Тема : Смертная казнь: за и против
Передача : Проверка слуха
Ведущие : Виталий Дымарский
Гости : Александр Гурнов, Константин Косачев, Владимир Плигин
В эфире радиостанции "Эхо Москвы" Александр Гурнов - тележурналист, Владимир Плигин - председатель комитета Госдумы по конституционному законодательству государственному строительству, Константин Косачев - председатель комитета по международным делам ГД, глава российской делегации в ПАСЕ
Эфир ведет Виталий Дымарский
В. ДЫМАРСКИЙ - Добрый вечер. В прямом эфире "Проверка слуха". Нужно ли восстанавливать в России смертную казнь - вот эту тему мы сегодня будем обсуждать с гостями, которых я сразу представляю. Владимир Плигин - председатель комитета Госдумы по конституционному законодательству и государственному строительству. Добрый вечер.
В. ПЛИГИН - Добрый вечер.
В. ДЫМАРСКИЙ - Константин Косачев - председатель комитета по международным делам ГД, глава российской делегации в ПАСЕ. Добрый вечер.
К. КОСАЧЕВ - Добрый вечер.
В. ДЫМАРСКИЙ - Александр Гурнов - тележурналист, ведущий программы на недавно открывшемся телеканале "Russia Today". Добрый вечер.
А. ГУРНОВ - Здравствуйте.
В. ДЫМАРСКИЙ - Обратиться в который уже раз к теме смертной казни меня подтолкнули участившиеся в последнее время, в последние дни сообщения о том, что где-то в недрах ГД готовится некий документ, восстанавливающий смертную казнь. Вопреки обязательствам России перед Советом Европы, вопреки, кстати, и словам Владимира Путина, которые я вам процитирую. Это было сказано несколько лет назад. "Государство не должно присваивать себе право, которое может принадлежать только Всевышнему". И первый вопрос Владимиру Плигину. Действительно ли готовится некий документ ГД, по которому в России будет восстановлена смертная казнь?
В. ПЛИГИН - При обсуждении столь сложной проблемы, Виталий, нужно быть всегда очень точными. У нас идет с моей точки зрения нормальное развитие ситуации в Чеченской республике, прошли парламентские выборы, сформирован орган законодательной власти. И до настоящего времени пока не сформированы органы местного самоуправления. В этой связи в ГД есть проект закона, которым предполагается, что список присяжных, из которых формируется скамья присяжных заседателей, список присяжных может формироваться органами субъекта РФ. То есть органами Чеченской республики. Вот, собственно говоря, это позволит, для того чтобы быть точными, откуда как бы рождаются слухи.
В. ДЫМАРСКИЙ - Если вы позволите, я разъясню слушателям, которые не знают, о чем идет речь. О том, что в России применение смертной казни сдерживаются двумя документами. Во-первых, это постановление Конституционного суда, где говорится о том, что вынесение смертных приговоров недопустимо, пока на всей территории, подчеркиваю, на всей территории России не будет введен суд присяжных. И вот единственная территория, где он пока не введен это Чечня. Правильно? И второй документ это указ президента России Б. Н. Ельцина о введении моратория на приведение в исполнение уже вынесенных смертных приговоров. Вот первое препятствие, если я правильно вас понял, Владимир Николаевич, уже почти преодолено.
В. ПЛИГИН - Журналисты всегда не доверяют профессионалам.
В. ДЫМАРСКИЙ - Почему?
В. ПЛИГИН - Я должен сказать, что в России применение смертной казни... Вообще-то в статье Конституции отмечена следующая особенность, что смертная казнь впредь до ее отмены, общая тенденция в государстве, которая заложена далеко не всеми протоколами и не тем указом, на который вы ссылаетесь, она была заложена Конституцией, которая была принята всенародным голосованием. Это с точки зрения того, как это дальше будет. Это было установлено Конституцией статьей 20-й, которая предусмотрела, что каждый имеет право на жизнь. И далее в Конституции написано: смертная казнь впредь до ее отмены, обозначена общая тенденция, может применяться, и далее вы правы - в случае предоставления обвиняемому права на рассмотрение его дела с участием суда присяжных заседателей. На всей территории всех субъектов РФ.
В. ДЫМАРСКИЙ - Хорошо. Тогда я по-другому сформулирую вопрос. Введение суда присяжных на территории Чеченской республики, после чего суд присяжных как институт будет существовать на территории всей России, это шаг к тому, чтобы все-таки смертная казнь у нас применялась?
В. ПЛИГИН - Это совершенно шаг к другому. И вот я хотел бы, чтобы сущность этого шага мы еще раз поняли. Это шаг к тому, что мы можем констатировать со всеми особенностями, поскольку я в данном случае должен очень осторожно на эту тему говорить, я понимаю эти особенности, но со всеми особенностями мы можем сказать, что субъекты РФ, Чеченская республика начинает функционировать, работать, люди начинают жить по многим стандартам, которые характерны для всей России. Собственно говоря, присяжные. Для того чтобы не уходить от вашего вопроса, формально да, можно говорить о том, что с момента формирования в Чечне суда присяжных можно было бы ставить вопрос о реальном применении уголовного наказания - смертной казни.
В. ДЫМАРСКИЙ - Хорошо. Мне остается, видимо, по-другому сформулировать этот вопрос, чтобы все-таки получить какой-то более существенный ответ. Будет ли у нас отменена смертная казнь? Тогда пусть Косачев отдувается за ГД.
А. ГУРНОВ - А Плигин вот извините, я встряну, я так не понял, все-таки, когда в Чечне вот этот суд присяжных, наконец, утвержден, начнет работать, вы сказали, будет, применена. Не будет применена, а будут выноситься смертные приговоры. Но при этом она не будет применена, она не будет приводиться в действие все равно. То есть мораторий на исполнение все равно останется. Правильно?
В. ПЛИГИН - Это уже другое политическое решение. То есть возможность такого рода применения этого наказания...
А. ГУРНОВ - Применение наказания это что? Это вынести или привести в исполнение.
В. ПЛИГИН - Вынести наказание смертная казнь. И второе - его реально исполнить. Вы правильно совершенно ставите вопрос, Александр, здесь существует очень большая разница. Мы когда шли на передачу, я подчеркивал, что российская империя была самым либеральным государством мира. И за сто лет было вынесено 690 приговоров, с 1826 года по 1906 год, всего лишь 145 было приведено.
А. ГУРНОВ - Когда мы с вами пили кофе, я заметил, что на каждого казненного сто человек засекли плетьми еще на конюшне. Это вопрос о гуманности российской империи.
В. ПЛИГИН - Я бы на всякий случай вторую часть не сочинял.
В. ДЫМАРСКИЙ - Давайте мы сейчас не будем углубляться в историю. Хорошо. Будет ли у нас отменена смертная казнь, это вопрос к Косачеву, поскольку отмена смертной казни это одного из обязательств, которое взяла Россия при вступлении в Совет Европы.
К. КОСАЧЕВ - Россия вступила в Совет Европы ровно 10 лет назад и обязалась сделать две вещи. Сразу же ввести мораторий, что и было сделано указом Ельцина. И ратифицировать шестой протокол Европейской конвенции о правах человека. Не позднее чем в трехлетний срок, то есть до февраля 1999 года. Вот это обязательство мы не выполнили. Мы подписали этот шестой протокол, более того президент РФ, еще первый президент РФ в 1999 году этот документ внес на ратификацию в ГД. А этот документ не отзывался президентом Путиным. Он находится на рассмотрении в ГД и действительно этот вопрос целиком и полностью в компетенции депутатов. Что с депутатским корпусом. У нас сейчас в ГД 5 фракций. Четыре из них устами своих лидеров публично заявили, что они выступают за прекращение моратория и за восстановление смертной казни...
В. ДЫМАРСКИЙ - Какие 4 фракции?
К. КОСАЧЕВ - Это фракция КПРФ, ЛДПР, "Родина" тире что-то Рогозин и Бабаков. И фракция "Родина" - "Народная воля" - Бабурин. Вот эти 4 фракции выступили за восстановление смертной казни. Более того, коллега Бабурин внес на рассмотрение ГД законопроект, восстанавливающий в России смертную казнь.
В. ДЫМАРСКИЙ - Практического значения это не имеет. Четыре фракции. Все зависит от того, как скажет "Единая Россия".
К. КОСАЧЕВ - Давайте не будем унижать парламентское меньшинство. Но, безусловно, вопрос находится в руках у депутатов от "Единой России". Как естественно многие другие вопросы. И здесь наступает действительно самое интересное. Потому что не буду скрывать, в рядах "Единой России" никакого согласия и единства по этому вопросу нет. И более того, мы и сторонники и противники смертной казни, я себя отношу к безусловным сторонникам запрета смертной казни, так вот мы никоим образом не пытаемся наших коллег скажем так, ломать через коленку, принуждать их к той или иной позиции. Потому что эта позиция не политическая, эта позиция не партийной дисциплины. Это, безусловно, позиция нравственности, позиция морали. У каждого есть свое мировоззрение, своя жизненная философия, у каждого есть если хотите, тот или иной жизненный опыт. Кто-то страдал, у кого-то страдали родственники, друзья, у него свое отношение к смертной казни. Кого-то, слава богу, это миновало. Так вот в "Единой России" сейчас голоса по моим наблюдениям распределились бы где-то пополам. То есть риск того, что ратификация не состоится, если она будет поставлена на голосование, достаточно очевиден. А если голосование будет провалено, то совершенно ясно, мы к этому вопросу вернемся в следующий раз через многие, многие годы. Это примерно как с голосованием по вступлению предположим, Норвегии в Евросоюз. Вот они раз проголосовали, не будем вступать, и все. Этот вопрос ушел на следующие поколения политиков. И я бы не хотел рисковать таким главным вопросом как запрет...
В. ДЫМАРСКИЙ - Вы сказали очень важную вещь на мой взгляд. Здесь важно разобраться. Вы сказали, что это чисто человеческая позиция депутатов. Хотя почему-то чисто человеческая позиция разбивается по фракциям. Ну ладно. Это другой вопрос.
К. КОСАЧЕВ - Я считаю, что в каждой фракции...
В. ДЫМАРСКИЙ - Вы считаете, что здесь нет никаких политических расчетов в этом.
К. КОСАЧЕВ - Расчеты, безусловно...
В. ДЫМАРСКИЙ - Электоральных расчетов.
К. КОСАЧЕВ - Давайте начнем не с...
В. ДЫМАРСКИЙ - Это известно, три четверти общественного мнения по последним соцопросам нашего общественного мнения российского выступают за смертную казнь.
К. КОСАЧЕВ - Вот в этой теме есть, на мой взгляд, две одинаково важные составляющие. Это общественное мнение, которое нельзя игнорировать, которое нужно формировать последовательно. И второе - это соображение профессионального характера, насколько сохранение смертной казни в законодательстве и тем более приведение в действие смертных приговоров способствует, либо не способствует снижению преступности, противодействию террористической угрозе и так далее. По оценкам всех без исключения специалистов, никакой прямой связи между смертной казнью и уровнем преступности не существует. Более того, если, скажем, взять, например, опыт США, где в 38 штатах смертная казнь разрешена, как ни странно, на сто тысяч населения в штатах, где смертная казнь разрешена - 5 убийств, в штатах, где она запрещена - 3 убийства. То есть уровень преступности тяжелых преступлений значительно меньше в штатах...
В. ПЛИГИН - Там все значительно сложнее.
В. ДЫМАРСКИЙ - Более того сам факт вынесения, по-моему, около 4 тысяч человек в США ждут...
К. КОСАЧЕВ - В прошлом году был казнен тысячный смертник в истории США.
В. ДЫМАРСКИЙ - Сам факт того, что 4 тысячи приговоров смертных, показывает, что этим 4 тысячам человек весь предыдущий опыт применения смертной казни никак на них не повлиял. Они все равно совершили свое преступление.
К. КОСАЧЕВ - Нет никакой увязки между жесткостью наказания, мы говорим о неотвратимости наказания. Это фактор очень важный. А жестокость наказания совершенно иное на мой взгляд.
В. ПЛИГИН - Есть проблема. Она заключается в следующем. Что есть проблема по составам преступлений. Конечно, если мы говорим о таком преступлении как убийство, то в данной ситуации корреляции нет. Но если мы говорим об организации синдикатов по торговле наркотиками, то в целом ряде случаев наказание здесь играет превентивную роль. Например, я в данной ситуации не берусь сказать, что это смертная казнь, но допустим, такое наказание как пожизненное заключение без права быть досрочно освобожденным, играет достаточно большую роль.
В. ДЫМАРСКИЙ - У меня вопрос к Александру Гурнову. Как опытный журналист-международник, как ведущий телеканала "Russia Today", который должен создавать позитивный образ России, как восстановление смертной казни повлияет на имидж России за рубежом?
А. ГУРНОВ - Во-первых, я хочу сказать, что вы правильно говорите, что наша задача создавать позитивный образ России, как и ваша, наверное, задача. Она заключается в том, что показывать Россию такой, как она есть. Показывать всю разницу мнений, которые существуют здесь, и говорить о наших же больных проблемах. Теперь о том, что восстановление смертной казни как такой жест, если он будет принят, вопреки шестому протоколу, который мы подписали, вопреки нашей собственной Конституции, как только что напомнил господин Плигин, который призывает нас стремиться к ее отмене, а мы пойдем поперек. Конечно, это не улучшит имидж России за рубежом, но вы знаете, я бы не стал, говоря о таких...
В. ПЛИГИН - Как... русский язык все ж таки...
В. ДЫМАРСКИЙ - Слово "имидж".
В. ПЛИГИН - Безусловно, слово "имидж" и еще момент, что я стремлюсь к отмене Конституции. Это удивительно.
А. ГУРНОВ - Я не сказал, что вы стремитесь к отмене. Я сказал, что вы нам напомнили о том, что Конституция нас призывает двигаться к отмене смертной казни.
В. ДЫМАРСКИЙ - Я прошу буквально на секунду прерваться. Я объявлю голосование. И мы продолжим.
А. ГУРНОВ - Голосуйте, пожалуйста.
В. ДЫМАРСКИЙ - Уважаемые слушатели, сейчас мы зададим вам вопрос, и будем ждать от вас ответа на него. Вопрос сразу предупреждаю - философский. Итак, радиостанция "Эхо Москвы" спрашивает вас. На ваш взгляд смертная казнь: это месть или справедливое наказание?
РИКОШЕТ
В. ДЫМАРСКИЙ - Мы дождемся тысячи ваших ответов и после чего подведем итоги. Александр Гурнов, извините...
А. ГУРНОВ - Заканчивая отвечать на ваш вопрос, я думаю, конечно, это, наверное, повредит имиджу, образу России в мире. Да, такой символический жест. Но я бы, рассматривал этот серьезный вопрос не в этой аудитории, ни тем более в ГД, я бы думал не о том, как на это посмотрят другие. Потому что на самом деле я вряд ли сейчас назову какую-то другую великую державу, которая, рассматривая судьбоносный вопрос на уровне законодательном, думает о том, что скажут другие. Они думают о себе. Мы говорим о наших с вами гражданах. О наших с вами детях, в конце концов.
В. ДЫМАРСКИЙ - Наши граждане скажут: о"кей. 80% наших граждан скажут: о"кей.
А. ГУРНОВ - Но вот прежде чем...
В. ПЛИГИН - Граждане зарубежных стран тоже вполне 80% скажут о"кей.
А. ГУРНОВ - Они тоже могут сказать о"кей. Но смотрите, сейчас наши граждане, вот вы привели статистику, большинство слушателей за то, чтобы смертная казнь настала. Чтобы казнить подонков, преступников, наркодельцов и убийц. Правильно. Хорошо. Но мы вводим суды присяжных. Вот любой из вас, дорогие слушатели завтра может оказаться присяжным. И вам предстоит вынести приговор, сказать: виновен. И знать, что человека потом приговорят к смерти и расстреляют. А через год выяснятся новые обстоятельства, и что это была судебная ошибка. И ваша, дорогой товарищ, ошибка тоже. Вы потом что пойдете, застрелитесь?
В. ДЫМАРСКИЙ - Александр Гурнов, я очень прошу вот на этой фразе попросить наших слушателей задуматься над тем, что сказал Гурнов. А мы снова продолжим разговор после выпуска новостей.
НОВОСТИ
В. ДЫМАРСКИЙ - Мы продолжаем обсуждать нашу тему.
А. ГУРНОВ - А можно я закончу мысль, на которой мы прервались?
В. ДЫМАРСКИЙ - Нет. Давайте мы закончим сначала с нашим голосованием. Мы задавали вопрос: на ваш взгляд смертная казнь это месть или справедливое наказание? За то, что это месть, проголосовало 34,7%, а за то, что справедливое наказание - 65,3% наших слушателей. Вот такое вот у нас распределение голосов. Мы сразу это прокомментируем или сначала закончим эту тему? Давайте сначала закончим тему.
А. ГУРНОВ - Буквально два слова. Я закончил на том, что возможность вынесения смертного приговора, который подразумевает все в этой жизни, судебная ошибка сделает абсолютно невозможным для нравственного человека, сидящего среди присяжных, гораздо тяжелее ему будет вынести обвинительный приговор. Причем суды присяжных в последнее время критикуют. Ведь все эти суды, большинство подавляющее по нацистам, ксенофобам и так далее, когда слишком мягкие с точки зрения всей общественности выносились наказания, большинство этих наказаний выносили именно суды присяжных. Они априори больше выносят оправдательных приговоров. Так вот, и их критикуют. Если сейчас еще смертную казнь на них повесить как возможность меры ответственности, так они будут вообще тогда одни оправдательные приговоры выносить. Вы не согласны с этим?
В. ПЛИГИН - Я думаю, что если мы говорим о судах присяжных, отдельная совершенно тема. Восстановление этого института, его достоинства и недостатки. Я могу привести дело Симпсона, со всей очевидностью этого дела, когда двойное убийство, тем не менее, вердикт был позитивный. Не очень бы хотел говорить и эксплуатировать ту тему, которая, к сожалению, в настоящее время на страницах прессы тиражируется. Это по поводу ситуации вынесения приговоров в Санкт-Петербурге. Тоже есть другой элемент. А вот возвращаясь к смертной казни, к вашему вопросу, я должен сказать, что вот эта моральная тема вынесения ошибочного приговора она действительно стоит. И это на самом деле тема в очень высокой степени ужасная.
В. ДЫМАРСКИЙ - Извините, я вас перебью. Это вообще пример известный. Помните, сколько человек расстреляли до того как нашли Чикатило.
А. ГУРНОВ - Смертная казнь делает судебную ошибку неисправимой.
К. КОСАЧЕВ - Есть статистика, не наша российская, а общемировая, что на тысячу смертных приговоров приходится 8 ошибок.
В. ДЫМАРСКИЙ - Мировая статистика. А российская я подозреваю, похуже. Мягко говоря.
В. ПЛИГИН - Если позволите, когда мы говорим о смертной казни и, объясняя в некоторой степени свою позицию, может быть, которая идет в некоторой степени вразрез с голосованием, я бы хотел сказать, что сейчас задача, которую мы должны решать, обсуждать другой вопрос. Восстановление уважения к жизни человека как к жизни. И поэтому та легкость, с которой мы соглашаемся с тем, что необходима смертная казнь, в ней есть один очень неприятный симптом. Значит, мы соглашаемся с тем, что человек может быть достаточно легко, достаточно легко решать вопросы его жизни. Вот это меня всегда настораживает.
В. ДЫМАРСКИЙ - И вечный вопрос: а судьи кто?
В. ПЛИГИН - И соответственно мы должны от этого отодвигаться. Мы должны уважать жизнь, и я должен сказать, что может быть людям нужно действительно, это жестокая конечно съемка, но людям нужно видимо показывать, что значит пожизненное заключение. Обреченность пожизненного заключения. Только что с Константином Иосифовичем мы были свидетелями беседы, когда сто заключенных французских тюрем, которые были приговорены к пожизненному заключению без права досрочного освобождения, подали заявление, если я правильно понял о применении к ним смертной казни. То есть вы понимаете...
В. ДЫМАРСКИЙ - Вот нам пишет Кирилл Николаевич из Москвы. "Если человек приговорен к смертной казни или пожизненному заключению, то он имеет право выбрать или то или другое сам".
К. КОСАЧЕВ - У нас?
В. ДЫМАРСКИЙ - Нет, он предлагает как вариант.
В. ПЛИГИН - Государство не может на это согласиться.
А. ГУРНОВ - Знаете, мне очень понравилась мысль, которую господин Плигин только что сказал. Относительно того, что если государство в лице какой-то группы людей дает какой-то группе людей право лишить кого-то жизни, вот собраться и решить, что мы его лишаем жизни, то это действительно некий сигнал обществу, что какая-то другая группа может собраться уже без ведома государства и тоже решить лишить кого-то жизни. Например, группа скинхедов лишить жизни какого-то человека, который кажется им недостойным. Правильно? Это же такой месседж обществу или нет.
В. ДЫМАРСКИЙ - Нам пишет Евгений из Москвы. "Позиция вашей радиостанции слушателям давно известна. Но я своего мнения все равно не изменю. Считаю, что в России нужна не только смертная казнь, но и эскадроны смерти". Евгений, дорогой мой. Это же не позиция радиостанции. У нас сидят уважаемые депутаты ГД, председатели комитетов, они же не отражают позицию радиостанции.
К. КОСАЧЕВ - Если возвращаться совсем к базовым понятиям, то я напомню, что по странному совпадению, именно шестая заповедь не убий...
В. ДЫМАРСКИЙ - Совпадает с шестым протоколом.
К. КОСАЧЕВ - Не убий, и это относится и к людям и, безусловно, к обществу и государству на мой взгляд. Это первое. Никто не давал нам права определять цену и исход человеческой жизни. Если говорить о смертной казни, то у нее как у наказания есть, наверное, два основных смысла. Первое - это возмездие за совершенное преступление. И второе - если хотите профилактика, это демонстрация обществу, чтобы другим неповадно было, что так будет с каждым. Вот я бы хотел сейчас поговорить о второй составляющей. Насколько смертная казнь является эффективным средством предотвращения страшных преступлений. Возьмем такую конкретную тему как терроризм. Она сейчас у всех на слуху. Я могу вам рассказать, что первое, после того как Россия ратифицировала конвенцию Совета Европы о предотвращении терроризму, мы подписались в числе прочего под тем, что до тех пор, пока в России будет сохраняться смертная казнь, мы не имеем возможности возвращать в нашу страну тех террористов, которые, совершив преступления на территории России, убежали. Вот до тех пор, пока им в России или любой другой стране грозит смертная казнь, либо пытки, государство, где этот террорист скрывается, может отказывать. То есть мы сохранением смертной казни в нашем законодательстве заведомо даем людям, которые планируют совершить террористические акты, надежду на то, что они смогут потом избежать возмездия, скрывшись от российского правосудия за рубежом. Первое. Второе. Давайте себе представим ситуацию, вот человек переступил последнюю черту, пошел на террористический акт, например, захватил заложников. И у него в руках сотни человеческих жизней. Например, школьников, не дай бог. И нужно вести с ним переговоры. Нужно убедить его, вот после этой последней черты еще раз вернуться назад за эту черту и освободить людей. Чем, на мой взгляд, можно этого человека убедить. Только одним - обещанием сохранить ему жизнь. Да, он уже это совершил, но если ты сейчас никого не тронешь, освободишь заложников, мы обещаем вернуть тебе твою жизнь. Это, на мой взгляд, важнейший фактор переговоров, который защищает судьбы заложников. И до тех пор, пока у нас существует в законодательстве смертная казнь, мы, увы, этим аргументом пользоваться либо не можем, либо мы значительно осложняем позиции переговорщиков. И, наконец, третье, давайте говорить о самой страшной угрозе терроризма - террористы-смертники. Для них наличие или отсутствие смертной казни в российском законодательстве не имеет ни малейшего значения. И надеяться на то, что мы ужесточением нашего законодательства избежим такого рода страшных трагедий как, например, Беслан, было бы, по меньшей мере, к сожалению наивно.
В. ДЫМАРСКИЙ - Кстати, я приведу цитату генерального секретаря Совета Европы Терри Дэвиса в статье, которая относительно недавно была опубликована в "Известиях". Он говорит про террористов. "Они не боятся смерти, которую воспринимают как жертву или акт мученичества. На самом деле они боятся предстать теми, кто они есть в реальности - обычными преступниками. Он боятся суда и заключения".
К. КОСАЧЕВ - Я вам другую цитату из того же Терри Дэвиса приведу. Он мне дал очень интересную формулу. Он сказал: террористы пытаются нас, обычных нормальных людей спустить на свой уровень восприятия мира. Это самое главное, чего мы не должны допустить - это встать на этот уровень восприятия мира. Так вот террористы отличаются от нас тем, что они убивают невиновных. А мы, цивилизованное общество должны отличаться тем, что мы не будем убивать даже виновных.
А. ГУРНОВ - У меня есть еще один аргумент. То, с чего вы начали программу. С того, что суд присяжных, наконец, везде введут, в Чечне и тогда могут выноситься смертные приговоры. Давайте подумаем о социальной направленности вот этого возможного возврата смертной казни. Почему, то есть смертная казнь только через суды присяжных. Почему в судах присяжных выносится больше оправдательных приговоров. Все юристы говорят в одно слово, потому что там состязательность процесса и защита гораздо сильнее, чем прокурорская сторона. Она просто более тренирована, более профессиональна, и поэтому она выигрывает перед присяжными эту игру. Так вот, кто будет иметь больше возможностей избежать смертного наказания в этой состязательности. Люди, у которых есть деньги на сильных адвокатов, на сильную адвокатскую поддержку. Соответственно тем людям, у которых нет денег на сильных адвокатов, они будут проигрывать. Соответственно смертная казнь, если ее вернуть через суды присяжных, в первую очередь ударит по тем самым бедным пацанам, половина из которых случайно или по ошибке будет попадать в это дело. А преступники, наркодилеры они все равно отмажутся.
В. ПЛИГИН - Я, может быть, нарушу немного темп передачи. Я бы хотел вернуться к одному крайне опасному письму, которое вы процитировали. Про эскадроны смерти. Мы как-то на это не прореагировали. Но я бы хотел сказать, что хочется обратиться, Евгений, Женя, прежде всего, подумай о себе и своих родственниках, ты вполне возможно можешь стать этой жертвой. Следующий момент. Нас уже в настоящий момент так мало, что нам в нашей стране нужно думать не об эскадронах смерти, а извините, об эскадронах рождения. Вот над этим надо думать всячески. Мне пришлось на прошлой неделе достаточно подробно на эту тему говорить. Мы должны всячески сделать комфортной жизнь на территории нашей страны для всех народов наших соотечественников, а их очень много.
В. ДЫМАРСКИЙ - Пришло послание: если бы царь помиловал Александра Ульянова, то, может быть, и не было Октябрьского переворота.
К. КОСАЧЕВ - История не терпит сослагательного наклонения. Я бы хотел напомнить, что первая ГД, которую мы будем чествовать, ее столетие в этом месяце, была после 72 дней своей работы распущена царем в 1906 году. Как раз после того, как она приняла закон о запрете смертной казни. Это было, наверное, главное решение первой ГД. Идея была в том, чтобы защитить революционеров от царизма скажем так, но царизм не мог на это пойти и предпочел распустить...
В. ДЫМАРСКИЙ - Вашу думу не распустят, если вы отмените смертную казнь?
К. КОСАЧЕВ - Слава богу, за сто лет парламентаризм, по-моему, развился достаточно стабильно и крепко.
В. ДЫМАРСКИЙ - Еще важный вопрос поднимает, на мой взгляд, Николай из Москвы по поводу суда присяжных. Казалось бы, частность, но ведь нашим присяжным задают не тот вопрос, который задают, например, в Америке. В Америке спрашивают: виновен или нет. У нас спрашивают: доказана ли вина. То есть речь идет о том, что присяжные не выносят приговор подсудимому, а фактически оценивают работу следствия.
К. КОСАЧЕВ - Следствия, защиты соответственно.
В. ПЛИГИН - Вы знаете, значительно более тонкие вопросы в зависимости от штата конкретного в США эти вопросы могут ставиться. Поэтому я предлагаю не углубляться в этот аспект процессуальный.
В. ДЫМАРСКИЙ - Кстати говоря, одна из версий того, почему присяжные в Питере так проголосовали мягко по ребятам, убийцам, которые убили таджикскую девочку, это именно потому, что им был задан этот вопрос. А там говорят, следствие сработало отвратительно просто.
В. ПЛИГИН - Давайте так. Прежде всего, следствие в Санкт-Петербурге довело это дело до суда. Дело было передано в суд, что само по себе в такого рода ситуациях, мне на практике этим приходилось заниматься, не теоретически, сбором доказательств, отсеиванием доказательств, опровержением. Это каждый раз очень детальная сложнейшая работа. Поэтому вполне возможно, что из всего того числа людей, там несколько молодых людей было, насколько я понимаю, нужно было вычленить конкретных исполнителей, потому что тех людей, которые не наносили побои, сроки лишения свободы должны быть другими. Поэтому это сложная работа, и мы не можем конкретный процесс оценивать.
В. ДЫМАРСКИЙ - Я вам предлагаю так. Мы сейчас все-таки пообщаемся со слушателями по телефону. А потом несколько минут оставим на самое главное, еще раз вернемся к вопросу, с которого начинали. Итак, наши телефоны, давайте так разобьемся не по региональному признаку, а 783-90-25 - нам будут звонить те, кто считает, что смертную казнь надо восстановить. И 783-90-26 - для тех, кто считает, что смертную казнь надо отменить. Начнем с кого? С тех, кто за смертную казнь.
СЛУШАТЕЛЬ - Здравствуйте. Олег, Москва.
В. ДЫМАРСКИЙ - Почему вы за смертную казнь?
СЛУШАТЕЛЬ - Потому что в принципе она должна быть в России.
В. ДЫМАРСКИЙ - Почему?
СЛУШАТЕЛЬ - Есть преступления, за которые преступник не должен жить.
В. ДЫМАРСКИЙ - Например.
СЛУШАТЕЛЬ - Наркотики. Угрожают безопасности России в целом.
А. ГУРНОВ - Совершенно с вами согласен. Но насколько я знаю, абсолютное большинство этих дел с наркотиками это подставы. Это либо его подставили партнеры, либо милиционеры подбросили. И так далее. Что такое наркокурьер, это когда в кармане нашли 3 грамма героина?
В. ДЫМАРСКИЙ - И потом кого судить смертной казнью? Наркодилера, наркокурьера.
А. ГУРНОВ - Наркобарона.
В. ДЫМАРСКИЙ - Не доберешься.
А. ГУРНОВ - Кого будем расстреливать? Тех, у кого нашли 3 грамма героина в кармане? Почему завтра это не можете быть вы?
В. ПЛИГИН - Я думаю, что, конечно же, Олег ставит вопрос о том, что нужно самого главного организатора. Но самый главный организатор достаточно часто находится не здесь, а все остальное это простые несчастные иногда люди.
В. ДЫМАРСКИЙ - Давайте теперь послушаем противников.
СЛУШАТЕЛЬ - Добрый вечер. Меня зовут Евгений.
В. ДЫМАРСКИЙ - Тоже из Москвы?
СЛУШАТЕЛЬ - Почему из Москвы?
В. ДЫМАРСКИЙ - Не знаю.
СЛУШАТЕЛЬ - Почему обязательно из Москвы?
В. ДЫМАРСКИЙ - Нет, я спрашиваю.
СЛУШАТЕЛЬ - Я отвечаю. Екатеринбург.
В. ДЫМАРСКИЙ - Замечательно. Почему против смертной казни?
СЛУШАТЕЛЬ - Потому что ни к чему это не приведет. Понимаете. Есть у нас смертная казнь, нет смертной казни, действительно с господином Гурновым согласен. Богатый всегда отмажется. Бедняков всегда к стеночке поставят если надо. Я не только против смертной казни, я против большого срока пожизненного. Против срока, например, 15 лет. Против срока 10 лет. Против срока 5 лет. Потому что от 5 лет от 10 лет отмажутся. Понимаете. И смертная казнь не нужна точно также. Господин Гурнов всегда отмажется. Логика его насчет того, что не нужна смертная казнь, что всегда отмажется это касается и пожизненного срока. И 15 и 10 лет.
В. ДЫМАРСКИЙ - То есть вы это все говорите с иронией.
СЛУШАТЕЛЬ - ...и всего Уголовного кодекса.
В. ДЫМАРСКИЙ - То есть вы все это говорите с иронией...
СЛУШАТЕЛЬ - А почему вы считаете, что с иронией говорю.
В. ДЫМАРСКИЙ - Мне так кажется.
СЛУШАТЕЛЬ - ...господина Гурнова говорю. Он же у нас говорит вполне серьезно, без иронии, что нельзя смертную казнь, так вот нельзя и пожизненное заключение в России и 15, и 10 лет. Всем давать 2-3 года условно за убийства, за массовые убийства.
В. ДЫМАРСКИЙ - Очень хорошо.
СЛУШАТЕЛЬ - За распространение наркотиков.
А. ГУРНОВ - Знаете, буквально два слова хочу сказать. Я на самом деле без иронии абсолютно говорю. Вот Симпсон, его оправдали не потому что он не убивал, а потому что его вина не была доказана в суде. И это честь и хвала его адвокатам очень серьезным, очень сильным, которые уцепились за мелкую мелочь, что какой-то из следователей был белым и испытывал антинегритянские настроения. Вот недоказанность в суде она позволила Симпсону избежать наказания. Понимаете. И то же самое...
В. ДЫМАРСКИЙ - Давайте еще послушаем звонок. За смертную казнь.
В. ПЛИГИН - У нас пока два было за смертную казнь.
В. ДЫМАРСКИЙ - Второй человек сказал, что он вообще против всяких наказаний. Слушаем вас.
В. ПЛИГИН - Он, конечно же, за.
СЛУШАТЕЛЬ - Добрый день. Маргарита Павловна. Москва. Во-первых, хочу, пользуясь моментом сказать, что очень люблю вас. А во-вторых, вы говорите о такой высокой материи, я слышу насчет того, можем ли иметь право лишать жизни, не нам это дано. Правильно это все, очень красиво. И тут же у вас такой подливочкой ко всему идет абсолютно аморальная концепция во всем остальном. Отмажется этот, отмажется этот. Так или мы придерживается высокоморальных устоев по всем линиям нашей жизни или мы их как-то поделили. Я за казнь, я за публичные расстрелы, даже знаю кого в первую очередь.
В. ДЫМАРСКИЙ - Ну вы нам не скажете, я надеюсь.
СЛУШАТЕЛЬ - Скажу.
В. ДЫМАРСКИЙ - Не надо. Я вас прошу, чтобы нашу радиостанцию не закрыли и так далее.
К. КОСАЧЕВ - Я бы сейчас возразил нашей слушательнице, потому что я не вижу никаких принципиальных противоречий между теми позициями, которые мы сейчас высказываем и на высокодуховном и на бытовом уровне. То, о чем говорил Александр, если я его правильно понял, заключается в том, что цена ошибки, во-первых, в случае со смертной казнью неизмеримо другая, иная, чем ошибка в случае с условным наказанием или 5-ти и 10-летним сроком. И, во-вторых, повлиять в этом случае можно совершенно иными методами. И поэтому вероятность не то чтобы ошибки, а какого-то некорректного вынесения приговора в этом случае, безусловно, возрастает, потому что человек, спасая свою жизнь, готов пожертвовать всем. Он готов все отдать, продать, заложить и так далее. И тем самым вмешаться в ход следствия, что не всегда получается...
В. ПЛИГИН - Я бы не упрощал ситуацию, связанную с несоблюдением права. Все-таки правоохранительная машина работает достаточно достойно. К сожалению, у нас достаточно много людей привлекаются и осуждаются к реальным срокам лишения свободы, поэтому утрировать, что у нас не работает уголовное право и Александр, кстати, не имел это в виду, уголовное право работает. И заслуженное наказание достаточно часто достигается. То есть мы не будем преуменьшать работу правоохранительной машины в честных случаях.
А. ГУРНОВ - Можно вопрос. Мы выслушали три мнения и все они...
В. ДЫМАРСКИЙ - А давай мы послушаем четвертое. Давайте дождемся против смертной казни.
А. ГУРНОВ - Дайте хоть одного нам.
СЛУШАТЕЛЬ - Здравствуйте.
В. ДЫМАРСКИЙ - Вы против смертной казни? Почему?
СЛУШАТЕЛЬ - Я против. Это Дмитрий из Ярославля. Я против потому что, во-первых, конечно исключается возможность ошибки судебной. То есть человека с того света уже не достать будет, если он не виноват. И это выяснится спустя год, два, три. А, во-вторых, лучше бы показывали по телевидению условия содержания отвратительные преступников. Они пока сидят, они ужасно...
В. ДЫМАРСКИЙ - Пока они сидят, они наказаны и очень серьезно.
СЛУШАТЕЛЬ - А легкая смерть есть легкая смерть.
А. ГУРНОВ - Хотел бы еще задать вопрос, вот господин Косачев привел статистику. На тысячу восемь казнятся невинные. Вот скажите, вы господа, например, сейчас голосуете за смертную казнь. То есть вы голосуете за то, чтобы мы на каждую тысячу преступников ставили к стенке 8 абсолютно невиновных людей.
В. ДЫМАРСКИЙ - Подождите. Никто за это не голосует.
А. ГУРНОВ - Ну, как. Мы за это же голосуем. Это статистика, это же неизбежно.
В. ПЛИГИН - Я не буду давать рекламу, но, тем не менее, хотел бы сказать. Посмотрите фильм "Зона". Вот даже в этом телевизионном исполнении вам станет многое понятно.
В. ДЫМАРСКИЙ - Это как ответ нашему слушателю. Ответ и подтверждение его мнения.
К. КОСАЧЕВ - Давайте, поскольку времени осталось мало...
В. ДЫМАРСКИЙ - Я хочу задать вам последний и самый главный вопрос. После всего нашего обсуждения я хочу вернуться к началу. И в первую очередь спросить двух уважаемых высокопоставленных депутатов. Ваш прогноз, у нас будет восстановлена смертная казнь или она будет отменена?
К. КОСАЧЕВ - Мой прогноз заключается в том, что смертная казнь восстановлена не будет. Я не исключаю, что мы будем далее существовать в режиме вот такой неопределенности: де-факто - не применяется, де-юре - не запрещена. И выходом из этой ситуации я считал бы введение в наше уголовно-процессуальное законодательство наказания в виде пожизненного заключения без права пересмотра этого приговора. Вот пока у нас такого не существует, а мне кажется, что это было бы очень серьезной альтернативой смертной казни. Не менее страшной.
В. ПЛИГИН - Думаю и хотел бы, чтобы мораторий был, конечно же, продолжен. Но одновременно политика отражает иногда и общественное мнение. Это тоже важно учитывать.
В. ДЫМАРСКИЙ - Такой дипломатичный намек, что может быть и восстановлена.
К. КОСАЧЕВ - Можно коллеге Плигину возражу. Я считаю, что ответственность политика заключается в том, чтобы формировать общественное мнение, а не идти у него на поводу.
А. ГУРНОВ - А мне кажется, что, тем не менее, как человек, который наблюдает политику со стороны, не изнутри, что все-таки смертная казнь официально отменена у нас не будет, потому что против этого большинство народа, а впереди у нас одни выборы и другие выборы, а там дальше еще будут выборы. Поэтому не будет. Но тот компромисс, который найден по не приведению в исполнение, он абсолютно всех устраивает. И власть, и общество.
В. ДЫМАРСКИЙ - В заключение я просто хочу продолжить мысль, которую высказал только что Косачев. Насчет того, что не всегда надо идти на поводу у общественного мнения. Просто 20 лет назад смертную казнь отменили во Франции. Так вот, на момент отмены смертной казни, там нужна чисто политическая воля и Миттеран на это пошел. В момент отмены смертной казни там 2/3 общественного мнения было за смертную казнь.
К. КОСАЧЕВ - Три года назад смертную казнь отменили в Турции, там 80% было за сохранение смертной казни.
В. ДЫМАРСКИЙ - Поэтому я хочу закончить нашу программу формулой, которая мне очень нравится. Я ее неоднократно повторял в наших эфирах. Хочу повторить еще раз. Она, по-моему, очень применима к этой ситуации. Что бывает ситуация, когда голоса надо не подсчитывать, а взвешивать. Это, по-моему, правильная формула по отношению к общественному мнению.
А. ГУРНОВ - У меня последний вопрос к слушателям, кто за то, чтобы отменить правила дорожного движения. Давайте проголосуем. Я знаю ответ.
В. ДЫМАРСКИЙ - Хорошо. Спасибо вам большое за участие. Я благодарю Владимира Плигина, Константина Косачева и Александра Гурнова. До встречи через неделю.
08.04.2006
http://echo.msk.ru/programs/proverka/42812.phtml
Док. 466616
Перв. публик.: 08.04.06
Последн. ред.: 25.07.08
Число обращений: 182
Косачев Константин ИосифовичГурнов Александр БорисовичПлигин Владимир Николаевич
|
