Интервью посла России в Швеции А.М.Кадакина Шведскому Центральному телеканалу `Кунскапсканален` 15 марта 2008 г.Назад
Интервью посла России в Швеции А.М.Кадакина Шведскому Центральному телеканалу `Кунскапсканален` 15 марта 2008 г.
(Ведущая программы - главный редактор телеканала г-жа Крис Форсне)
К.Форсне: Что Вы думаете по поводу документального фильма, который мы только что посмотрели?
А.М.Кадакин: Фильм достаточно объективен и мне понравился. Действительно, он очень наглядно показывает важность "Газпрома" в сегодняшней мировой экономике и в России.
Вопрос: Да, потому что он такой огромный. С экономической точки зрения, насколько он важен для России?
Ответ: С экономической точки зрения в России все огромное, и так должно быть. Если у нас что-то есть, то оно большое. Наш лозунг, наш логотип - "Думай по-крупному!"
Вопрос: Разве это не американский лозунг?
Ответ: Нет, не американский, он российский. Территориально Россия несравнимо больше Америки. Поэтому и "Газпром" не международный гигант, а исключительно российская компания. На самом деле капитализация, цена акций "Газпрома" только в прошлом году подскочила на 160 проц., а общая стоимость компании теперь превышает 350 млрд долл. США. Мы гордимся, что обладаем именно таким гигантом. Мы наделены Богом и природой таким ценным даром и очень рады этому.
Вопрос: Когда Вы смотрите на этого гиганта, то еще больше понимаете, что он важен экономически, но также и политически. Мы уже видели, как Вы можете использовать его почти как политическое оружие, когда хотите.
Ответ: Крис, в последнее время много говорят об использовании "Газпрома" и поставок газа в качестве политического оружия. Мы категорически против таких обвинений. После распада Советского Союза и в результате демократических перемен в нашей стране Запад учил нас, как постигать и эффективно использовать инструменты и механизм, то есть как бы "химический процесс" рыночной экономики. Мы оказались талантливыми и прилежными учениками и освоили эту науку. Когда сегодня мы применяем чисто экономические категории к проведению внешней торговли, нас немедленно подвергают критике за то, что энергоресурсы якобы используются как политическое оружие. Где и когда? Этому нет примеров. В течение последних 40 лет мы снабжаем газом Европу, и не было ни одного случая - Вы не можете привести таковой! - когда бы мы использовали газ как политическое оружие или когда бы мы нарушили или не выполнили взятые на себя обязательства или данные обещания.
Вопрос: Есть ли у Вас ощущение, что все настроены против России?
Ответ: Нет, у нас нет менталитета осажденной крепости, но мы решительно против несправедливых, политически предвзятых и злонамеренных обвинений.
Вопрос: А почему мы несправедливо критикуем вас?
Ответ: Не знаю. Я говорю не только о Швеции, а о Западе в целом. Может быть, некоторые завидуют, что у нас есть такой гигант, как "Газпром", и что у нас так много газа и нефти. Возможно, к России применяются двойные или даже тройные стандарты.
Вопрос: Думаете ли Вы, что мы находимся в ситуации, похожей на "холодную войну", только теперь мы больше не говорим об обычных вооружениях, а говорим о тех, у кого есть нефть и есть газ.
Ответ: Не думаю, что сейчас развязывается какая-либо "холодная война". Как можно называть "холодной войной" экономическое сотрудничество между народами, когда Россия ответственно поставляет природный газ в Европу, которая в нем сильно нуждается.
Вопрос: Но вы также можете перекрыть его, когда захотите.
Ответ: Но ведь мы никогда не делали этого и не будем делать!
Вопрос: Но вы грозились.
Ответ: Если Вы говорите о некоторых бывших советских республиках, то мы опять же возвращаемся к арифметике свободного рынка. Если какая-то страна хочет получать от нас газ по ценам бывшего СССР, а она теперь независимая - то с какой стати россияне должны нести груз в 5-6 млрд долл. в год, только потому, что мы непосредственные соседи или даже братья? Вы ведь не станете просто дарить миллиард долларов, например, Вольво за поставку их грузовиков, автобусов и автомобилей в Данию, Финляндию или Норвегию за полцены. Или же будете?
Вопрос: Кто дирижирует этими антироссийскими чувствами и настроениями?
Ответ: Не знаю. Вам виднее.
Вопрос: Но Вы чувствуете, что это происходит постоянно.
Ответ: Сегодня ситуация улучшается, потому что вздор можно говорить сколь угодно долго, однако он не будет воспринят, если не соответствует истине. Если Запад так беспокоится о своих недавно обретенных братьях и сестрах, почему бы тогда ему не оплачивать разницу в цене за поставку энергоресурсов? Если вы так сильно озабочены, то оплачивайте нам, пожалуйста, дополнительно по 5-6 млрд долларов в год и пусть ваши братья и новички Евросоюза наслаждаются прелестями нефти и газа. Однако вы эти деньги не платите, но, вместо этого, критикуете Россию.
Вопрос: Как мы видели в документальном фильме, у России много трубопроводов, пересекающих Балтийское и Каспийское моря, идущих наземными маршрутами и другими путями в Европу с юга. Фактически вы будете в большей или меньшей степени контролировать огромную часть газа, поступающего в Европу различными путями, верно?
Ответ: Мы не пытаемся контролировать объем газа, поставляемого в Западную Европу, мы всего лишь хотим иметь справедливое, равноправное и деполитизированное взаимовыгодное энергетическое сотрудничество с Западной Европой и другими странами, которые нас окружают. Что касается наземного маршрута, то мы слышим голоса с другой стороны Балтики, что вместо Североевропейского газопровода - "Норд Стрима" - нам следует предпочесть наземный маршрут. Почему эти голоса раздаются оттуда? Может быть, просто потому что те страны хотят получать деньги даром, только за транзит нашего газа? Именно этого мы и хотим избежать. Если прокладывать наземный маршрут, то давление в трубе будет намного меньше, чем в подводной трубе. В этом случае нам потребуются насосные станции каждые 100-200 км перед тем, как газ достигнет Германии и далее Нидерландов, Бельгии, Великобритании, Франции и т.д. Если у нас будет морской маршрут, то нам нужна только одна платформа. Кроме того, морской маршрут более экономичный не только с точки зрения дополнительных насосных станции, но он будет намного дешевле, если пойдет напрямую из России в Германию и из нее в другие страны.
Вопрос: Это так говорит посол России, что все делается правильно, чтобы всем угодить. Тогда почему от шведской стороны раздается столько критики о том, что на самом деле это очень опасный проект?
Ответ: Это вовсе не опасный проект, потому что Балтийское море не очень глубокое: его максимальная глубина немногим более 400 м, а средняя - менее чем 50 м. Это не море в полном смысле этого слова, хотя мы и любим его. Часть России тоже расположена на Балтике. "Норд стрим" гораздо проще с технологической точки зрения, чем, скажем, проект "Голубой поток" между Россией и Турцией в Черном море, который успешно функционирует. Он проходит на глубине не 50, а 2000 м!
Вопрос: Это тот, который мы видели в фильме, верно?
Ответ: Да. "Голубой поток" работает очень хорошо. На морских трубопроводах не зафиксировано ни одной аварии, в то время как есть десятки примеров аварий на наземных газо- и нефтепроводах. Кроме того, есть еще один аспект: газ не вреден для водной или морской среды, потому что он не вступает в реакцию с водой, но он может быть весьма опасным, когда проходит внутри наземных трубопроводов (взрывы и т.д.). В случае утечки, газ никогда не загрязняет море. Поэтому вся эта критика, уверен, имеет политическую подоплеку и явно политически мотивирована.
Критикуя трубопровод, ваши люди забывают, что это проект возведен ЕС в число наиболее важных, о чем было объявлено в 2000 г. и подтверждено в 2006 г., совсем недавно, что он - приоритетный европейский проект. Более того, в то время как слышится критика: "Россия, русские! Газпром, Газпром!", вы должны помнить, что это не российский проект, это - консорциум. Вначале это было российско-германское предприятие, а сейчас это российско-германский и нидерландский проект. Сегодня три страны участвуют в этом проекте, и я не думаю, что новобранцы ЕС будут в состоянии заблокировать экономические интересы многих других влиятельных стран таких, как Великобритания, Франция, Нидерланды и Германия лишь только потому, что они хотят, чтобы трубопровод прошел только через их территорию.
Вопрос: На самом деле, возможно, за всем этим скрываются политические причины. А это политический вопрос то, что мы так боимся вас? Почему шведы напуганы Россией?
Ответ: Это пережитки былого мышления. В наши дни самое трудное - это изменить менталитет людей. Россия не нарушила ни один контракт на поставку газа или нефти, не было аварий и на морских трубопроводах. Только по территории одной России проходит 157 тыс км трубопроводов, в Балтийском море насчитывается 80 тыс км подводных коммуникаций. Только сегодня утром я прочитал в Интернете, что Швеция и Литва подписали контракт на прокладку под водой высоковольтного кабеля для поставок электричества. Никакой экологической экспертизы сделано не было до настоящего времени, баста! Да и сообщалось об этом как о свершившемся факте. Далее, нам известно о предложенном газопроводе из Норвегии в Гетеборг. Опять - никаких разногласий вокруг этого проекта не бушует. Считаю, что некоторые силы мыслят по старинке. Они используют те клише и старомодное мышление, якобы русские "медведи" с жадностью смотрят в сторону Европы...
Вопрос: Мы - маленькая страна, расположенная к западу Европы на противоположной стороне Балтики, мы соседи, у нас есть исторические причины бояться вас. Как нам знать, что старые времена уже в прошлом?
Ответ: У вас не должно быть никаких исторических причин бояться нас сегодня. В следующем 2009 г. мы будем праздновать 200-летие последней Шведско-русской войны. С тех пор Швеция никогда больше не участвовала в войнах, и мы рады, что вы стали такой процветающей нацией, потому что жили без войн, в то время как нам приходилось воевать каждое десятилетие. Это все старые страхи, они относятся к далекому прошлому, 200-300-летней давности. Или возьмите Полтавскую битву 300 лет тому назад, которую мы также будем отмечать в следующем году - все эти события давно покоятся на полках истории, и мы должны относиться к ним именно как к истории, пускай, местами болезненной, травмирующей или трагичной. Тем не менее, сегодня она нас скорее объединяет, нежели разъединяет, потому, что это - наша общая история.
Вопрос: В Швеции есть большая группа людей, которая заинтересована в том, чтобы, к примеру, думать о Полтаве или российской угрозе через призму шведского военного комплекса.
Ответ: У нас налажено очень хорошее сотрудничество по военной линии. Фактически месяц назад прошли вторые военные учения между российскими и шведскими военнослужащими близ Санкт-Петербурга. До этого мы проводили первое учение - "Снежинка-2006". Думаю, что шведская армия и шведские военные не считают Россию угрозой, так же как и мы не считаем Швецию угрозой или целью наших военных операций.
Вспоминается очень хороший пример про Гетеборг. Люди в Гетеборге часто спрашивают: "Зачем россиянам такое большое Генеральное консульство?" Они называют его "шпионским бункером". Экономические и другие интересы России в Гетеборге не такие большие в настоящее время. Открою Вам один секрет: наше Генконсульство было построено во времена "холодной войны". В то время, когда мы гипотетически думали, что "холодная война" может в один день превратиться в "горячую", мы построили его с дополнительными квартирами (около 20 квартир в нем до сих пор пустуют) с тем, чтобы, если уж вспыхнет "горячая" война, наши дипломаты из затронутых конфликтом стран, гипотетически Великобритания, Германия, Франция, могли бы найти убежище в Швеции. Так что мы никогда не считали Швецию врагом или целью для агрессии, а скорее видели ее в качестве безопасного места, приюта для наших людей, каковой всегда была Швеция: пристанищем для бедных и обездоленных.
Вопрос: И все думали, что там было полно шпионов.
Ответ: Нет, не было и нет. Я вспоминаю подобную историю, когда парламентарии говорили на всех углах об этом страшном железном сооружении - платформе рядом с о.Готланд, которая якобы должна следить за территорией Швеции.
Вопрос: Это то, о чем они до сих пор говорят.
Ответ: У нас нет необходимости этим заниматься. Мы приглашаем шведских специалистов обслуживать платформу. Мы нуждаемся в ней для поддержания давления в трубопроводе, который будет пролегать под водой. Согласно международному морскому праву платформа будет находиться в экономической зоне Швеции, а не в ее территориальных водах. Ни одного пункта морского права не нарушено.
Вопрос: Но если бы вы хотели заниматься шпионажем, то для этого существуют более эффективные способы.
Ответ: Мы можем прочитать со спутника любой номерной знак на автомобиле в Гетеборге или Стокгольме, но мы этого не делаем, потому что нас не интересуют номера ваших машин.
Вопрос: Как Вы думаете, какие нам необходимо предпринять шаги, чтобы Швеция начала считать Россию дружественной страной, такой же как, например, США?
Ответ: Нами многое было сделано за последние несколько лет и, в первую очередь, конечно, в области расширения и увеличения экономического сотрудничества. За последние четыре года торговый оборот между нашими странами удвоился. Это самый лучший путь. Кроме того, мы привлекаем шведские инвестиции в Россию, например, ИКЕА является единственным крупнейшим иностранным инвестором в Россию - 2,5 млрд долл. Портфель инвестиций постоянно растет. Грузовое подразделение Вольво планирует собирать свою продукцию в 500 км к югу от Москвы. В Санкт-Петербурге расположен завод Скании. Мы хотим сделать сотрудничество в экономической сфере максимально тесным. Когда мы больше узнаем друг о друге, мы лучше сотрудничаем, и все эти старые предрассудки со временем исчезнут. Ваши люди, особенно те, кто часто ездит в Россию, видят, что у нас отсутствует какое-либо чувство враждебности по отношению к Швеции. Вы не увидите этого нигде. Россияне с большим уважением относятся к шведским технологическим достижениям. У нас помнят о Полтаве только как об историческом событии.
Вопрос: Вопрос в том, кто выиграл и кто проиграл ее.
Ответ: Россия, например, проиграла в середине XIX в. Крымскую войну, но мы не вспоминаем об этом с таким сожалением.
Вопрос: В Швеции часто говорят о России как о стране, которая развивается по западному образцу, но мы еще очень часто критикуем вас за отсутствие, как мы это называем, демократических норм поведения. Когда же разговор заходит о выборах, шведы начинают критиковать российскую демократию, что Вы на это скажете?
Ответ: У нас такая демократия, которую мы сами себе построили. Нет ни одной державы на земле, о демократии которой можно сказать, что она достойна подражания, даже при всем моем глубоком уважении к демократической системе Швеции. Я не говорю, что она прекрасна или достойна подражания - это то, что я слышу от моих шведских друзей. Мы не можем сказать, что американская система демократии самая лучшая в мире. Каждая страна выбирает свою собственную демократию; в России такая демократия, которая удовлетворяет наши запросы и стремления. Тому есть очень яркое подтверждение - 75 проц. населения России поддерживает курс Президента России.
Второго марта у нас прошли президентские выборы. В декабре прошлого года состоялись парламентские выборы, но некоторые на Западе начали нас критиковать еще до начала выборов, как те наблюдатели. Я ими крайне недоволен. Мы хотели предоставить им возможность приехать и посмотреть все и везде своими глазами. Но они не должны навязывать нам количество наблюдателей, даты прибытия и почему вообще они диктуют свою волю такой стране как Россия?
Вопрос: Видите, мы все время возвращаемся к этой теме...
Ответ: Они навязывают себя России еще до начала процесса голосования, крича на каждом углу, что это было несправедливо, это было не хорошо, это было не правильно - вот что нам не нравится, и это не так!
Вопрос: Как Вы считаете, почему мы все еще так относимся к России?
Ответ: По-видимому, есть недовольные тем, что Россия развивается очень быстро и хорошо, но мы не представляем ни для кого угрозы. Вернемся снова к наблюдателям. Когда в Швеции проходили выборы осенью 2006 г., сколько было у вас наблюдателей? Ни одного! В таком случае, зачем они нужны нам? Если в Швеции и Великобритании не было обозревателей, а в США они не допускаются по закону, то неужели мы страна, которая получила о кого-то лицензию на свою собственную демократию? Нам ни от кого не нужны такие разрешения. Мы живем по своим собственным демократическим канонам и думаем, что они соответствуют самым высоким стандартам.
Вопрос: Не кажется ли Вам, что Россия, на самом деле, слишком хороша и должна быть еще более высокомерной, чем сегодня?
Ответ: Мы вообще не высокомерны.
Вопрос: Возможно, вам стоит быть более высокомерными?
Ответ: В таком случае нас сразу обвинят как агрессоров. Вы это знаете.
Вопрос: Это трудная жизнь.
Ответ: Это трудная жизнь большой страны, которая быстро прогрессирует. Полагаю, никто не любит сильных соседей.
Вопрос: Когда, по Вашему мнению, шведы начнут смотреть на Россию так, как они смотрят на США?
Ответ: Они уже начали, но нам бы не хотелось, чтобы шведы смотрели на нас так же, как на американцев, т.к. США слишком далеки, а Россия рядом. Мы должны быть очень хорошими соседями, уважающими друг друга и продуктивно сотрудничающими. Россияне и шведы имеют очень много общего. Наконец, у нас общие корни.
Вопрос: Если бы вы собирались поставлять нам газ, то это было бы по рыночным ценам, не так ли?
Ответ: Конечно, без сомнений, это были бы мировые рыночные цены. Нам доводилось слышать об интересе к природному газу со стороны шведского бизнеса. Нынешнее правительство, однако, не проявляет интереса. Если частные компании захотят приобретать газ, необходимо дать им эту возможность, при этом правительству ничего не придется платить.
Вопрос: Мы, на самом деле, могли бы сделать отвод от "Норд стрима".
Ответ: Вы могли сделать отвод и пустить "нитку" в Швецию. Мы понимаем вашу нелегкую ситуацию, потому что в целом в Швеции нет газовой инфраструктуры, и только два процента необходимой энергии покрывается за счет газа в Гетеборге и в южных приграничных с Данией районах. Если вы построите инфраструктуру, мы готовы поставлять Швеции газа столько, сколько ей необходимо.
Вопрос: Вероятно, это положило бы конец всей этой истории с трубопроводом "Газпрома"?
Ответ: Ваше правительство еще не сказало своего последнего слова. Не было, кстати, и официальной реакции по поводу строительства трубопровода. На сегодняшний день доклады, обзоры с оценкой экологической ситуации рассматриваются в ваших ведомствах. Мы надеемся, что газопровод не уничтожит рыбу на Балтике; точно такие же подозрения существовали в отношении моста, построенного между Швецией и Данией. Мы видим, что рыба осталась цела.
Мы также в равной степени озабочены соблюдением экологических стандартов. Газпром увеличил в прошлом году затраты на экологическую составляющую во всех своих проектах на 30 проц. и можете себе представить насколько велика эта цифра. Пожалуйста, не думайте, что нам абсолютно безразлична судьба флоры и фауны Балтийского моря и всей его экосистемы. Многие россияне живут у этого моря, которое является также нашим, как и шведским, финским, польским, литовским, латвийским, немецким или эстонским. Россия в той же степени заинтересована в сохранении очень хорошей экосистемы на Балтике. Иногда, между прочим, нас критикуют как якобы самый большой источник загрязнения Балтики, но вдумайтесь, мы занимаем лишь шестое место. Некоторые страны являются большими загрязнителями, чем Россия, но этот факт не афишируется. Это где-то очень удобно спрятано.
Мы хотим сотрудничать и далее расширять взаимодействие со Швецией, и тогда все в наших отношениях наладится.
