да, Аркадий Григорьевич.
Слушатель: У меня тут, если можно, несколько возражений. Я хотел бы спросить. Значит, по поводу жестких позиций - ведь в принципе жесткие позиции могут привести к тому, что стенка пойдет на стенку. То если организовать жителей Бутова, которые не хотят, чтобы строили, а в противовес им организовать тех жителей, которые ждут этих квартир...
С.СОРОКИНА: То все это зайдет в тупик.
Слушатель: Понятно, да?
С.СОРОКИНА: Понятно, конечно, да.
Слушатель: И непонятно, кого будет больше. Наверное, ведь 7 корпусов по 300 квартир - это больше, чем 86 человек.
С.СОРОКИНА: Мы еще раз подчеркиваем, что в рамках закона. И разумеется, это должно быть...
Слушатель: В рамках закона - все правильно. в рамках закона все верно. Ну извините, на минуточку отвлеку. Вот, в Петербурге идет движение против уплотнительной застройки, да?
С.СОРОКИНА: Да уж, где только этого нету.
Слушатель: теперь, может кого-то из инициаторов этого движения назначить заместителем мэра по жилищному строительству и заставить его за пять лет решить жилищную задачу?
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Еще одного из Петербурга? Перебор будет.
А.СИМОНОВ: Вы знаете, какая штука...
Слушатель: Может быть, заставить этого человека решить эту задачу?
С.СОРОКИНА: Спасибо, мы поняли.
А.СИМОНОВ: Секундочку. не надо его заставлять, дайте только ему эту возможность. Зачем же его заставлять? Между прочим, тот, который будет на его месте, он эту проблему тоже через пять лет не решит, и не надейтесь.
С.СОРОКИНА: Конечно, не решит.
А.СИМОНОВ: Мы уже таких видели, которые и 5 лет, и 15 лет, и Америку догоняли, и главное - не перегонять, чтоб не видно было, что у нас задница голая. Все это мы уже видели много раз. Поэтому не надо пугать. Спасибо большое.
С.СОРОКИНА: Я вот что хотела сказать. Видите, вот еще из Интернета сообщение: "Последнее время власти все больше уничтожают общественные организации, которые являются частью общества, а в России слово "общество" есть, а общества самого нету". Вот такое замечание. А с другой стороны, из смс-сообщений: "Эта неделя - неделя самороспуска демократии?" Видимо, что-то апокалиптичное в наших рассуждениях звучит.
Н.СВАНИДЗЕ: Жарко, наверное, я думаю, просто жарко.
С.СОРОКИНА: Нет, это не неделя самороспуска демократии. Напротив. Мы вас всячески призываем помнить о том, что мы должны быть самостоятельными и самодеятельными членами общества и ни в коем случае не полагаться только на то, что спускают нам сверху. Это уж точно.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: А кстати, вот такая атака на общественные организации и столь малая роль их... вот уличные демонстрации, манифестации - не свидетельство того, что зажимают общественные организации, народ, не видя возможности обратиться к договороспособному Симонову, идет на улицы?
А.СИМОНОВ: Ну, дело заключается в том, что народ, идя на улицу, завтра на митинг, зовет договороспособного Симонова, чтобы он тоже пришел на этот митинг, и хочет, чтобы я там выступил...
Н.СВАНИДЗЕ: Провел переговоры.
А.СИМОНОВ: Так что с народом, как говорится, в этом смысле все в порядке. А вот с выходящими на улицу, я думаю, что это вопрос не просто слабости общественных организаций или нажима на общественные организации. Я думаю, что это некоторые свидетельства определенной перемены социального климата в стране. Я думаю, что увеличивающееся количество выходящих на улицы связано, в первую очередь, с тем, что тех, которые выходят, уже бьют. И вот разрешение в Самаре, скажем, оно ведь получилось совсем не универсальным, мягко говоря. Потому что многих туда не пустили, многие дотуда не доехали и т.д. и т.п. А те Марши, которые были в Питере и в Москве, добавили желающих выходить на улицы в значительно большей степени, чем если бы они прошли мирно.
Н.СВАНИДЗЕ: Вообще, есть такая закономерность историческая - когда слабо функционируют демократические институты власти и слабы общественные легальные организации, спокойные, то активность населения выливается в уличную, и это чревато очень серьезными потрясениями для общества, и тогда это общество, испугавшись уличной активности, требует ужесточения власти для подавления этой активности. И таким образом, вот такие анархические тенденции превращаются в тенденции, напротив, диктаторские. Вот это нормальный исторический тренд.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Тут, кстати, много в связи с юбилеем Февральской революции было статей и аналогий и параллелей.
С.СОРОКИНА: А вы находите, самое последнее, что успеваем спросить у вас, а вы находите нынешнюю ситуацию опасной, по разным соображениям, в том числе в связи с тем, что сказал Коля, вы находите ситуацию опасной для развития гражданского общества? Вот сегодняшнюю ситуацию.
Н.СВАНИДЗЕ: На мой взгляд, ситуация вызывает определенное беспокойство. Несомненно. И, может даже и серьезное беспокойство. Потому что у нас страна абсолютно лишена демократических традиций, корней в этом плане ментальных нет. У нас сейчас пока что слабо функционируют демократические институты. Они есть. Вот так вот спроси - а что? У нас есть - парламент есть, пресса есть. но слабо функционируют демократические институты, и нет у населения, вследствие отсутствия этих вот корней, нет потребности в развитии этих институтов. Поэтому угроза у нас есть всегда.
С.СОРОКИНА: Спасибо. И буквально несколько слов, Леш.
А.СИМОНОВ: Значит, у меня ощущение куда более тревожное, потому что я думаю, что идя на смену власти, мы впадаем в ситуацию, когда совсем ничего станет не известно. Это как когда "Справедливая Россия" стала бороться с "Единой Россией", то выяснилось, что до тех пор, пока они вместе сидят в парламенте, все нормально, а как только они встречаются на выборах, они начинают бить друг другу морды, хотя обе напоминают правую ногу нынешней власти.
С.СОРОКИНА: Спасибо. На этом мы заканчиваем. Это была программа "В круге СВЕТА", здесь в студии были с разговором Алексей Симонов и Николай Сванидзе, Юрий Кобаладзе и Светлана Сорокина прощаемся с вами. Всего доброго, до свидания, до встречи через неделю.
А.СИМОНОВ: Спасибо, до свидания, всего хорошего.
19.05.2007
http://echo.msk.ru/programs/sorokina/51882.phtml
Док. 466666
Перв. публик.: 19.05.07
Последн. ред.: 25.07.08
Число обращений: 154
Сванидзе Николай КарловичСимонов Алексей Кириллович
|
