Тема : Борьба с курением в России
Передача : Лукавая цифра
Ведущие : Маша Майерс, Антонина Самсонова
Гости : Алексей Симонов, Елена Малышева
М. МАЙЕРС: Сейчас 22 часа и 11 минут, здравствуйте, у микрофона Маша Майерс, это программа "Лукавая цифра". Подчеркиваю, что сегодня мы проведем вместе с моей коллегой Алиной Гребневой.
А. ГРЕБНЁВА: Добрый вечер.
М. МАЙЕРС: Мы представляем наших гостей - это Елена Малышева, профессор, ведущая программы здоровья на телеканале ОРТ, профессор.
Е. МАЛЫШЕВА: Добрый день. Канал у нас называется "Первый канал".
М. МАЙЕРС: На Первом канале. Извините. И Алексей Симонов - президент фонда "Защита гласности".
А. СИМОНОВ: Добрый вечер.
М. МАЙЕРС: Добрый вечер. У вас ничего не изменилось в названиях?
А. СИМОНОВ: Нет, всё тоже самое.
М. МАЙЕРС: Тема нашей сегодняшней программы - "Борьба с курением в России", хотя я не уверена, что мы правильно обозначили нашу тему, потому, что не очень-то с ним борются, складывается ощущение, что в России с курением борются, это то, что называется, насаждается сверху, но не очень заметно пока вокруг нас, то, что меня окружает, я не вижу особенной борьбы с курением в России. Начнем мы не с этого, а с лукавых цифр. Сначала хотелось бы посмотреть, что вокруг нас происходит, не только в нашей стране, но и во всем мире.
А. ГРЕБНЁВА: Цифры ужасающие! По всему миру табак употребляет, по данным ВОЗ более 1 млрд человек. И при этом умирает ежегодно почти 5,5 млн.
М. МАЙЕРС: Миллиард употребляет, 5,5 млн умирает. Алина сказала ужасающие цифры. Ужасающие ли?
А. СИМОНОВ: Я в таких вселенских масштабах не знаю. Я стал мучительно соображать, сколько нулей в миллиарде, чтобы представить себе, какой процент составляет 5,5 млн.
М. МАЙЕРС: Давайте ориентироваться. У нас 6 млрд. Один из шести человек курит.
А. СИМОНОВ: А умирает из них сколько?
М. МАЙЕРС: И умирает из 6... Я не подсчитаю.
А. СИМОНОВ: Лукавые цифры! Я про то и говорю. Продолжайте, пожалуйста.
Е. МАЛЫШЕВА: А я тоже не люблю, на самом деле, масштабных каких-то цифр и цифры в миллионах никакой эмоциональной нагрузки не несут. Я могу сказать по-другому. Умер замечательный артист Александр Абдулов. Умер невероятно молодым - в 54 года, оставив крошечного, только что появившегося на свет малыша. Ни одного интервью нет Александра Абдулова, когда бы он говорил с журналистом без сигареты в руках. Ни одного! Даже последнее записано с сигаретой. Дело в том, что многие законы пишутся людьми. Законы написаны людьми и могут отменяться, могут не приниматься в расчет, могут изменяться. С ними может быть всё, что угодно. Человек создан не людьми, он создан по законам природы, которые написаны не людьми и не ими отменяются. И великое счастье быть врачом по профессии, например, а не юристом, состоит в том, что мы имеем дело с некими заданностями, которые есть и если они нарушаются, то за них наступает неизбежная расплата. Поэтому я слушаю шумное дыхание и отдышку Алексея Симонова. И, несмотря на то, что он будет доказывать, что он курил, курит и курить будет я, например, никакой радости не испытываю, потому, что думаю, что ровесники Алексея в 68 лет, некурящие, выглядели бы лучше, дышали бы спокойнее и чувствовали себя лучше. Я не хочу Вас обидеть...
А. СИМОНОВ: Вы меня совершенно не обидели.
Е. МАЛЫШЕВА: Поэтому я к курению отношусь абсолютно личностно и персонофицированно. И в свое время в Америке, когда началась огромная антитабачная кампания, она называлась "Но смокинг", это был первый пример колоссального участия СМИ, который привел к изменению привычек нации. Там был один знаменитый актер, который, умирая от рака легкого, записал обращение ко всем людям и рассказал, почему он умрёт. Вот эти вещи эмоциональные не исчитываются в миллионах или миллиардах, но это трагедия - потерять близкого человека только потому, что он курил. Я, когда недавно была в неврологическом институте, там огромный прибор для лечения инсульта. И там парализованный 46-летний мужчина, у которого парализована половина тела. Он на реабилитации. Он плохо говорит. Он бизнесмен, у него какой-то бизнес. Сейчас жизнь оборвалась, она остановилась и не будет такой, какой была. Ему 46 лет. Я спросила, когда был инсульт? 6 недель назад. Курил? Курил. Я спросила, бросил 6 недель назад? Да. Это лучшая иллюстрация.
М. МАЙЕРС: Если эмоционально подходить к тому, что мы обсуждаем, мне кажется, что гораздо страшнее, когда человек уходит из-за какого-то несчастного случая, но здесь это сознательный выбор. Это сознательный выбор Алексея Симонова, сознательный выбор Александра Абдулова. Это было модно, это, может быть, в этом был какой-то элемент позерства, престижности. Я не знаю, что за этим стоит. Но, тем не менее, человек делает свой выбор. Это ваше личное время.
Е. МАЛЫШЕВА: Абсолютно точно! Действительно - личный выбор.
А. СИМОНОВ: Личный выбор ещё и в том, что каждый человек по разному считает и, когда мне говорят, что медицина - это дело сугубо объективное, а юриспруденция - дело сугубо условное, то у меня возникает ощущение, что медики - это особая каста, которая не ошибается, в том числе и в арифметике. Я довольно много знаю случаев, когда медики ошибались в арифметике, когда они подсчитывали то, что им хотелось, выдавая это за то, что есть на самом деле.
М. МАЙЕРС: Вы так говорите, что медики агрессивно вмешиваются в вашу жизнь.
Е. МАЛЫШЕВА: Абсолютно никто не вмешивается. Более того, Россия - это пример за то, как бороться за дешевую водку, сигареты, а не за дешевое жилье и медицину.
М. МАЙЕРС: А почему, как объяснить то, что Россия стоит так высоко в рейтинге курящих стран?
А. ГРЕБНЁВА: Причем, самых курящих! Самые курящие страны, по данным ГЭЛАП, Россия входит в пятерку самых курящих.
М. МАЙЕРС: Компания у нас замечательная.
А. ГРЕБНЁВА: Куба, Кувейт, Чили и Россия. У нас 37 процентов ответили "Да, я курил вчера", т.е. почти 40 процентов.
М. МАЙЕРС: Вот как вы себя ощущаете в такой компании, Алексей?
А. СИМОНОВ: Хорошо! Шикарная компания. Веселые кубинцы, богатые кувейцы, бедные россияне.
Е. МАЛЫШЕВА: И трудолюбивые белорусы.
А. СИМОНОВ: Социальное подтверждение этих проблем не проступает, слава Богу. Не знаю, какие чилийцы, я плохо себе представляю экономику Чили и то, что там происходит. но, в принципе, мне кажется, что это нормально, значит какие-то другие факторы действуют, а не экономические, в данном случае, не социальные факторы, а действуют какие-то другие психологические факторы.
М. МАЙЕРС: Здесь нет европейских стран.
А. ГРЕБНЁВА: Европа есть, средняя выборка, ЕС - 28 процентов курящих.
Е. МАЛЫШЕВА: Много курит, на самом деле.
М. МАЙЕРС: Ну, ничего себе много! Если там 28, а у нас от 37 до 40!
А. ГРЕБНЁВА: А в США - 24 процента. Эти же данные.
А. СИМОНОВ: Как создавались эти 24 процента, я отчасти видел. Я был в Америке лет 15-16 тому назад, когда начиналась кампания против курения, такая интенсивная кампания против курения, там было, я всё время американцам задавал один и тот же вопрос. "Вы уже создали курящее меньшинство. Американская демократия строится по принципу защиты прав меньшинств. Почему никто не защищает права курящих? Почему вы так агрессивны по отношению к курящим?"
М. МАЙЕРС: Подождите, Алексей! Давайте поясним, вы действительно чувствуете агрессию со стороны Елены Малышевой, которая не хочет Вас обидеть?
Е. МАЛЫШЕВА: Это я чувствую агрессию со стороны Алексея. Просто я, честно говорю, задыхаюсь, у меня непереносимость табачного дыма. Тяжело сидеть в накуренном помещении. Честно признаюсь.
М. МАЙЕРС: Где, в какой момент начинается проблема? В какой момент появляется обида, физические страдания? В вашем случае.
А. СИМОНОВ: В моем случае физических страданий пока не проявляется, слава Богу.
М. МАЙЕРС: Мы же не будем в течение часа говорить, что курить вредно. Вы хотите себе вредить - вредите. А другой хочет, чтобы вы ни себе, ни окружающим вредили.
А. СИМОНОВ: Я не уверен в том, что это всегда вред.
М. МАЙЕРС: Интересно...
А. СИМОНОВ: Потому, что самое интенсивное курение ровно тогда, когда я сижу и работаю. Вот мыслительный процесс для меня связан с курением. Другой процесс я вполне могу не курить, я могу спокойно переносить 10-часовой перелет, у меня нет в этом смысле никакой обиды, не внутреннего ощущения ущемленности. Есть такое правило - пускай оно будет. В это время я могу читать, могу виски пить, хотя это тоже теперь запрещается.
М. МАЙЕРС: Елена, а как объясняется с медицинской точки зрения то, что курение помогает в работе, на примере г-на Симонова или успокаивает?
Е. МАЛЫШЕВА: Дело в том, что курение - это разновидность наркомании, это химическая зависимость. Поэтому любая зависимость на химическом уровне приносит психологическое удовлетворение человеку. Как объясняется то, что наркоманы лучше творят в состоянии наркотического опьянения? Точно так же. Это некое психологически оформленная химическая зависимость, хотя, судя по тому, что Алексей может не курить 10 часов, у него нет яркой зависимости химической. Тогда это оформленная психологическая зависимость, которая сформировалось, как ощущение, что когда я курю, я работаю, мыслю и существую, а когда не курю - отдыхаю.
М. МАЙЕРС: Все-таки, что в большей степени влияет на количество курящих? Почему мы, действительно, оказались в первой пятерке? Какова Ваша версия? Почему мы рядом с Кувейтом, с Чили, почему мы не там, где европейские страны?
Е. МАЛЫШЕВА: Дело в том, что Америка, например, начала бороться с курением с 60-х годов. Тогда впервые было проведено первое громадное исследование, когда все жители маленького города Фрамингем, который расположен под Бостоном, были обследованы на всё. Тогда впервые появилась версия о факторах риска. В прошлом году американцы подвели итог 40-летней программы борьбы с курением. И впервые опубликовали цифры о том, что снизилась заболеваемость раком. Причем, в единицах посчитали, на сколько человеческих жизней больше сохранилось, на сколько меньше людей погибло и т.д. То есть, у них эта борьба началась в 60-е годы. Мы пережили совершенно другую историю, мы пережили историю, когда многие люди закуривали, потому, что им было тяжело и надо было как-то отвлечься. И кому-то, может быть, это помогало. У нас другая история и только сейчас мы начинаем присоединяться к этим Конвенциям. Я бы вручила какую-нибудь награду тому члену правительства, который был инициатором этого присоединения. Это показатель того, что мы входим в цивилизованный мир.
М. МАЙЕРС: Подождите! Так это то, что называется спускается сверху? Это государственные инициативы или это совершенно никаким образом не связано с тем, что вы говорите, если я переживаю, хочу успокоиться, я пойду и покурю.
Е. МАЛЫШЕВА: Присоединение страны к антитабачной Конвенции - это государственная инициатива.
М. МАЙЕРС: Я это понимаю. Что это может изменить в нашей повседневной жизни?
Е. МАЛЫШЕВА: Конвенция, вот она лежит у меня перед глазами, это огромная бумага, где предложены меры по снижению употребления табака. Они в высокой степени направлены на несовершеннолетних, поэтому в нашей жизни это должно изменить одно. Первое - гораздо меньше людей должны НАЧАТЬ курить, потому, что все начинают курить в подростковом возрасте.
М. МАЙЕРС: Вы во сколько начали курить?
А. СИМОНОВ: В 14.
М. МАЙЕРС: А как у вас это было мотивировано? Никак? Любопытство?
А. СИМОНОВ: Я уже затрудняюсь вспомнить. Скорее всего, это было естественным, потому, что у меня был курящий дом, я жил с мамой, которая курила. И первый раз дома закурил с маминого разрешения, потому, что она сказала, что ей надоело обнаруживать сигареты в моих карманах. Если куришь - кури дома. Я стал курить дома. Потом меня за это исключили из школы, произвели надо мной различные публичные действия для того, чтобы продемонстрировать, какой я нехороший.
М. МАЙЕРС: То есть, вами занималась пионерская организация?
А. СИМОНОВ: Уже комсомольская. Пионерская организация не успела меня поймать на этом деле. Так что курить я стал естественным путем. Потом я был два года в экспедиции, где у чёрта на Куличках, на Полюсе холода, где не курить было очень тяжело, просто тяжело не курить, потому, что, как у отца есть в стихах: "Только трубка деревянная согревала мне ладонь".
Е. МАЛЫШЕВА: Это война. Многие люди курили, это была отдушина, в каком-то смысле.
А. СИМОНОВ: А дальше мне никогда не приходило в голову бросать курить.
М. МАЙЕРС: Ни разу?
А. СИМОНОВ: Нет!
М. МАЙЕРС: Никогда?
А. СИМОНОВ: Нет, я никогда не пробовал бросить курить. Я 54 года курю непрерывно. Иногда я курю чуть больше, иногда чуть меньше. Я всю жизнь курю и примерно в одном и том же количественном показателе.
М. МАЙЕРС: Скажите, а мы вам, я, Лина, Елена Малышева или стюардессы или где-то в Европе, мы вам мешаем жить?
А. СИМОНОВ: Нет.
А. ГРЕБНЁВА: Те, которые не курят.
М. МАЙЕРС: Никаким образом? Не ограничиваем ваши права, не заставляем вас испытывать дискомфорт?
А. СИМОНОВ: Нет, если вы не топаете на меня ногами и не кричите...
М. МАЙЕРС: На вас топают ногами, как правило?
А. СИМОНОВ: Моя жена на меня последние два года топает ногами и говорит, чтобы я не курил тут, не курил там, пока она еще со мной ничего сделать не может. Но жизнь идет и жена не ослабляет усилий.
Е. МАЛЫШЕВА: Эта Конвенция не предусматривает смирительных рубах на всех курящих или публичные акции по выниманию сигареты изо рта у всех, кто успел ее туда засунуть. Ничего такого не предполагается. Предполагается ряд мер, которые ограничат начало курения, освободят от этого многих людей, которые хотят не курить и вот на это всё направлено. Здесь нет ничего плохого, потому, что, искренне говорю, я не люблю заходить в ресторан и садиться с теми, кто курит. Я не курю, правда! Мне это физически неприятно. Есть люди, которым это не просто неприятно, а у которых может развиться асматический статус. Я считаю, что это нормально то, что в ресторанах есть места для курящих и некурящих. Америка сделала всё для некурящих, практически. Курить ты можешь на улице или в специальном месте.
М. МАЙЕРС: Это же не спасает.
А. СИМОНОВ: Это было зрелище для закаленных. Я, когда первый раз попал в город Вашингтон, я удивился количеству странных проституток на улицах. Оказалось, что это не проститутки, это около бизнес-заведений выбегали девочки покурить.
М. МАЙЕРС: Извините меня, вы не можете отличить работницу офиса от проститутки?
А. СИМОНОВ: Они быстренько выкуривали и убегали.
Е. МАЛЫШЕВА: Просто любая девушка с сигаретой кажется Алексею проституткой, несмотря на то, что он сам курит. Это мужской стереотип. Когда Алексей был мальчиком и начинал курить для него курящая девочка считалась вершиной грехопадения.
А. СИМОНОВ: Во-всяком случае, или вершиной независимости.
М. МАЙЕРС: Ой, Господи!
Е. МАЛЫШЕВА: Которое связано с грехопадением.
М. МАЙЕРС: Безусловно. Мы изучали на ВОЗ совершенно страшные вещи, которыми вас не удивишь. Типа, каждые 8 секунд в мире кто-то умирает в результате курения, каждый час табак убивает 140 жителей европейского региона, около 15 процентов всех случаев смерти в Европе приписывается причинам, связанным с курением.
А. ГРЕБНЁВА: В 2002 году в ЕС пассивное курение унесло 80 тысяч жизней. Елена, как доктор...
Е. МАЛЫШЕВА: Сто инсультов в день в Москве! Куда еще! Товарищи! Какие вам еще цифры привести?
А. СИМОНОВ: Сто инсультов в связи с чем?
Е. МАЛЫШЕВА: Курение - это главный фактор риска.
М. МАЙЕРС: Люди, которые начали курить до 20 лет и продолжают курить в течение 20 лет и более, умрут на 20-25 лет раньше, по сравнению с никогда не курившими. Представляете! Так бы вы прожили 150 лет!
А. СИМОНОВ: У меня было два деда, один умер в 76 лет, второй - в 85 лет. Тот, который умер в 85 лет курил, тот, который в 76 лет - не курил.
Е. МАЛЫШЕВА: Эта статистика заставляет Алексея курить с вожделением.
М. МАЙЕРС: Я хочу напомнить, что у нас в гостях телеведущая Елена Малышева и Алексей Симонов - президент Фонда "Защиты гласности". Мне бы не хотелось, что бы еще полчаса мы обсуждали вред или пользу курения, мне хотелось бы, чтобы мы поговорили о социологии, как наше общество относится к запретам. По версии "Ньюс ру ком", Россия может стать одной из стран, где это насаждение сверху борьбы с курением не вызовет повального...
А. ГРЕБНЁВА: ...бросания.
М. МАЙЕРС: Если так можно выразиться, отказа повального от сигарет массово. Сейчас Новости на "Эхе", потом мы продолжим.
НОВОСТИ
М. МАЙЕРС: 22 часа и 34 минуты, я напоминаю, что у нас в гостях Алексей Симонов - президент Фонда "Защиты гласности" и Елена Малышева, ведущая телепрограммы "Здоровье" на "Первом канале". Давай, очень коротко, по России картинку дадим по цифрам.
А. ГРЕБНЁВА: Разные данные. В районе трети нашего населения - курящие. Это сами люди. Их спрашивают: "Вы курите?" и они отвечают. ВЦИОМ - 32 процента - да. 56 процентов мужчин, 12 процентов женщин.
М. МАЙЕРС: Женщин меньше.
А. ГРЕБНЁВА: Да. Но при этом данные статистические той же ВОЗ говорят о том, что курят в России 63 процента россиян и половина из них женщины. То есть, статистика говорит об обратном. "Чувствуете или не чувствуете, что курение ухудшает ваше здоровье?" - опрос ФОМа. 20 процентов признаются, что да, становится от этого хуже. И при этом тоже поразительная цифра, за последнее время россияне стали курить больше или меньше? 82 процента стали курить больше.
М. МАЙЕРС: Этого я понять не могу.
Е. МАЛЫШЕВА: Мне кажется, что курить стали меньше, может быть, женщины стали больше курить, а мужчины, мне кажется, стали меньше курить.
М. МАЙЕРС: А это с чем связано? Какие здесь факторы могут оказать влияние?
Е. МАЛЫШЕВА: Мне кажется, что радикально меньше стали курить люди из числа 20-летних, 30-летних, которые нацелены на какой-то карьерный рост. Потому, что сегодня это как-то не...
А. СИМОНОВ: А кое-где даже учитывается курение или не курение.
Е. МАЛЫШЕВА: Курить - это как-то совсем некрасиво.
А. СИМОНОВ: Мне кажется, что в бизнес-среде, на уровне среднего и младшего персонала есть какие-то негласные запреты или, по крайней мере, приоритеты для некурящих. Ведь фокус заключается в том, что мы говорим о присоединении к Конвенции. Может быть, я бы и не думал, я бы сказал, что слава Богу!
Е. МАЛЫШЕВА: Вы обязаны к ней присоединиться. Там написано: "Цель Конвенции - информировать людей о последствиях курения".
М. МАЙЕРС: А что, есть информация, которая намеренно скрывается сегодня?
Е. МАЛЫШЕВА: Конечно! У нас вообще нет никакой. Что вы можете сказать о вреде курения? Это ужасно. Капля никотина убивает лошадь. Вот и вся достоверная информация. Эту информацию разместить на площади в 50 процентов разрешено. Диаграммы, картинки, всё, что хотите. Это совершенно другая вещь. Я бы портреты известных курильщиков, рано умерших, разместила.
А. СИМОНОВ: А я бы разместил рано умерших без всякого курения от сердечной недостаточности. Такое тоже может быть.
Е. МАЛЫШЕВА: От сердечной недостаточности в среде некурильщиков, там разницы в десятки раз!
М. МАЙЕРС: Я скажу банальность, но если это личный выбор человека, то что?
Е. МАЛЫШЕВА: Пусть курит!
М. МАЙЕРС: С чем мы боремся и в какой точке, по вашему, начинается проблема?
А. СИМОНОВ: Когда за это берется Государственная Дума РФ - это всегда приобретает давящий характер.
М. МАЙЕРС: А, может быть, иначе нельзя, может быть, уже пора надавить?
А. СИМОНОВ: Нет, солнышко моё! Как совместить предыдущее предложение с этим?
М. МАЙЕРС: Я задаю вопрос.
Е. МАЛЫШЕВА: Как это сделано в США? Там борьба с курением начиналась не с решением свыше, там же каждый штат может принимать своё решение. Штат Калифорния присоединился позднее всех к борьбе с курением, а так, они курили и было им, видно, не так плохо. Но какие меры были предприняты, кроме колоссальной просветительской работы и колоссальнейшей социальной рекламы, в которой снялись просто все самые известные американцы. Но реклама рекламой, просвещение просвещением, но параллельно все страховые компании ввели опросники, а там ситуация такая. Все люди покупают страховку добровольного медицинского страхования. В опроснике написано - курите, не курите. Если человек поставил галочку - курю, то в этом случае стоимость страховки возрастала в разы. Когда ты платишь из кармана, то вопрос, платить 500 долларов или 2 тысячи, становится актуальным. А сейчас там введен анализ, который позволяет тестировать курение, если ты хотя бы раз курил за последние три года. Поэтому, хочешь курить - кури, но тогда будешь дороже платить зща страховку, потому, что эти расходы иначе понесет за тебя страховая компания. А в остальном - это твой выбор. Кстати, точно так же, как с прививками. Делать, не делать прививки - это просто смешно. Потому, что изобретение вакцин - это колоссальный прорыв в медицине, когда перестали города вымирать из-за тяжелых эпидемий. Только вакцины помогли это сделать.
Америка. Всё просто. Закон штата Нью-Йорк. Если ваш ребенок идет в школу или университет - вот список прививок, которые он должен сделать. Не хотите делать прививки? Это ваш выбор. Только вы не переступите порог детского учреждения, ни дошкольного, ни школьного, ни высшего, потому, что вы будете представлять угрозу для других. Поэтому ваш выбор всегда с вами, но государство защищает тоже чьи-то интересы, в этом ничего плохого нет. Просто у нас, к сожалению, не смогут, как мне кажется, ввести рычаги, которые заставят человека отвечать за это. Потому, что сегодня - хочу курю, хочу - не курю. Это ни на чем не отражается. Повезет - медицина будет бесплатная, не повезет - буду платить, если смогу. Или умру.
М. МАЙЕРС: Мы с Алиной думали о том, чтобы в отдельном блоке обсудить экономический фактор, который может повлиять на курение, потому, что помимо этого существуют штрафы, которые можно ввести и повышать до бесконечности, как ГИБДД сейчас поступило и все, кто имеет отношение к автомобилям, все начинают кричать, что это только лишний повод дать взятку ГАИшнику. Потом, кроме штрафа - это повышение цен на сигареты или на водку, когда тут же начинается ор, что вся страна начнет пить тормозную жидкость.
Е. МАЛЫШЕВА: Это полная маркетинговая ложь. Спросите у любого врача-травматолога. Когда в России действовал этот знаменитый закон, антиалкогольный, в больницу перестала поступать "пьяная травма". Спросите у любого врача, изменилась жизнь медицинских учреждений. Все рассказы о том, что народ немедленно запил суррогат и, по логике с суррогатом должны поступать в токсикологию. Ничего не изменилось! Резко уменьшилась травма. Резко! Поэтому повышение цены - это плюс. Кто-то подумает, стоит ли покупать?
М. МАЙЕРС: Сколько должна стоить пачка сигарет?
Е. МАЛЫШЕВА: Я не знаю, сколько она стоит сейчас?
М. МАЙЕРС: Сколько стоит, Алексей?
Е. МАЛЫШЕВА: От 10 рублей до 100.
М. МАЙЕРС: Пусть 50 рублей.
Е. МАЛЫШЕВА: В мире все стоит намного дороже.
М. МАЙЕРС: У них там зарплата! Можно ли сравнить с Бангладеш?
Е. МАЛЫШЕВА: Можно сравнить. Там сигареты очень дешевые.
М. МАЙЕРС: От 10 до 100 рублей, вы сами назвали эту цифру. Дороже, если это будет дороже, как одна из мер борьбы с вами, с теми, кто мешает нам жить!
Е. МАЛЫШЕВА: Такие, как Алексей, курить не бросят. А те, кто не начал, могут и не начать. Чего тратить деньги на ерунду?
А. СИМОНОВ: Помните, была такая частушка? Я не помню, как она звучала. "Будь хоть 158 - все равно мы пить не бросим".
Е. МАЛЫШЕВА: Конечно, тот, кто пьет - не бросит. Речь идет о том, что эти люди будут делать выбор сознательно. Более того, тем из них, кто по-настоящему зависим, может быть, следует и помочь с какими-то протоколами лечения. Речь идет о том, что нельзя допустить, чтобы начали курить дети, подростки. Вот у меня водитель курит. И когда я ему сказала, что вот, антитабачная кампания, он сказал, что понимает...
М. МАЙЕРС: Что же вы его не исправили?
Е. МАЛЫШЕВА: Это же серьезная зависимость. Он хочет бросить курить. Он сказал, что поддерживает целиком и полностью, пусть хоть дети не курят! Что здесь плохого?
А. СИМОНОВ: Ничего абсолютно!
Е. МАЛЫШЕВА: Алексей перешел на нашу сторону.
А. СИМОНОВ: Меня не оскорбляет, что можно кого-то уговорить не курить. Вопрос заключается в том, чтобы не запрещали курить. Это принципиально разные вещи!
Е. МАЛЫШЕВА: Курить не будут запрещать тотально.
М. МАЙЕРС: Могут запретить курить в общественных местах. Кстати, мой коллега Туманов страшно возмущался, что не может посидеть в парижском кафе, выпить кофе и закурить сигарету. Дело не в этом, а дело в том, что мне не хотелось бы просто говорить о том, вредно ли курить. Принимается Конвенция, вводятся ограничения. Как мы дальше с этим живем? Что из этого, какие плюсы, какие минусы для нашего с вами общества, а не для американцев, которые там дисциплинированные и у которых зарплата по 4 тысячи долларов в среднем.
А. СИМОНОВ: Вопрос - как вводятся, универсально или избирательно.
М. МАЙЕРС: Как вводятся...
А. СИМОНОВ: Вопрос - принимаются во внимание те или иные отклонения, которые по этому поводу существуют? Грубо говоря, торжествует ли та самая демократия на малых величинах или у нас есть одно тотальное государство, которое тотально запретит курить и начнет расстреливать на перекрестках людей с сигаретами.
Е. МАЛЫШЕВА: Вот у меня лежит Конвенция. Алексей, милый, здесь всё настолько деликатно, мило и сладко, что просто нет слов!
А. СИМОНОВ: Замечательно!
М. МАЙЕРС: У нас есть закон, до 18 лет не продавать сигареты. Это как-то повлияло на табакокурение?
Е. МАЛЫШЕВА: Если бы за это отвечала продавщица, которую бы лишали лицензии, штрафовали персонально, тогда бы она не стала продавать.
А. ГРЕБНЁВА: Никто же не стоит у ларька и не хватает.
Е. МАЛЫШЕВА: Нет ответственности. Продавать нельзя, но никто не отвечает!
А. СИМОНОВ: Может быть еще страшнее, когда за это начнет отвечать дяденька милиционер.
М. МАЙЕРС: Ну, а кто штрафует? Правоохранительные органы.
А. СИМОНОВ: Ни в коем случае не правоохранительные органы.
М. МАЙЕРС: А кто?
А. СИМОНОВ: Товарная инспекция штрафовать должна. Вы что, смеетесь, будет стоять этот "гаврик" с сигаретой в зубах и говорить: "Тебе сколько? 14? Поди сделай то-то, а не кури!"
М. МАЙЕРС: И?
А. СИМОНОВ: И что? Он тем самым отвратит кого-нибудь от курения? Или он возьмет с этой продавщицы деньгами или натурой.
М. МАЙЕРС: Что у нас говорят люди, Алина? Давай по мерам посмотрим.
Е. МАЛЫШЕВА: Мы. Как бабки-гадалки. О чем-то гадаем. Конвенция - это очень конкретная бумага. Она предусматривает очень конкретные меры. Она предусматривает запрет на рекламу табака. Глупо с этим бороться. Она предусматривает запрет на спонсорство табачных изделий в любых мероприятиях, связанных со здоровьем, спортом или каким-то благородным образом жизни. Ну что тут плохого? И она предусматривает принятие неценовых и ценовых мер в отношении самих табачных изделий. И она предусматривает информирование людей о том, к чему приводит табакокурение. Она не предусматривает ничего такого. Более того, там написано, что если что-то противоречит Конституции конкретной страны, то страна должна понять, как ей бороться, если она присоединяется к этой Конвенции. Там ничего такого нет. У нас есть такой термин, в медицине, тревожно-паническая атака. Что бы в нашей стране не вводилось хорошее или плохое, обязательно все кричат, что вдруг будет что-то такое, что потрясающе плохое и будет еще хуже, чем сейчас? Друзья мои! Ну хоть с табаком-то мы можем бороться по-честному, просто ради детей? Алексей, милый, поддержите меня немедленно!
А. СИМОНОВ: Вот видите! Ко мне обратилась женщина, я ее, естественно, поддержу.
М. МАЙЕРС: Мы собрались не для того, чтобы обсуждать Конвенцию.
Е. МАЛЫШЕВА: Я просто перечислила меры, которые могут случиться с нами.
М. МАЙЕРС: Замечательно! Мы ведь не говорим о том, чтобы не надо принимать Конвенцию.
Е. МАЛЫШЕВА: Ничего не будет страшного!
М. МАЙЕРС: А не страшное что-то будет?
Е. МАЛЫШЕВА: Подождите. Уже сегодня я не знаю московских ресторанов, где не разделены курящие и некурящие люди.
М. МАЙЕРС: Я не знаю ресторанов, в которых нельзя курить вообще.
Е. МАЛЫШЕВА: Наверное, они есть. Уже все рестораны, более-менее статусные, они уже предусматривают места для тех и для других.
М. МАЙЕРС: Для меня в этой передаче волнует вопрос, что потребитель выбирает. Если он уже идет сознательно в этот ресторан, мы в этой передаче обсуждаем общественное сознание, в первую очередь. А для того, чтобы обсуждать просто вопрос табакокурения, у нас есть "Ищем выход". Насколько люди готовы или нет к тому, чтобы как-то меняться, в связи с этими какими-то веяниями? Пусть это мода, запреты, законы, Конвенции.
А. СИМОНОВ: Послушайте! Вы не впадайте в истерику, а то вы немножко нервничаете. При таком обилии цифр, которые вы только что на нас в значительной мере обрушили, нормальный из этого вывод. Часть народа это примет, часть народа этого не примет. Но согласится большинство с этим. Об этом свидетельствуют уже имеющиеся у вас цифры. Но не потому, что бросят, а потому, что смирятся с запретом. Или внутренне поставят себя на счетчик, или не будут ставить себя на счетчик. Внутренне отведут большую сумму денег на то, чтобы больше платить за сигареты или решать, что ну их к чёрту, лучше я буду экономить. Знаете, я однажды в Америке купил книжку, которая называется "Хау ту стоп смокинг".
М. МАЙЕРС: Это не Аллен Карра?
А. СИМОНОВ: Автора не помню, потому, что дочитал первую главу. Она начиналась "Возьмите сигарету, разомните её, не торопитесь сразу закуривать. Зажгите спичку. Ну чего вы сразу прикуриваете и вдыхаете запах серы, вместо приятного запаха горящего дерева? Закурили? Вдохните. Выдохните. Хорошо? Правда?" Я на этом остановился и дальше не читал. Хотя на книжке было написано, что она стоит полдоллара. И если ты, прочитав ее, не бросил курить, то можешь вернуть книжку и получить деньги назад.
М. МАЙЕРС: Получили?
Е. МАЛЫШЕВА: Он не дочитал.
А. СИМОНОВ: Не получил. Кто же пойдет из-за 50 центов.
Е. МАЛЫШЕВА: У меня вопрос простой. Подавляющее большинство поддержит, потому, что в России в два раза больше женщин, чем мужчин. Женщины тотально, если они в состоянии вменяемости, не хотят, чтобы их дети курили.
А. ГРЕБНЁВА: 72 процента не хотят.
Е. МАЛЫШЕВА: Женщин?
А. ГРЕБНЁВА: Да.
Е. МАЛЫШЕВА: Ну вот, видите! Поскольку наша страна женская, то подавляющее большинство поддержит. Поддержат ли мужчины или нет? В подавляющем большинстве тоже поддержат. Будут курить ровесники Алексея тотально, если они курят и, может быть, я думаю, поколение детей ваших. Я не знаю, курят ли ваши дети, но поколение детей Алексея уже к курению относятся иначе, хотя они еще из той жизни, когда начинали курить в подростковом возрасте, курили на работе и т.д. Ваши дети курят?
А. СИМОНОВ: Курили оба. Младший погиб, к сожалению. А старший продолжает курить, ему 40 будет в этом году.
Е. МАЛЫШЕВА: В этой возрастной группе бросят многие.
М. МАЙЕРС: Любопытны первоначальные мотивы курения. "Левада" делает отдельно женщин и мужчин. Мужчины - чтобы поддержать компанию, чтобы снять напряжение, чтобы расслабиться, чтобы отвлечься от неприятных мыслей, чтобы сделать перерыв в работе. Основные. А женщины - потому, что все вокруг курят. 27 процентов именно по этой причине берутся за сигарету. Для удовольствия и чтобы казаться взрослее. Это те факторы, которые для женщин становятся решающими.
Е. МАЛЫШЕВА: Подростки всегда курят, чтобы казаться взрослее. У меня оба ребенка учились в одной школе и в ней все 7-ые классы бегают за одни и те же гаражи и все там курят. Все поколения родителей, передавая эстафету, все говорят, что 7-ой класс, матери, помните, дети побегут за гаражи. Ищите их там. Они хотят казаться взрослее.
М. МАЙЕРС: В представлениях абсолютного большинства россиян курение тесно связано с алкоголем и пьянством, но курящие чаще, чем не курящие, связывают с курением волнение, грусть, одиночество, общение, работу и отдых. Всё вместе. Всё это ассоциируется с сигаретами. У некурящих россиян пьянство, безделье, грубость и грязь - ассоциации с курением.
Е. МАЛЫШЕВА: От имени некурящих согласна.
А. СИМОНОВ: От имени курящих глубоко не согласен, потому, что это очень расплывчатый вопрос и получены совершенно расплывчатые ответы, на мой взгляд.
М. МАЙЕРС: Это ассоциации.
А. СИМОНОВ: Каким образом курение, например, ассоциируется с грязью?
Е. МАЛЫШЕВА: Я могу сказать! Всё завалено окурками.
М. МАЙЕРС: Алексей, это грязные пепельницы, это жёлтые руки, это несвежие, как правило, зубы. Извините, прошу прощения.
Е. МАЛЫШЕВА: Это всегда наваленные окурки вокруг и грязь по колено.
М. МАЙЕРС: Или это какое-нибудь ведро с водой.
А. СИМОНОВ: Секундочку! Где это вы увидели?
Е. МАЛЫШЕВА: У нас программа снимается в одной, очень известной телекомпании, прекрасной, которую я обожаю. Там отведены места для курения. Сам владелец этой компании, кстати, курит, какой ужас... Это лучшая телекомпания или кинокомпания, производство большое. Там есть места для курения. По иронии судьбы это место образовалось рядом с павильоном нашей программы. Я могу сказать честно, я отнесла все эти урны от программы, мне не удобно. Люди перемещаются, совершенно как гусята за гусыней, следуют за этой высокой пепельницей и табличкой "Место для курения". Все переместились. Но, по человечески было ощущение, что это грязно, противно и заплевано.
М. МАЙЕРС: Фонд Общественного мнения провел исследование. Если, при знакомстве с человеком вы узнаете, что он курит, это повлияет или не повлияет на ваше отношение к этому человеку? Улучшится оно или ухудшится? Алексей, как бы вы ответили?
А. СИМОНОВ: Не улучшится и не ухудшится.
М. МАЙЕРС: Не повлияет.
А. СИМОНОВ: Абсолютно.
М. МАЙЕРС: Лена, а вы?
Е. МАЛЫШЕВА: Я совершенно согласна с Алексеем. Мы уже доразвились до такого уровня, чтобы отличать сигарету во рту от самого человека.
А. СИМОНОВ: От бреда в мозгах.
Е. МАЛЫШЕВА: В программе я обратилась ко всем, кто курит, чтобы они прекратили курить. И у нас, практически, никто не курит. Курила одна чудесная девочка в программе, которая дружила с мальчиком курящим, собиралась за него замуж, я ему сказала: "Послушай! Если он поощряет то, что ты куришь, то он просто мерзавец"
М. МАЙЕРС: Вы испортили девушке личную жизнь.
Е. МАЛЫШЕВА: Он должен думать, что тебе рожать детей, что тебе надо выносить этого ребенка. Ну как он так может! Она бросила курить.
А. СИМОНОВ: А он?
Е. МАЛЫШЕВА: Он не работает в моей программе, поэтому он продолжает, по-моему.
А. СИМОНОВ: Но она еще не вышла за него замуж? Усомнилась.
А. ГРЕБНЁВА: 83 процента тоже сказали, что не повлияет при знакомстве с человеком то, что он курит.
М. МАЙЕРС: Удивительно, Лена, вы сказали, что наше общество доросло до того, чтобы отличать, а мне вот это важно. Я обращаю на это внимание. Как-то неизбежно.
А. СИМОНОВ: Естественно. Курение очень заметный процесс. Вы попробуйте курить незаметно.
М. МАЙЕРС: Сейчас мы вас всех выгоним из общественных мест на улицу, из зданий, ресторанов...
А. СИМОНОВ: И тогда вы будете наблюдать этот процесс каждый раз, когда вы подходите к месту своей работы или выходите из него.
Е. МАЛЫШЕВА: Алексей этого не переживет, потому, что будет думать, что увеличилось число проституток.
М. МАЙЕРС: Кстати, хочу вам сказать еще одно утверждение по американской концепции борьбы с курением, мы пытаемся создать для вас, курильщиков, самые некомфортные условия, насколько это возможно. То есть, вы будете мерзнуть, вы будете стоять под дождем на улице, или будете, наоборот, умирать от жары. Но вы будете стоять на улице и не войдете в помещение.
А. СИМОНОВ: Это входит в Конвенцию?
Е. МАЛЫШЕВА: Конвенция - это благороднейший документ ВОЗ.
А. СИМОНОВ: Это не входит. Это личное изобретение сволочей-американцев! Не случайно наша страна выбрала себе главного врага - Америку. Правильно сделала! Потому, что люди, которые пытаются превратить жизнь других людей в ад, заслуживают того, чтобы их ненавидеть.
М. МАЙЕРС: Таким образом Алексей Симонов провоцирует рост антиамериканских настроение в российском обществе. Хотя курим мы сами. Как бороться с курением, что думают радиослушатели?
А. ГРЕБНЁВА: Мы задавали вопрос на сайте и 34 процента, больше всего, ответили, что полностью нужно запретить курение в общественных местах и ввести большие штрафы за нарушение. Это самый популярный ответ. На втором месте оказался ответ - нужна широкая просветительская кампания, в том числе в СМИ и школах. 28 процентов так считают.
М. МАЙЕРС: Ровно то, о чем говорила Елена Малышева.
А. ГРЕБНЁВА: Нужно в несколько раз повысить цены на сигареты и достаточно разграничить зоны для курящих и не курящих. Так считают 12 процентов.
А. СИМОНОВ: В сущности, ваши читатели сами составили полностью ту самую Конвенцию, о принятии которой Лена только что так усердно нас уговаривала принять. Всё!
Е. МАЛЫШЕВА: Да нет! Я, кстати, вас не уговаривала. Я просто поражена, что наша страна решила это сделать. Это говорит очень хорошо о нас, честно признаюсь! Я прямо горжусь Родиной!
А. ГРЕБНЁВА: 9 процентов наших радиослушателей считают, что с курением не надо бороться.
М. МАЙЕРС: Получается действительно, я еще раз подчеркиваю, что меня волнуют эти общественные тенденции, которые можно наблюдать, фиксировать. Получается 90 против 10. Потому, что 9 процентов...
Е. МАЛЫШЕВА: Интересно посмотреть, кто по возрасту эти люди.
М. МАЙЕРС: Это сайт "Эха Москвы".
Е. МАЛЫШЕВА: 90 процентов - это скорее всего, более молодые.
М. МАЙЕРС: Надо думать, потому, что это Интернет-аудитория. 1 процент затрудняется ответить. Получается, что 90 против 10. Это при том, что в этих 90 есть люди, которые сами курят и которые пытаются с этим бороться.
А. СИМОНОВ: Это не значит, что они пытаются бороться, мечтательность, как известно, одна из самых замечательных свойств российского характера.
М. МАЙЕРС: Вы же даже не мечтатель!
А. СИМОНОВ: Я нет. Со мной по-другому.
М. МАЙЕРС: Соответственно, еще два процента сказали, что достаточно надписи предупреждения на пачки сигарет, 4 процента, что нужны более радикальные средства, например, агитационные плакаты с изображением пораженных легких.
Е. МАЛЫШЕВА: Да, пораженные легкие никого не убьют! Это непонятная картинка, потому, что никто не знает, как выглядят непораженные легкие.
М. МАЙЕРС: Так может это не эффективно?
А. СИМОНОВ: Конечно, не эффективно.
Е. МАЛЫШЕВА: То, что существуют эффективные меры, видео. Привлечение и видео-рассказов, это однозначно. Весь мир об этом уже знает.
М. МАЙЕРС: Я рискну предположить, что Елена Малышева выбрала бы ответ, что нужна просветительская кампания в СМИ и школах...
Е. МАЛЫШЕВА: ...и экономические меры.
М. МАЙЕРС: Повышение цены и штраф?
Е. МАЛЫШЕВА: Цена - это не единственная мера. Цена - это молотком по голове. Неважно кому. Экономические меры - это меры, которые оставляя выбор за человеком, все-таки, побуждают его отвечать за свои поступки. С повышения цены за страховку. Я бы считала, что если человек курит и ему предлагается бросить курить и объясняется, как это сделать, где это сделать, какие врачи могут помочь, а он все равно курит, вообще, не должен иметь право ни на какой вариант бесплатной медицины.
М. МАЙЕРС: Алексей, а если бы мы вам задали вопрос, как бороться с курением, вы какой бы вариант выбрали?
А. СИМОНОВ: Я бы никакого варианта не выбрал, хотя я считаю, что с курением надо бороться, но пока я те средства, которые мне предлагают, конкретно мы договорились, что мы их считаем эффективными.
М. МАЙЕРС: По-крайней мере, безвредные.
А. СИМОНОВ: Единственное. Что я могу сказать, что Конвенция, к сожалению, будет вводиться очень жесткими методами в жестких условиях. И это меня пугает значительно больше, чем содержание самой Конвенции.
М. МАЙЕРС: Пока об этом можно говорить только гипотетически. Мы благодарим наших гостей - Алексей Симонов и Елена Малышева.
15.01.2008
http://echo.msk.ru/programs/figure/57887.phtml
Док. 466652
Перв. публик.: 15.01.08
Последн. ред.: 25.07.08
Число обращений: 139
Симонов Алексей Кириллович
|
