Тема : Почему президент отказал в помиловании ученых Игоря Сутягина и Валентина Данилова
Передача : Разворот
Ведущие : Андрей Норкин, Юлия Норкина
Гости : Алексей Симонов
А.НОРКИН: 16.35 в Москве, последний кусочек "Разворота". Посмеялись немножечко, повеселились, послушали, а теперь возвращаемся опять в родные палестины для того, чтобы поговорить на тему, как нам тут уже в начале слушатели подсказали, про продажу Родины. Алексей Симонов - президент Фонда защиты гласности, у нас в эфире. Здравствуйте, Алексей Кириллович.
А.СИМОНОВ: Добрый день.
А.НОРКИН: Итак, вчера вечером мы получили факс Общественного комитета защиты ученых, где было сказано, что президент Путин отказал в помиловании Игорю Сутягину и Валентину Данилову. В числе тех, кто подписывал обращение на имя президента, были и вы.
А.СИМОНОВ: Так оно и было.
А.НОРКИН: Да. Потом, наши слушатели, наверное, помнят, Игорь Сутягин лично писал письмо президенту. Напомните вкратце, какие аргументы вы приводили. Там были вы, Людмила Алексеева...
А.СИМОНОВ: Сергей Адамович Ковалев, Марк Розовский, там был Юрий Рыжов...
А.НОРКИН: Валентин Гинзбург, Белых, Явлинский...
А.СИМОНОВ: Валерий Гинзбург.
А.НОРКИН: Валерий Гинзбург, да, прошу прощения, лауреат Нобелевской премии. Что вы приводили в качестве аргументов?
А.СИМОНОВ: Мы приводили в качестве главного аргумента, что оказанное милосердие смягчает общие нравы. Нам казалось, что господин президент, во всяком случае, так нам показалось, готов совершить акт милосердия в условиях, когда он, в общем, милосердных актов в отношении других граждан этой страны не производит и готовится к "смене караула", достаточно интенсивно уходит... ну, не уходит из политики, но подтверждает, что он не будет баллотироваться на третий срок. В общем, короче говоря, нам казалось, что самое время продемонстрировать миру, что в России кроме спецслужб есть еще и милосердные президенты. Мы ошиблись. На самом деле, я вам могу сказать, мы не считаем, Комитет не считает обвинения ни против Сутягина, ни против Данилова доказанными. Более того, мы глубоко убеждены в их невиновности, потому что, конечно же, работа на грани, потому что когда ты имеешь дело с военной техникой или с техникой, направленной на войну, то, естественно совершенно, ты всегда идешь по грани. Но скажем, работы Сутягина, это было доказано, и это признано, они, например, вообще не имели никакого режима секретности. То есть, грубо говоря, выводы, которые он сделал на основе открытых материалов, оказались секретными. Представьте себе состояние человека, который сделал секретные выводы из открытых материалов. В конце концов, кто же отвечает за открытость его мышления? За его собственные мозги? За его собственную способность сделать серьезные выводы из тех сведений, которые он может найти в открытых публикациях?
Ю.НОРКИНА: То есть, как он писал, сведения, которые он передал британской консалтинговой фирме "Alternative Futures", были получены им из открытых источников. И более того, отмечают ученые, эксперты и привлеченные в ФСБ, также признали информацию не относящейся к гостайне.
А.НОРКИН: Это Юля сейчас цитирует письмо самого Игоря Сутягина.
Ю.НОРКИНА: И Мосгорсуд не признал, что это секретные материалы. Я напомню, что Сутягин уже отсидел более семи лет, и в конце апреля парламентская ассамблея Совета Европы потребовала немедленно освободить Игоря Сутягина.
А.СИМОНОВ: Да. Дело заключается в том, чтобы парламентская ассамблея, хотя приятно, что есть люди, которые думают так же, как и мы... Но самое главное, мне кажется, что президент наш не счел важным наши соображения, что должна наконец наступить в стране хоть какая-то эра милосердия, и люди в общем... как сказать... ведь на самом деле, что не устроило Путина? С моей точки зрения. Для того, чтобы получить условно-досрочное освобождение, или для того, чтобы получить помилование, в принципе, человек должен признать себя виновным.
А.НОРКИН: Да, конечно.
А.СИМОНОВ: Нет, не конечно. На самом деле, это нигде не прописано.
А.НОРКИН: Разве? А я был абсолютно уверен, что если сам обращаешься, то ты признаешь себя...
А.СИМОНОВ: Значит, с этой историей я познакомился еще на деле Пасько.
А.НОРКИН: А, это я хотел как раз спросить. Потом спрошу.
А.СИМОНОВ: Значит, не нужно этого. Это версия ГУИНа, а не версия закон.
А.НОРКИН: Как здорово она влезла-то. А я абсолютно был уверен, что так прописано.
А.СИМОНОВ: И все уверены, что человек должен признать свою вину и тогда заслуживает снисхождение.
А.НОРКИН: Ну, покайся - скидка будет.
А.СИМОНОВ: Значит, это работа следователя, а не работа властного чиновника. Покайся - и тебе будет послабление. Это работа следователя, и он так и работает. Это нормальное явление. Когда по этой схеме рассуждает президент, становится несколько обидно.
А.НОРКИН: А почему, собственно? Наверное, у него...
А.СИМОНОВ: Ну как? Зачем-то же он не следователь и не резидент в Федеративной Республике Германия, а президент огромной страны.
А.НОРКИН: Все равно бывших чекистов не бывает. Значит, есть какое-то у него... известно по статистике помилований, что касается президентского помилования, при Путине, это общеизвестный факт, в 2005 году было 40 помилований, в 2006 - 9, в 2007, по-моему, вообще не было ничего.
Ю.НОРКИНА: Подожди, я сейчас поточнее скажу. В 2000 году президентским указом было помиловано 7386 человек.
А.НОРКИН: Ну, 2000-1 год - это ты уже имеешь в виду...
Ю.НОРКИНА: В 2001 году 194, в 2002 - 73, в 2003 - 152, в 2004 - 17, а в 2006 - 10. Такая вот статистика Минюста, кстати говоря.
А.НОРКИН: Ты здесь немножко смешиваешь, потому что ты более широко берешь.
Ю.НОРКИНА: Я говорю об уголовных преступлениях. Ну вот, как мы с Алексеем Кирилловичем говорили, ведь Сутягин - это не политический заключенный.
А.СИМОНОВ: По официальной версии он считается уголовным преступником. И Данилов считается уголовным преступником, потому что ему предъявлены уголовные статьи. У нас официально нет политических статей, поэтому любой человек, получивший срок за собственную работу или за собственные воззрения, все равно его судят по уголовной статье. И в принципе, власть предержащие имеют право именовать его, соответственно, уголовным преступником.
А.НОРКИН: Ну, там же ведь изначально была изменена форма - ведь была комиссия по помилованию, вот приставкинская комиссия, которая была упразднена в 2002 году. Президент Путин уже передал полномочия по помилованию в регионы, оставив за собой такие вот частные как бы случаи.
А.СИМОНОВ: Ну, и частные случаи тоже, как видите, не выходят за пределы общей системы. Я думаю, что уничтожение комиссии было большим грехом. Я верю, я знал многих людей, входивших в эту комиссию. Я глубоко убежден в том, что это были не просто честные, а безупречно честные люди. Кстати, среди подписантов есть Марк Розовский, который входил в эту комиссию. Я думаю, что не отказались бы подписать это дело ни Мариетта Чудакова, ни... уж Булат Шавлович уж точно бы подписал такое обращение. Дело в том, что в принципе, дело милосердия - это чрезвычайно важное дело. Оно, на самом деле, не отдает себе отчета, в какой степени сама возможность помилования смягчает нравы. Смягчает, не ужесточает, а смягчает. Я глубоко в это верю. И люди, которые этого не понимают, они обречены или они обрекают страну на то, что в стране будет произрастать жестокость. Что и будет. Что и происходит.
Ю.НОРКИНА: Вы помните, был замечательный фильм Говорухина - собственно, "Место встречи изменить нельзя"...
А.НОРКИН: Ну, "Эра милосердия" книжка-то как раз называлась.
Ю.НОРКИНА: Да, когда Гердт говорит о том, что должна наступить эра милосердия, Жиглов говорит, что "милосердие - поповское словечко". Вот мы как бы на этом, наверное, и остановились - что мы не понимаем, что это такое.
А.СИМОНОВ: Понимаете, какая штука. Дело в том, что странно слышать от людей, которых регулярно видишь на церковных праздниках в церкви, что это поповское дело.
А.НОРКИН: Нет, ну Жиглова в церкви никто не видел, что уж тут говорить. А сейчас современные жигловы ходят. Это вы правы.
А.СИМОНОВ: Я про современных жигловых и говорю.
Ю.НОРКИНА: Абсолютно - живые жигловы, сегодняшние.
А.СИМОНОВ: Значит, понимаете, оказывается, можно, наоборот, ходить в церковь и демонстрировать свою религиозность, при этом отрицая главный смысл этой религиозности - милосердие.
А.НОРКИН: "Милосердие милосердию рознь", пишет нам Валерий, "президент не имеет права, даже если ему хочется, прощать того, кого он хочет, именно как человек. Как президент. Всякое поползновение к шпионству и предательству Родины он должен наказывать, чтобы другим неповадно было".
А.СИМОНОВ: Разумно. Если смотреть на вещи абстрактно, то я вполне готов под этим подписаться. За исключением двух обстоятельств. Первое: я глубоко убежден, что не доказано, что эти два человека являются шпионами или пытались продать Родину. Это раз. И, во-вторых, я считаю, что помимо того, что милосердие президент проявляет не как президент, а как человек, занимающий положение президента в стране. Я считаю, что милосердие - это часть человеческого характера, а не государственной должности. И я считаю, что человек, занимающий такую высокую государственную должность, не должен не иметь милосердия внутри себя.
А.НОРКИН: Я вот что хотел спросить, вы когда про дело Пасько упомянули. Так вот, как раз про человеческую сторону. Я помню, мы с вами, но это много лет назад уже было, разговаривали - вы вот рассказывали, как было несколько таких периодов, я очень хорошо помню, когда Пасько должны были выпустить. И потом, насколько я помню, вот вы мне рассказывали, что было сказано - а что там такое, вот это, столько просидел, ну, значит, будем выпускать. Помните?
А.СИМОНОВ: Помню.
А.НОРКИН: Вот сравнить можно тогдашнего Путина и нынешнего? Вот эта вот человечность тогда была напускной? Вот как это все?
А.СИМОНОВ: Нет, Путин не принимал в этом реального участия. Ведь тогда было липовое письмо от Гриши Пасько с просьбой о помиловании. Григорий никогда не обращался с просьбой о помиловании. Этого не было. Но у него были, извините, другие сроки и другая статья. Его приговорили по одному из 129 оставшихся пунктов обвинения, по которому нельзя было доказать, что он не виноват. По этому единственному ему дали 4 года и после двух лет отсидки отпустили. Мы доказали, что нет нигде, кроме инструкции ГУИНа, этого правила, что человек должен признать себя виновным. Поэтому Григорий не обращался за милосердием, и поэтому я не знаю, как поступил бы Путин. А согласовывали с ним освобождение условно-досрочное Пасько или нет, я понятия не имею. Скорее всего, думаю, что не согласовывали. Просто слишком очевидным... и время немножко было другое, время было, еще не утерявшее установки на то, что кто-то может проявить милосердие в этой стране. Вот, понимаете, это время, в котором существуют такие комиссии, и время, в котором функции этой комиссии переданы в регионы, где назначаются люди, которые должны осуществлять акт милосердия. У назначенцев плохо с милосердием. Значительно лучше с милосердием у людей избранных.
А.НОРКИН: Ну хорошо, а как тогда быть с амнистией, которая у нас там вот к столетию думы, еще что-то такое. Вот в чем отличие, на ваш взгляд, между институтом помилования и институтом амнистии?
А.СИМОНОВ: Дело в том, что амнистии носят процессуальный характер, то есть связаны с определенными статьями. Милосердие проявляется по отношению к конкретным людям. Вот главная разница между тем и другим. По статьям, по которым осудили сейчас Сутягина и Данилова, никогда не будет амнистий. Амнистий там не будет. Там возможно только помилование. Потому что это такие статьи, которые в перечень невинных или маловинных грехов не попадают, и в перечень беременных женщин и членов большевистских организаций 1905 года не попадают.
Ю.НОРКИНА: Тут так фривольно спрашивают: "Дядя, а ты изучал дело этих шпионов?"
А.НОРКИН: Но это вопрос... тут их много, на самом деле...
А.СИМОНОВ: Племянник, изучал. Причем довольно тщательно.
Ю.НОРКИНА: Я напомню, что в студии у нас Алексей Кириллович Симонов. Так, на минуточку...
А.СИМОНОВ: Я входу в этот комитет уже 4 года.
Ю.НОРКИНА: Вы хоть уши-то раскройте, ребят.
А.НОРКИН: Нет, дело тут не в том, что уши закрыты, а в том, что существует у нас мнение такое, что "все правозащитники злобные и нетерпимые люди", - вот Зинаида из Перми, например, пишет, и говорит, что "Пасько, будучи военнослужащим, торговал секретами за деньги". Владимир из Москвы пишет нам: "Ну, вот эти разные Алексеевы, Ковалевы и Розовские раскудахтались, начали хлопотать за этого сидельца. Значит, сидит он абсолютно обоснованно. Предатели и шпионы должны гнить в тюрьме".
Ю.НОРКИНА: Это Жиглов-вор должен сидеть в тюрьме. Эта позиция абсолютно тупая...
А.НОРКИН: Да нет, это не Жиглов, какой Жиглов? Жиглов не был тупым.
Ю.НОРКИНА: Андрюш, там была проблема... давай мы с тобой...
А.НОРКИН: Давай оставим в покое литературу. Я просто хочу сказать, что, к сожалению, у нас в общественном сознании очень плотно сидит... вот видите, я только сегодня для себя открыл, что, оказывается, нет такой нормы в законе. А есть мнение, что, во-первых, А - правозащитники это проплаченные Западом предатели, которые априори защищают таких же предателей. Человек никогда не примеривает ситуацию на себя.
А.СИМОНОВ: Ну да, первый из проплаченных Западом предателей потом стал святым новой демократии - Андрей Дмитриевич Сахаров, а теперь опять стал проданным предателем. Как вы легко и безмозгло меняете свои взгляды, дорогие господа.
Ю.НОРКИНА: Благодаря пропаганде, о которой абсолютно не думаете.
А.НОРКИН: А почему вы думаете, что они меняли взгляды? Я думаю, что эти люди взгляды свои не меняли.
А.СИМОНОВ: Ничего похожего. Я думаю, что условно говоря, тот, кто написал это из Москвы, вполне, может быть, ходил в толпе хоронить Сахарова.
А.НОРКИН: А почему он тогда ходил хоронить Сахарова?
А.СИМОНОВ: А потому что тогда это было в мозгах, а потом поменялось в мозгах. Да, конечно, это безусловно. Пропаганда тут играет колоссальную роль, потому что у нас давно уже по поводу правозащитников нет фактов, а есть исключительно мнения. Мнения у спецслужб по поводу правозащитников не может быть другого, по причине того, что они нами не управляют, а я считаю для себя за честь то, что мною не управляют.
Ю.НОРКИНА: Алексей Кириллович, вам нельзя заплатить, чтобы вы говорили то, что им нужно?
А.СИМОНОВ: Нельзя. Пока ни у кого не получилось. Мне 68 лет, и уже, наверное, поздно начинать.
Ю.НОРКИНА: Побольше бы таких людей.
А.НОРКИН: Диана спрашивает: "До условно-досрочного освобождения далеко?" или здесь по этим случаям...
А.СИМОНОВ: Условно-досрочное возможно только после окончания половины срока.
А.НОРКИН: Нет, ну у Сутягина сейчас, по-моему, почти... 7 лет он отсидел, а у него 13.
А.СИМОНОВ: Ну правильно. Но вот в принципе модно начинать разговор об условно-досрочном. Естественно совершенно, следующим шагом будет... мы будем пытаться заставить их применить условно-досрочный, но учитывая отмашку, которую отказом дал Путин, я не думаю, чтобы это было успешно.
Ю.НОРКИНА: А вот как раз здесь написано, что Сутягин отправил письмо президенту в последние дни, а между тем, по словам его адвоката, Анны Ставицкой, сразу после этого он ощутил на себе давление со стороны администрации колонии. Как сообщил корреспонденту издания исполняющий обязанности начальника колонии Саак Симонян, сейчас его поместили в помещении камерного типа за то, что у него обнаружился мобильный телефон.
А.СИМОНОВ: Это не сейчас произошло. Это произошло несколько месяцев тому назад, когда стало известно, что мы подали письмо о помиловании. Ужесточился режим и у Данилова, и у Сутягина.
А.НОРКИН: То есть наказали таким образом?
А.СИМОНОВ: Да. Ведь дело заключается в том, что они считают, что и с теми, кто сидит... наше обращение - это ж тоже в известной степени акт милосердия по отношению к ним. Так мы, очевидно, на зарплате у этих шпионов, которые сидят в тюрьме.
А.НОРКИН: Нет, ну понятно, что вы все на зарплате. Вы на зарплате как правозащитник, мы на зарплате как журналисты "Эхо Москвы", ну, Сутягин и Данилов были на зарплате на шпионской, это очевидно совершенно. Вопрос зарплаты он какой-то такой превалирующий.
А.СИМОНОВ: Один как блестящий аналитический ум, второй - как блестящий физический ум. Это правильно. Как говорится, никому нельзя запрещать думать так, как он думает.
А.НОРКИН: Елена нам пишет, чтобы мы "не читали мнения подонков". Мы не можем не читать эти мнения, Елен, потому что если... я не знаю, ну на это невозможно закрывать глаза. "Хватит говорить о распропагандированном народе" - вот такое мнение. Я считаю, что обязательно об этом нужно говорить, потому что...
А.СИМОНОВ: Потому что этот народ тоже должен знать, что существуют и иные точки зрения, и эти точки зрения людьми отстаиваются вовсе не за деньги.
Ю.НОРКИНА: "Господин гость, много ли избранный Ельцин проявил милосердия к советским труженикам предпенсионного и пенсионного возраста, когда их честные трудовые сбережения были обнулены? а себя и свое окружение превратил в миллиардеров?" Милосердия много было при Ельцине? Насколько я знаю, был Комитет по помилованию, да?
А.СИМОНОВ: Была Комиссия по помилованию. Она достаточно успешно и постоянно работала. Есть трехтомник вышедших материалов, изданный...
А.НОРКИН: Тут вопрос-то не в этом, а в милосердии к пенсионерам.
А.СИМОНОВ: Значит, понимаете, какая штука - словами можно называть все что угодно и сравнивать можно Божий дар с яичницей. Это не возбраняется. Но это истории из разных эпох, если хотите, и из разных кошельков. Это разные вещи. Милосердие и оболванивание, обкрадывание народа - это совершенно две не одинаковые вещи. Я совершенно не отрицаю того, что весь первый этап демократии был совершен по-хамски. Не потому что это можно было совершить как-то иначе. Скорее всего, нельзя было сделать по-другому. Но я до сих пор удивляюсь, скажем, на Гайдара, который до сих пор не понимает, чего он не сделал. А они считали, что не надо никому ничего объяснять. Надо было внятно и с цифрами объяснить людям, что реально происходит, что с ними может случиться.
А.НОРКИН: Ну, может, он и прав был. Алексей Кириллович, вы меня извините, но вы сидите внятно с цифрами практически говорите, что эксперты признали, что не было состава преступления в действиях Сутягина, не раскрывал он государственную тайну, все были данные из открытых источников, а вам пишут, что он шпион. Но так может, и Гайдар так думал, что объяснять ничего не надо? Вот вы же не можете сейчас объяснить тем людям, которые...
А.СИМОНОВ: Не могу. На самом деле, не могу.
А.НОРКИН: Ну вот видите.
Ю.НОРКИНА: Потому что они пишут: "Хотел быть правозащитником, да надо работать на хлеб насущный. А на что живут правозащитники?" Из Екатеринбурга, видимо...
А.НОРКИН: Террорист Иван Помидоров.
Ю.НОРКИНА: Да. На что вы живете?
А.СИМОНОВ: Господин Огурцов, живем мы за счет грантов благотворительных организаций, за каждую копейку или за каждый цент которых несем прямую и недвусмысленную ответственность. Вот за счет этих грантов и живем. Моя средняя зарплата, чтобы вам было понятно, - примерно 25 тысяч рублей в месяц. Иногда меньше.
А.НОРКИН: Ну все, Алексей Кириллович, теперь ждите. 25 тысяч рублей - это тоже большие деньги, скажут вам сейчас.
А.СИМОНОВ: да, очень.
А.НОРКИН: Так, спасибо вам большое. Алексей Симонов, президент Фонда защиты гласности, был у нас в эфире. Дневной "Разворот" мы заканчиваем. Юлия и Андрей Норкины, Людмила Вишневская были сегодня с вами. Спасибо. До свидания.
Ю.НОРКИНА: всего доброго.
07.06.2007
http://echo.msk.ru/programs/razvorot/52344.phtml
Док. 466658
Перв. публик.: 07.06.07
Последн. ред.: 25.07.08
Число обращений: 133
Симонов Алексей Кириллович
|
