Тема : Призыв навсегда
Передача : Обложка
Ведущие : Алексей Воробьев
Гости : Николай Безбородов, Александр Гольц, Александр Рыклин, Александр Белкин
А.ВОРОБЬЕВ: "Призыв навсегда" - так сформулирована тема обложки "Еженедельного журнала", хотя эта тема на обложку не вынесена.
А.РЫКЛИН: У нас так бывает.
А.ВОРОБЬЕВ: А в студии гости - Николай Безбородов, генерал-майор, член Комитета Госдумы по обороне, Александр Белкин, зам.исполнительного директора Совета по внешней и оборонной политике, и мои коллеги, журналисты "Еженедельного журнала" Александр Гольц и Александр Рыклин. Насколько я понимаю, в этом номере журнала лишь небольшая заметка А.Гольца?
А.ГОЛЬЦ: Да, но я должен сказать, что мы не случайно вынесли на передачу именно эту тему. Наш журнал внимательно, и постоянные слушатели нашего журнала это знают, - весьма внимательно отслеживает все, что касается военной реформы. И на наш взгляд, на прошлой неделе, произошло весьма знаменательное событие. Сергей Борисович Иванов впервые ясно, без экивоков, без всяких слов "в обозримом будущем", "может быть, в перспективе", сказал ясно и четко - призыв в России, то есть формирование армии по призывному принципу, сохранится навсегда. Для нас, и для меня, в частности, как для автора этой, как ты сказал, заметки, это вопрос в высшей степени принципиальный. На мой взгляд, это означает несколько вещей. Первое - Россия все дальше отходит от той системы формирования вооруженных сил, которая приняла в странах, которые мы считаем цивилизованными. Более того - она все дальше отходит от современных методов ведения войны, по-прежнему основа, расчеты в обороне родины - на принцип мобилизации. На возможность в час "Ч" мобилизовать миллионы и миллионы резервистов. Я считаю, что это отход от магистральных путей развития вооруженных сил. Второе. В России военное дело так и не будет профессией, а долгое время будет самым тяжелым налогом для населения. На мой взгляд, это скверная вещь. И, наконец, третье, по-моему, тоже чрезвычайно важное - заключается в том, что отказ от призыва, по сути дела, означает, по моему скромному мнению, отказ от военной реформы. Потому что, не реформировав принцип комплектования вооруженных сил, мы останемся в тех же формах, мы будем иметь ту же модель, советскую модель вооруженных сил, которая сейчас уменьшены в два или три раза по разным подсчетам, но не работает. Поскольку такая модель может существовать только в государстве, подобном советскому. Вот о чем, собственно, была моя колонка.
А.ВОРОБЬЕВ: Да, уж точно не заметка, и точно не памфлет. Что же, генерал-майор Безбородов тщательно записывал все твои тезисы...
А.ГОЛЬЦ: Чтобы громить?
А.ВОРОБЬЕВ: Но для начала я бы хотел задать вот такой вопрос - какие цели сейчас должна выполнять российская армия?
Н.БЕЗБОРОДОВ: Я в корне не согласен с размышлениями Александра Матвеевича, в корне не согласен. Поскольку я очень удивлен тем, что общество ожидало, что в перспективе российская армия перейдет только на укомплектование по контракту. Это насколько же надо заблуждаться в целях военной реформы, насколько надо заблуждаться в целом в состоянии обороноспособности в перспективе, чтобы только уповать на контрактников? При этом учитывая, что площади Российской Федерации самые большие на планете, это одна седьмая часть. Это надо рассчитывать на то, что, в принципе, если мы собираемся иметь сильные, крепкие, слаженные, мобильные вооруженные силы, то мы должны иметь соответствующий мобилизационный ресурс. И ни для кого не секрет, что вооруженные силы для того и существуют, обороноспособность для того и существует, чтобы, как вы сказали, по команде "Ч" уметь собрать резервы для того, чтобы дать соответствующий отпор противнику. А если кто-то не собирается вести войну, то она всегда будет. Надо готовиться вести войну для того, чтобы защитить, во всяком случае, неприкосновенность своего государства. Тогда войны не будет.
А.ВОРОБЬЕВ: И вы считаете, что сохранение призыва позволит обеспечить безопасность государства?
Н.БЕЗБОРОДОВ: Я считаю, что если мы сегодня поставили цель... федеральная целевая программа такая существует, она утверждена президентом, правительством РФ, до 2008 г. 50% личного состава должностей солдат и сержантов перенести на контрактную службу, а 50 - по призыву... мы же не говорим, что 100% по призыву, а 50%. Вот мы считаем, что и служба по контракту повысит значительно профессиональный уровень наших вооруженных сил, повысит качество эксплуатации, повысит дисциплинированность и другие качества.
А.ВОРОБЬЕВ: Господин Белкин, вы согласны?
А.БЕЛКИН: Мы с Александром давние друзья, и наши разговоры всегда носят характер спора. К сожалению, и в этот раз я вынужден если не возразить, то не совсем согласиться с тем, что он говорил сейчас, и что он написал в журнале. Мне понятен его пафос, я разделяю крик души, но как я уже сказал, крик души не всегда глас разума. Понятно, что его смутило. Я, в принципе, могу согласиться с теми тезисами, которые он огласил. Но он обрисовал негативную парадигму, которая, в принципе, допустим, существует - где-то он что0то утрирует, где-то что-то точно обрисовал в действительности. Меня смущает, в принципе, другая вещь. Я бывший военнослужащий, и в обсуждении вопросов военной реформы принимаю участие уже, дай бог, лет 15, как минимум. И я хорошо помню начало этой всей дискуссии - начиналось все с "Московских новостей", со статей, которые написал мой коллега по кафедре философии Военно-политической академии, Александр Савенкин. Статья называлась "Какая армия нам нужна?". Тогда министр обороны Язов очень жестко отреагировал на эту статью, дав указание объяснить подполковнику, что всем хорошо известно, какая армия нам нужна, а если подполковнику неизвестно, то где-нибудь за Иркутском он об этом выяснит, продолжив свое место службы. Затем наша же кафедра философии, возглавляемая тогда генералом Челдуновым, и Сережа Юшенков покойный принимал активное участие в этих дискуссиях - мы попытались начать дискуссию о том, действительно, какие способы комплектования существуют вообще, и какие способы нужны для советской тогда еще армии для того, чтобы она была боеспособной. А уже тогда Афганистан и многие другие вещи показывали негативные тенденции, которые накапливались. Обсуждалась проблема мобилизационной армии - допустим, в постановке Фрунзе, и как это выглядело бы сегодня, обсуждались и другие вещи. На мобилизационную армию тоже забавно отреагировало главное Политическое управление, сказав, что если мобилизационную армию создавать, то в таком случае подводные лодки придется ставить в каждой деревне. Как я сказал, любую проблему можно подавать в утрированном виде. Мне же кажется, самый большой плюс - то, что "Еженедельный журнал" ставит эти вопросы, а наше высшее военно-политическое руководство создает информационные поводы для этого, заключается в том, что есть одна очень печальная тенденция последних 15 лет - общество по убывающей, причем, в геометрической прогрессии по убывающей, отворачивалось от проблем вооруженных сил. С одной стороны. С другой стороны, именно от того, что общество отворачивалось, а не в укор СМИ... хотя, может быть, даже и в укор СМИ, - вооруженным силам доставалось непомерно больше, чем другим силовым структурам, - критики, пинков, плевков, не побоюсь этого слова. Они сдачи давали мало, а чаще всего сдача эта была нерациональна, и я бы сказал, такой озлобленной сдачей обиженного человека.
А.ГОЛЬЦ: Во всем виноваты журналисты, конечно.
А.БЕЛКИН: Неправда, этого я не говорил. Я обрисовал ситуацию - ты можешь с ней не соглашаться. Но это было так - армию лупили из всех калибров. И при этом ни общество, ни армия не продвинулись, по большому счету, в понимании проблем, стоящих перед армией и перед высшим политическим руководством в военном строительстве. Не продвинулись по одной простой причине - военное политическое руководство и руководство вооруженных сил не сумели привлечь внимание и интерес и понимание общества к реальным проблемам вооруженных сил, вооруженные силы тоже, сами по себе, сидели в такой глухой, и обиженно-озлобленной обороне, а общество вспоминало о вооруженных силах два раза в году - в весенний и осенний призывы, тогда, когда приходил возраст... вот у меня тоже сыну на следующий год исполняется как раз 18, и эта проблема станет, в том числе, и передо мной.
А.ВОРОБЬЕВ: Пойдет, кстати говоря?
А.БЕЛКИН: Вопрос непростой. Вопрос, я бы сказал, скорее моральный, чем политический или экономический для меня. Для меня есть простая вещь, о которой мало говорят, к сожалению, в прессе, и мало говорят на политическом уровне. Ведь что сегодня отпугивает общество, с моей точки зрения от службы в армии? Почему, собственно говоря, у нас существует проблема уклонистов? Не потому, что граждане не хотят исполнять обязанность, которая записана в Конституции - защищать отечество. А потому, что государство не может гарантировать исполнения права, которое записано в той же Конституции - права на жизнь. Если мы посмотрим внимательно на цифры, которое приводит само Минобороны, - знаете, сколько погибает на учениях, какой процент смертности в Вооруженных силах в результате, допустим, непосредственно военной деятельности? Всего-навсего 2%. Да, всего-навсего 2%... все остальное...
А.ГОЛЬЦ: Но зато в преступлениях и происшествиях у нас гибнет 500 человек в год.
А.БЕЛКИН: Ну, чуть меньше...
А.ГОЛЬЦ: За 2002 г. - в докладе, который подготовил министр обороны. 337 - это по последнему докладу.
А.БЕЛКИН: Да, я тоже подготовился к этой передаче, цифры у меня есть.
А.РЫКЛИН: Можно, мне слово? Для начала я хочу успокоить все-таки наших радиослушателей и дезавуировать заявление министра обороны. Я считаю, что это заявление совершенно безответственное безответственного чиновника. Потому что как может министр: он что, собирается быть всегда министром обороны? Как может чиновник решить что-то такое навсегда? Предположим, завтра президент Путин уволит министра обороны Иванова. Придет другой министр обороны, с совсем другими взглядами, по-другому смотрящий на проблему вооруженных сил, и у него будет другая точка зрения по этому вопросу. Как можно у нас в России делать какие-то заявления о том, что у нас что-то происходит навсегда? Что у нас призыв сохранится навсегда? Да никогда.
А.ВОРОБЬЕВ: Все-таки весьма мотивированной была позиция Иванова, или нет?
Н.БЕЗБОРОДОВ: Не потому, что я человек в погонах и собираюсь защитить министра обороны. Я вот не согласен с Александром в том плане, что придет новый министр, он по-другому будет излагать позиции. Это очень плохо, что каждый министр излагает новую концепцию.
А.РЫКЛИН: Но до этого у нас так и было, не правда ли?
Н.БЕЗБОРОДОВ: Вот это очень плохо. Министры могут приходить и уходить, а концепция, стержень укрепления вооруженных сил и обороноспособности государства должен быть консервативен с точки зрения обеспечения безопасности государства.
А.ВОРОБЬЕВ: То есть у Иванова была мотивация мощная?
Н.БЕЗБОРОДОВ: Я считаю, что на сегодняшнее видение у министра обороны правильная, справедливая мотивация о том, что армия будет комплектоваться смешенным порядком - и по контракту, и по призыву.
А.ГОЛЬЦ: Я бы хотел обратить внимание высокого собрания на одну простую вещь. Вот военные регулярно говорят - в прошлом году они говорили, что им удается 10% призывать от призывного контингента, в этом году они говорят 9%. Я не хочу вдаваться в эти цифры, я просто хочу сказать - ведь это что означает? Это означает, что общество, российское общество, игнорирует призыв, что российское общество бежит от этой призывной армии, что система призыва у нас разлагается, господа, и от этого никуда не уйти. Все эти перечисления, что в армию попадают только сирые, больные, морально неустойчивые и с судимостями - они о чем говорят? Они говорят о том, что общество с этим не согласно. И в русской традиции оно борется каким образом? Убегая просто, давая взятки чиновникам. Теперь нам говорят - мы должны изменить положение, заставив вот эту лучшую часть общества, образованных, здоровых и талантливых, придти в эту армию, которую они боятся, в которую, как правильно сказал Александр Белкин, люди ждут, что эта армия нанесет им вред - вот как с этим-то быть?
Б.?: Только единственное я бы хотел уточнить, что проблему угрозы физической, или психологической угрозы, которую может получить призывник, вернее, угроза жизни, которая существует для призывника в вооруженных силах, со всеми ее пороками и недостатками, эту проблему мы обсуждали в перерыве, поэтому, скорее всего, наши радиослушатели этого тезиса не слышали. С моей точки зрения, как раз, если снять это главное конфликтное противоречие, то есть, если наша армия... в нашей армии перестанут гибнуть бойцы, занимаясь непрофильной деятельностью, или суициды совершая, или же погибая от рук своих сослуживцев с неустойчивой психикой, или нарушающих уставные отношения...
А.ГОЛЬЦ: Ну да, если перестанут сдавать в аренду, да?
А.БЕЛКИН: Совершенно верно. Если эта будет снята проблема, я не уверен, что система призыва будет рассматриваться, как система кризисная.
А.ГОЛЬЦ: Только для этого армия должна стать другой.
Н.БЕЗБОРОДОВ: Я вот еще раз хочу сказать - общество игнорирует призыв, общество игнорирует армию... наверное, надо и нужно поставить вопрос - а кто породил такую армию? Армия такая не родилась
А.РЫКЛИН: Несомненно.
Н.БЕЗБОРОДОВ: Армию сделало государство и общество.
А.РЫКЛИН: Я хочу обратить ваше внимание, что то государство, которое эту армию сделало, уже не существует. Армия - это один из последних институтов государственной власти, сохранившийся и доставшийся нам в наследство от советской власти. Уже советской власти нет давно, уже все институты государственной власти претерпели огромнейшие, существеннейшие изменения за эти годы, а армия как была, так и осталась эдаким огромным монстром.
Н.БЕЗБОРОДОВ: А вот здесь я с вами опять-таки не согласен. Советский Союз - льгот сколько было от всеобщего призыва? Только 9...
А.БЕЛКИН: Отсрочек.
Н.БЕЗБОРОДОВ: Да, отсрочек. Сегодня сколько? 23. Это не Советский Союз подарил 23 отсрочки от призыва на военную службу, причем, призывать интеллект... наоборот, интеллект сегодня освободили - пожалуйста, качественные характеристики...
А.РЫКЛИН: Но мы с вами говорим о структурном реформировании вооруженных сил.
Н.БЕЗБОРОДОВ: В том числе и о призыве.
А.РЫКЛИН: А что изменилось с советской власти? Армия как была призывной, так и осталась призывной. Генералов как у нас было в процентном отношении больше, чем, по-моему, во всех остальных армиях мира - так и осталось больше.
Н.БЕЗБОРОДОВ: Если только мешают укреплять армию генералы, и вы их упраздните, вы что, думаете от этого армии станет легче?
А.ГОЛЬЦ: У нас же перевернутая структура офицерского корпуса, вы же это знаете лучше меня - сколько у нас полковников, сколько лейтенантов.
Н.БЕЗБОРОДОВ: Я знаю другое. Я знаю, что армия, которая не летает, не стреляет, не водит танки - такая армия сама деградирует, съедает самое себя.
А.РЫКЛИН: А призывники-то зачем для этого нужны?
Н.БЕЗБОРОДОВ: Это вопрос другой.
А.ВОРОБЬЕВ: А для чего, действительно?
Н.БЕЗБОРОДОВ: Вопрос другой. Вы уже сказали так - если мы призываем, то давайте обеспечивать соответствующим финансовым образом. Давайте. Почему общество сегодня терпит то, что бюджет федеральный, когда только на 40% от потребного для вооруженных сил и нациоанальной обороны утверждаем. Почему общество молчит?
А.ВОРОБЬЕВ: То есть общество должно выйти на улицы и сказать - давайте больше военному бюджету.
Н.БЕЗБОРОДОВ: Если надо на улицы - пускай выходят на улицы.
А.РЫКЛИН: Общество сначала должно решить, какая армия этому обществу нужна. Для начала. И какие задачи перед этой армии стоят - это же принципиальные вопросы. У нас что, по границам скопились варвары, от которых нужно защищать всю длину нашей границы? Нам для чего армия нужна?
А.БЕЛКИН: И варвары тоже. Но, на самом деле, здесь мы подошли к тем самым идеологическим проблемам, которые наш ведущий пытался поднять. Мы все время говорим "общество", но все время забываем простую вещь - что то общество, которое мы называли советским, или новой общностью "советские люди", оно перестало существовать вместе с тем государством, о котором мы говорили. По большому счету сегодня общество в России есть как совокупность проживающих совместно людей, но даже не сограждан, поскольку гражданские обязанности и гражданские права ими не осознаются, не отстаиваются и не выполняются в той мере, как это должны бы делать граждане. Да и общество находится в глубочайшем кризисе, точно так же, как государство. Поэтому проблему восстановления идентичности - на социальном, общественном уровне, на политическом, экономическом, военном - эта проблема не снялась. Это один из моментов, с которым я, например, никак не могу согласиться с торжественным пафосом министра обороны, когда он в своем выступлении сказал, что мы успешно разрешили кризис, который нам достался в наследство. Кризис продолжается. Другой вопрос, что его удалось несколько смикшировать, наконец, действительно, наметились правильные направления движения. Но кризис продолжается, мы продолжаем сидеть в глубочайшей яме, и из этой ямы мы только нащупываем некоторые тропинки, как из нее выбираться. И с моей точки зрения, дискуссия о проблемах армии могла бы стать очень важным моментом, и государство в ней заинтересовано отнюдь не меньше, чем общество. Потому что то общество разрушало государство. И новое общество, без помощи государства, сложиться не сможет. Поэтому государство, если оно хочет существовать: а надстройка не может существовать без базиса. Базис в данном случае это общество. Если мы хотим, чтобы общество осознало и отстаивало активно как свои права, так и обязанности, в том числе, конституционные обязанности защищать родину - но только защищать родину, а не красить заборы, не строить дачи, не заниматься всяким непрофильным делом, при этом еще и с определенной угрозой для здоровья как психического, так и физического - тогда надо вести этот диалог. Если наладится диалог между государством, с одной стороны, армией, как непосредственным заинтересованным лицом, с государственной стороны, и обществом, в этом случае будет и становление самого общества, и укрепление государства. Вот с моей точки зрения задача должна быть и СМИ способствовать этому процессу. Поскольку просто рисовать шаржи... с моей точки зрения, 15 лет хватило достаточно для этого.
А.ВОРОБЬЕВ: То есть государство должно создавать новый российский продукт.
А.БЕЛКИН: Конечно же. Безусловно.
Н.БЕЗБОРОДОВ: Безусловно. Армию создает общество... точнее, государство, общество и сама армия. Армия решает свои задачи, но условия для нее создает государство и общество.
А.ВОРОБЬЕВ: Должна ли быть российская армия продуктом отличным от продукта советского?
А.БЕЛКИН: А мы отличны... сегодняшнее общество отлично от советского?
Н.БЕЗБОРОДОВ: Конечно.
А.ГОЛЬЦ: В том-то и дело. А армия - в меньшей степени.
А.БЕЛКИН: Мы отличны знаете, в каком смысле? Мы сильно атомизировались. Тогда все-таки тоталитарная сила общество сплачивала. То общество было высоко отмобилизованным - страхом... отнюдь не общностью интересов и осознанием общности интересов. Страхом, в основном. Как только страх ушел, и тоталитарные скрепы упали - все, мы атомизировались до такой степени... вот то, о чем я сказал - что общества, как совокупности едино мыслящих объединенных общими интересами граждан на сегодняшний день в России, увы, нет. Есть небольшие группы, объединенные... вот бюрократия, например, - да. Мощный класс, который объединен общим пониманием интересов. Рядовые же граждане, те самые, которые посылают своих детей в армию, зачастую этих интересов не осознают, и зачастую откликаются на совсем второстепенные вещи. Я вам только дин пример приведу - мы уже называли количество потерь в вооруженных силах от непрофильной деятельности - то есть 2% от военной деятельности, все остальное от 337 - ну, это министр приводил цифры - 35% - суициды, нарушения требований техники безопасности - 23%, нарушение правил дорожного движения и эксплуатации транспортных средств - 10%. Но вот этот последний пункт направил мои размышления в другую область перед передачей, и я поинтересовался в нескольких местах, сколько же гибнет, например, у нас людей, и детей, в том числе, на дорогах? Вы знаете цифры? Общество совершенно не трубит по этому поводу, общество не бьет в колокола по этому поводу, журналисты не пишут...
А.РЫКЛИН: И что? Я никак не пойму...
А.БЕЛКИН: Сейчас я объясню, что. Вы знаете, что эта проблема, например, на уровне ООН названа проблемой глобальной, и масштаб проблемы очень простой - до 25% общего количества смертей - это смерти на дорогах. И эта проблема может стать основной причиной гибели и увечий, и станет более серьезной проблемой для здоровья, чем СПИД, малярия...
А.ГОЛЬЦ: Вы знаете, я сталкиваюсь с этим аргументом уже не первый раз. Мы, мол, дикие, у нас ценность человеческой жизни в целом невелика, 40 тысяч людей гибнет на дорогах...
А.БЕЛКИН: ООН говорит не о России, о мире.
А.ГОЛЬЦ: А у нас приблизительно 40 тысяч человек гибнет на дорогах. Штука-то в том, что государство берет этих детей. Отличие в том, что те, кто гибнет на дорогах - результат чьих-то преступлений. В данном случае, когда у нас ребята гибнут в армии, преступником является государство. Потому что, взяв этих детей исполнять свой гражданский долг - как сказало государство - оно взяло на себя ответственность. И оно, государство, эту ответственность перекладывает на чьи-то другие плечи - вот в чем штука.
Н.БЕЗБОРОДОВ: Безусловно, с вами нельзя не согласиться, и думаю, что мы все согласны, что цена человеческой жизни в общем-то бесконечна. И государство должно нести ответственность, если оно призывает и не обеспечивает безопасность личного состава. Но очевидно мы сегодня столкнулись вот с какой проблемой - какую армию строить, и как строить? Пока мы не дадим себе ответ на вопросы, какие задачи должна решать современная армия, и к какой войне армию готовить, мы не сможем...
А.ВОРОБЬЕВ: Я задал этот вопрос в самом начале программы.
Н.БЕЗБОРОДОВ: Вот ответим на вопрос, к каким опасностям надо готовить армию...
А.РЫКЛИН: Нас сейчас слушают миллионы людей, среди которых много тысяч тех, у которых дети призывного возраста. Что должны сейчас подумать родители? Они думают - ребята, вы сначала решите, какая вам армия нужна, а я пока пойду к военкому, дам ему пару тысяч долларов, пока вы там решаете, какая армия нужна, и дай бог, мой сын тихо отсидится. А там вы может быть что-нибудь хорошее придумаете, и я передумаю. Не так?
А.БЕЛКИН: Вы описали один из возможных, реально существующих жизненных вариантов. Это да, это печальная российская действительность, это то, чем мы отличаемся, в том числе, и от советской действительности.
А.РЫКЛИН: Но для многих вопрос стоит в практической плоскости - мой ребенок, мой собственный ребенок должен идти в эту вашу армию, про которую вы сами рассказываете такие ужасные вещи.
А.БЕЛКИН: Саша, я ни одним словом никогда не попрекну мать, которая постарается любыми путями сберечь жизнь своего ребенка. Потому что, во-первых, она мать, и она имеет на это право. Если государство действительно не может обеспечить безопасность, в таком случае государство не может обвинять мать... но с другой стороны, это не решает ни одной проблемы. Взятка военкому не решает ни одной проблемы. Потому что второй ее сын упрется в абсолютно ту же самую проблему. И сын этого сына упрется в ту же самую проблему.
А.РЫКЛИН: Конечно. Но то, что вы говорите, означает только одно - что на сегодняшний день российское общество и российское государство не способно содержать призывную армию, и сделать ее в человеческом виде - вот же о чем речь. Давайте попробуем, может быть, сделать какую-то другую армию нормальной, и тогда те же матери и отцы будут спокойно отпускать своих детей в эту армию?
Н.БЕЗБОРОДОВ: Если так категорично ставить, что сегодня общество не способно содержать армию, тогда надо задавать вопрос - почему и в чем не способно.
А.РЫКЛИН: Я не про деньги сейчас говорю.
Н.БЕЗБОРОДОВ: Это вы сказали про деньги, а я про деньги не сказал. Так почему оно не способно, в чем общество должно содержать, а в чем государство должно нести ответственность?
А.РЫКЛИН: Если общество говорит, что оно не хочет такой армии, никак государство вопрос не решит, ну ничего у государства не получится, если общество говорит - не нужна мне такая армия.
Н.БЕЗБОРОДОВ: А какая нужна?
А.БЕЛКИН: Нет, общество этого не говорит.
Н.БЕЗБОРОДОВ: Не говорит.
А.БЕЛКИН: Общество бежит от проблем этой армии, оно не бежит от этой армии как таковой. Еще раз говорю - если вы вспомните советское время, во многих деревнях считалось для молодых позором не отслужить в Советской Армии, ты был не вполне нормальный, полноценный человек, потому что все твои погодки...
А.ГОЛЬЦ: Это некоторое преувеличение.
А.РЫКЛИН: И мифы.
А.ВОРОБЬЕВ: Это отнюдь не мифы. Когда я встал на учет после 8 класса, и когда меня комиссовали, сказали, что не годен к строевой службе в мирное время, годен в военное, я истерику устроил. Так что это не сказки. Но давайте вернемся к заявлению С.Иванова. С 2008 г. срок службы может быть сокращен до одного года. Предлагается, как я понимаю, при этом отменить все отсрочки.
А.ГОЛЬЦ: Те отсрочки, которые даются для продолжения учебы.
А.БЕЛКИН: Основную массу, скажем.
А.ВОРОБЬЕВ: Вам эту проблему с сыном придется решать через год...
А.БЕЛКИН: Или через два, или через три...
А.ВОРОБЬЕВ: Когда он будет решать, либо идти в институт, либо в армию. Вы на каком развитии событий настаивали бы?
А.БЕЛКИН: Я бы настаивал на развитии событий, чтобы в армии служить было бы безопасно - с одной стороны...
А.ГОЛЬЦ: Но через год не будет безопасно.
А.БЕЛКИН: Через год я этот вопрос буду решать. Скорее всего, если он не поступит вуз, он пойдет служить. Скорее всего, я приложу максимум усилий для того, чтобы все-таки часть, в которой он будет служить, как минимум... как можно меньше страдала от дедовщины и всего остального. Я отец, и... опять же говорю - вряд ли у кого повернулся бы язык осуждать мать, и абсолютно конкретный отец вам говорит то же самое. С моей точки зрения, мужчина должен... гражданин формируется, в том числе, и через это. С моей точки зрения, очень плохо, что на сегодняшний день вырастает поколение, которое в принципе, с самого начала, уже с молодых ногтей думает о том, как уклониться от гражданского долга. Другой вопрос, что они в этом не виноваты, в этом виновато и общество, и в этом виновато и государство. Я могу объяснить, в том числе, почему и общество и государство. Общество начинается, как известно, с семьи. Много ли у нас требований и претензий предъявляют к себе родители тогда, когда отдают детей в школу, когда следят за тем, как учатся дети в школе, и когда на выходе мы получаем тот самый материал, который приходит в армию, и в армии... это же не офицеры воспитывают своих солдат таким образом, чтобы они крушили друг другу челюсти, ломали ребра...
А.РЫКЛИН: По-разному бывает.
А.ГОЛЬЦ: Саш, ну ты же немножко лицемеришь...
А.БЕЛКИН: Я не перебивал. Дети переносят стереотипы поведения, в том числе и в школе, обществе - то, что они видят, они переносят в армию. Мне знаете какой хороший пример недавно привели? Посадите на три дня в замкнутое помещение десяток здоровых мужиков, и через три дня, когда вы откроете дверь, вряд ли вы их встретите мирно беседующими - непременно случится какой-нибудь конфликт. Если люди не заняты делом, если... ведь проблема, в том числе, решается и простыми вещами. Вы знаете, в одной из своих командировок, пока я служил в вооруженных силах, я был на Курильских островах - абсолютно отрезанная территория, глухой гарнизон. Заниматься там кроме как боевой подготовкой, нечем. Строить ничего не надо, красить ничего не надо. Инспекция приезжает раз в год, в лучшем случае, если хорошая погода...
А.ВОРОБЬЕВ: Я прошу прощения. Наступило время нашего голосования, и я бы хотел успеть спросить вас - в случае, если ваш сын поступит в институт, и срок службы будет сокращен до одного года, вы поддержите такую систему, при которой отсрочка будет отменена, но срок службы составит один год?
А.БЕЛКИН: Это вопрос, который нужно обсуждать. Наверное, мне это не очень будет по душе - прерывать обучение. Но опять-таки, как посмотреть. Насколько я знаю, первые три года в любом вузе люди не изучают профильные предметы - когда прерывать обучение практически очень нецелесообразно. То есть если рассматривать такую теоретическую возможность, если такая необходимость будет: я еще раз говорю - по всем этим вопросам должна быть открытая широкая экспертная дискуссия, вот к чему я призываю. Принимать просто со слов министра, какой бы замечательный он ни был, как истину в последней инстанции, я бы не стал ничего.
А.ВОРОБЬЕВ: Давайте теперь зададим вопрос слушателям. Согласитесь ли вы на отмену всех отсрочек, если срок службы будет уменьшен до года. "Да" - 996-81-21, "нет" - 995-81-22.
А.ГОЛЬЦ: Я все-таки хочу вернуться к тому, что мы обсуждали пару минут назад - о том, что офицеры никоим образом неповинны в том, что ломают ребра и челюсти в казарме.
А.БЕЛКИН: Не было сказано "ни коим образом". Было сказано - в основном.
А.ГОЛЬЦ: Господа, но мы же все хорошо знаем, что дедовщина - это та уродливая форма дисциплины в казарме, которая существовала и в советской армии, и в российской армии. Мы все это прекрасно знаем. И в отсутствии института профессиональных сержантов, которые бы иными средствами устроили бы дисциплину в казарме: только вся ответственность за поддержание порядка будет лежать на дедах, на солдатах второго года службы, которые будут устанавливать эту дисциплину своими специфическими методами. Офицерам это прекрасно известно, и они это поощряют.
Н.БЕЗБОРОДОВ: Вы вытащили один фактик, и вводите его в ранг факта. Вы объективны, но всему есть свои объяснения. Давайте отдельно как-нибудь вынесем разговор о дедовщине и ее причинах, следствиях и путях борьбы. Это будет интересная нормальная тема. Я согласен с Александром в том плане, что сегодня необходимо провести ревизию всех отсрочек и льгот, провести ревизию. Но Комитет по обороне в Госдуме против того, чтобы прерывать учебу студентов, и призывать их после учебы. Мы нарушим и студенту процесс учебный, и армию не укрепим. Но при этом не замечать того, что 60% льготников сегодня не призвано по причине учебы - надо задуматься.
А.ВОРОБЬЕВ: Есть результаты нашего голосования - позвонили нам 1472 слушателя, но прежде я бы хотел узнать о предполагаемом соотношении от наших гостей.
А.ГОЛЬЦ: Я хорошо знаю аудиторию "Эхо Москвы", и подозреваю, что не меньше 80% не согласилось с тем, чтобы разменять сокращение службы в армии до одного года с отменой отсрочек по учебе.
А.БЕЛКИН: Да, поскольку аргументов мы приводили мало, я поддержу Сашу, я думаю, даже больше, чем 80%.
Н.БЕЗБОРОДОВ: 75 на 25.
А.ВОРОБЬЕВ: 10 на 90. Действительно, 90% позвонивших сказали решительное "Нет", они не согласились бы на отмену всех отсрочек, даже если срок службы был бы уменьшен до одного года.
А.РЫКЛИН: А что это означает? Что люди говорили не об отсрочках. Люди говорили - мы не хотим, чтобы наши дети шли в эту армию. Не в отсрочках же дело, правда?
А.БЕЛКИН: Акцент на каком слове - на слове "эту"?
А.РЫКЛИН: Конечно.
А.БЕЛКИН: Значит, нужно в этой армии что-то менять. Значит, давайте обсуждать то, что нужно изменить в армии, а не говорить о том, что армия нам не нужна. Но можно я продолжу то, что говорил про Курильские острова? Абсолютно отрезанный гарнизон, поэтому занимались только боевой подготовкой. Слава богу, это было еще советское время, боеприпасов было достаточно, и бойцы стреляли из всех видов табельного оружия, которое у них было. Я не видел больше такого уровня боевой подготовки ни в каких других частях, это был отдельный пулеметно-артиллерийский батальон, редкая такая часть даже для Советской Армии. Идея проста - если с утра до вечера заниматься боевой и физической подготовкой, никаких мыслей к вечеру у усталого и измочаленного бойца о неуставных отношениях, о том, чтобы пойти в самоволку или еще каким-нибудь образом нарушить уставной порядок возникать просто не будет. Если обеспечить это условие - а за это обеими руками проголосует любой офицер, любой генерал в вооруженных силах.
А.ГОЛЬЦ: Не уверен.
А.БЕЛКИН: А я согласен. Если во главу угла поставить заботу... с тем, чтобы боевой состав занимался выполнением своих непосредственных задач, а непосредственная задача - это учебно-боевая работа. Если учебно-боевая работа будет повседневной, напряженной, качественной, высокоорганизованной... люди раскрывают те качества... не дикие, не зверские, а взаимопомощи, дружбы, товарищества, организованности: то о неуставных отношениях некогда будет думать.
А.ГОЛЬЦ: Все верно, господа.
А.РЫКЛИН: Чудесная картина.
А.ГОЛЬЦ: Только всем хорошо известно, что во-первых, значительная часть наших вооруженных сил, если взять не только вооруженные силы, но и так называемые другие войска, основывается отнюдь не на боевой подготовке, а на том, что, грубо говоря, используется труд призывников... я не хочу назвать его рабским, но тот труд, который просто... их используют, они работают, не защищают...
А.БЕЛКИН: Именно против этого мы как раз и выступаем.
А.ГОЛЬЦ: То есть Комитет по обороне Государственной думы готов навсегда распрощаться с железнодорожными войсками, с дорожными войсками, с бесконечными управлениями спецстроя и так далее?
А.БЕЛКИН: Это совсем разные вещи.
А.ГОЛЬЦ: Почему?
А.БЕЛКИН: Деятельность вроде строительства дач и железнодорожные войска - это разные вещи.
А.ГОЛЬЦ: Мы что, собираемся перебрасывать сотни тысяч, миллионы по железной дороге?
А.БЕЛКИН: А у нас есть какой-то другой надежный вид транспорта? На наших громадных просторах?
А.ГОЛЬЦ: Я очень хорошо вижу, куда мы идем. Мы говорим о том, что у нас недостаточно средств выделяется на боевую подготовку, у нас недостаточно вооружений: Но, господа хорошие, у нас военный бюджет, начиная с 99 г., растет приблизительно на треть каждый год. Если исходить из того, что инфляция у нас от 10 до 20%, получается, что он вырос уже в абсолютном выражении в полтора раза. Никакого результата, на мой взгляд, это увеличение бюджета не принесло. Мы продолжаем содержать армию, которая и численно и технологически соответствует американской, платя за это в 30 раз меньше денег. Понятное дело, что если не сокращать численность этой армии, то у нас по-прежнему не будет хватать денег ни на боевую подготовку, ни на горючку, ни на боеприпасы, ни на новую технику.
А.РЫКЛИН: А действительно, - понятно, что наше государство еще не очень богатое. И вроде бы как понятно всем, что такую большую армию оно содержать не может. А может быть, нам хватило бы маленькой армии, но хорошо подготовленной, хорошо оснащенной - тысяч 50, 100?
Н.БЕЗБОРОДОВ: Можно высказать свою точку зрения? Дорогие товарищи, дорогие друзья, дорогие господа. Во всем есть предел. Живой организм можно и нужно опустить до такого предела, ниже которого сокращать нельзя. Он перестает быть живым полноценным организмом. Так и армия. Это организм. И вот есть тот минимум, до которого сегодня Российскую армию...
А.РЫКЛИН: Каков он?
Н.БЕЗБОРОДОВ: Миллион.
А.РЫКЛИН: Это откуда эти цифры?
Н.БЕЗБОРОДОВ: Наукой доказано военной, в том числе.
А.БЕЛКИН: Вот я позволю себе здесь как раз с вами не согласиться по одной простой причине. Во-первых, мы не знаем фактов, нам, общественности, не привели, широкой общественности не сумели доказать, объяснить и убедить в том, что миллион, миллион 200 нужно, или не полтора миллиона, а почему и не 4, как было в Советском Союзе, - не сумели. И это, с моей точки зрения, беда и самих военных, и беда общества, что оно таких вопросов не ставило. Мы же знаем, что гитлеровский Вермахт не сразу вырос до тех размеров, до которых он вырос перед самой войной. Вначале это была эмбриональная армия, которая качественно развивалась, готовясь к тому, чтобы в случае необходимости выполнять задачи. Другой вопрос, что это была агрессивная армия. То есть вопрос о пределе, который вы правильно задали - этот вопрос, во-первых, широко не обсуждался, и во-вторых, он не доказан. Возможно, где-то кто-то сформулировал это, как у нас обычно делается, в закрытой бумаге. Но обществу, которое, еще раз говорю - отдает своих детей общество, а не те люди, которые пишут закрытые бумаги, - обществу это не объяснили, не рассказали, и не убедили общество в необходимости именно такой большой армии. И тут уж простая логика действует - любая домохозяйка прежде, чем идти в магазин, сначала посмотрит в кошелек. И вряд ли она станет набирать продуктов так, чтобы на кассе у нее просто не хватило денег. Однако же армию строить поэтому принципу мы почему-то...
А.РЫКЛИН: Мы на этот вопрос в принципе не сможем ответить, пока не ответим на другой ключевой вопрос - а нам армия зачем? Вот если у нас есть ответ на этот вопрос...
А.БЕЛКИН: Замечательно сказал один из министров обороны России, генерал Родионов - если боец хорошо подготовлен, физически вынослив, и обучен, он и палками любого противника разгонит. Это утрирование, безусловно, но я еще раз говорю - хорошо обученный, хорошо подготовленный боец - одна ситуация. А плохо обученный - можно иметь так, как мы побеждали в Великой Отечественной войне - можно побеждать мясом и кровью. Понимаете...
А.РЫКЛИН: Но это же вопросы стратегического планирования, геополитики, государство должно для себя решить - каковы на сегодняшний день угрозы, каковы риски, как развивается международная политика, что может быть через 10, 20 лет. Что нас, Китай поджимает, или мы, может, Америку хотим завоевать? Ведь если мы не сформулировали цели, то тогда мы не понимаем, что за вопросы нужно нам решать, какая армия нам нужна.
Н.БЕЗБОРОДОВ: А мы никого не собираемся завоевывать.
А.РЫКЛИН: Это хорошо, что вы мне это сказали, я же не знал этого заранее.
Н.БЕЗБОРОДОВ: Да вы что? А я знал. Я потому что живу в нашем обществе, которое все-таки открыто в определенных сферах, в том числе и в этом - собираемся мы на кого-то нападать, или нет.
А.РЫКЛИН: Не собираемся?
Н.БЕЗБОРОДОВ: Нет.
А.РЫКЛИН: А что мы собираемся делать?
Н.БЕЗБОРОДОВ: Защищать свое государство.
А.РЫКЛИН: От кого?
Н.БЕЗБОРОДОВ: Батенька, если есть два соседних государства, то у государства есть интересы. Решая, защищая свои интересы, возникают проблемы. На определенные проблемы могут возникнуть противоречия, и по ряду... наступает такой момент, когда противоречия приходится если не решать военным путем, то показывать военную силу.
А.БЕЛКИН: Я бы так ответил на ваш вопрос. Во-первых, все-таки есть большое достижение нашего Минобороны за последнее время - долго, 15 лет мы уговаривали военных написать "Белую книгу". Попытка написать нечто, похожее на "Белую книгу", была предпринята. Как вы знаете... в октябре...
А.РЫКЛИН: Подождите - что такое "Белая книга"?
А.БЕЛКИН: Это принятая на Западе практика описывать абсолютно все проблемы до последнего солдата, до последнего патрона и последнего танка с местами дислокации, характеризуя военные силы. Чтобы налогоплательщик знал - на что он тратит свои кровью и потом заработанные центы, шиллинги и пенсы. Наш налогоплательщик пока не очень задавался этим вопросом. Так вот так называемая брошюра "Актуальные задачи развития вооруженных сил", с моей точки зрения, это попытка, которую можно только приветствовать обеими руками. В ней каждый нашел, - когда это обсуждалось, - что поклевать, либо что похвалить. И то и другое в ней присутствует. Так вот что касается угроз, они, с моей точки зрения, оптимально описаны в этой брошюре. Я отсылаю просто всех слушателей "Эхо Москвы", поскольку аудитория в основном продвинутая и компьютеризованная, на сайт Минобороны www.mil.ru, прямо на основной, главной странице выложена эта брошюра. Там можно внимательно почитать...
А.РЫКЛИН: То есть там можно ознакомиться с российской военной доктриной?
А.БЕЛКИН: Так точно. Это не доктрина. Это некая информационная брошюра, где собраны совокупные факты о вооруженных силах РФ, в том числе, возможные задачи и цели. Но понимаете, какая штука, готовиться к войне с какой-то конкретной державой, а завтра ситуация изменится, и вам придется перестраивать всю структуру, все виды вооруженных сил - это дело неблагодарное. Готовиться нужно к отражению любых угроз, которые могут возникнуть. Любых.
А.РЫКЛИН: Условно - если НАТО договорится с Китаем и нападет на Россию?
А.БЕЛКИН: Если мы представим такой совершенно невероятный вариант, что высадятся инопланетяне, то и к этим угрозам тоже.
А.ГОЛЬЦ: И к этим угрозам мы будем готовиться при помощи массовой мобилизации, не правда ли?
А.БЕЛКИН: Есть хороший способ. Вот мы перед программой говорили, что Саша заканчивал журналистский курс, я - спецпропагандистский, - разложением и дезинформацией должен был заниматься я, а передергиванием фактов занимается Гольц, который зачем-то...
А.ГОЛЬЦ: Ну вот уж...
А.БЕЛКИН: Конечно. Одно другому не противоречит.
А.РЫКЛИН: Можно я задам вопрос? Мы довольно долго разговариваем, а мне до сих пор непонятна ваша позиция вот, по какому вопросу - а зачем нам призывная армия? Может быть все-таки контрактная лучше?
А.БЕЛКИН: Объясняю. Вопрос вообще комплектования, переменного так называемого состава, рядового состава, не сержантского, вопрос вообще вторичный и не актуальный на сегодняшний день за исключением только одного момента - что этот вопрос очень важен для общества и для формирования связей между государством и обществом. Что греха таить - разрыв между государством и обществом достаточно большой, и не испытывает теплых чувств значительная часть общества в отношении нашего дорогого государства и правительства. Для того, чтобы эта общность между ними возникла, нужно, чтобы осознание вот этого самого, своих гражданских обязанностей и гражданских, с другой стороны прав, и умение их отстаивать, были у каждого человека, и у каждого молодого человека.
А.ГОЛЬЦ: И ты упрекал меня в демагогии.
А.БЕЛКИН: Я принимаю... я принимаю. Я понимаю, что общие рассуждения слушать тяжело.
А.ГОЛЬЦ: Полпередачи мы посвятили разговорам об отношении общества и государства. Мы упорно с Сашей добиваемся ответа на один, очень конкретный вопрос...
А.БЕЛКИН: Для чего призыв?
А.ГОЛЬЦ: Нет. Что государство собирается предпринять, неся свою часть ответственность, чтобы сделать эту армию привлекательной? Вот что нужно сделать такого...
А.БЕЛКИН: Вот это - сильный вопрос.
А.ГОЛЬЦ: Что нужно сделать такого, чтобы люди захотели в этой армии служить
Н.БЕЗБОРОДОВ: Не в этой, а в нашей.
А.ГОЛЬЦ: Пока что - в этой.
А.ВОРОБЬЕВ: В этой, в нашей, давайте абстрагируемся от узкого понимания этих слов, но действительно, что нужно сделать?
Н.БЕЗБОРОДОВ: Безусловно, только не в этой, а в нашей армии, я бы хотел провести комплекс мероприятий. Прежде всего - призыв до 2008 г., и уже четко определена программа, призыв будет смешанный, и мы будем постепенно переходить...
А.БЕЛКИН: Комплектование смешанное.
Н.БЕЗБОРОДОВ: Комплектование смешанное. Мы 147 тысяч военнослужащих на солдатские и сержантские должности призовем по контракту, где-то 50 на 50 будет по призыву. Нос совершенно другой будет характер учебно-боевой подготовки. Он будет напряженный, и секретов никто не делает - с 2007-2008 г. мы переходим на массовые закупки новой техники, оружия, которое, к сожаление, есть и разработано, а мы не закупаем в силу своей нищеты, а поэтому эксплуатируем старую технику с выбитыми ресурсами, которая не может обеспечить напряженную боевую учебу. Больше того - мы изменим качественные характеристики все-таки призывного контингента. Я так думаю, нисколько не упраздняя...
А.ГОЛЬЦ: Тут я начинаю беспокоиться...
Н.БЕЗБОРОДОВ: А не надо беспокоиться. Не упраздняя все 100% отсрочки, все-таки ревизию отсрочек мы провести должны, как нравится вам, или не нравится, но ревизию разумную, не впадая из одной крайности в другую... Сейчас какая крайность?
А.ВОРОБЬЕВ: А что бы вы назвали разумной ревизией в этом смысле?
Н.БЕЗБОРОДОВ: А вот например есть такая отсрочка - за уходом за родителями, за родственниками получает молодой человек отсрочку. Но когда начинают проводить, анализировать соответствующие военкоматы, социальные службы на местах - в деревнях, городах, в глубинке, - он оказывается забыл и где родители живут, не содержит их ни финансово, ни ухаживает за ними.
А.ВОРОБЬЕВ: Думаю, что это частные случаи.
Н.БЕЗБОРОДОВ: Да, но таких частных случаев тысячи.
А.ВОРОБЬЕВ: Скажите, попадают под эту ревизию студенты?
Н.БЕЗБОРОДОВ: Я еще раз хочу сказать, еще раз повторю и упокою общественность, которая слушает - Комитет по обороне и третьей думы, и четвертой думы - против того, чтобы прерывать учебу студентов.
А.РЫКЛИН: Я тут только добавлю, что это Комитет по обороне против. А уж как там будет дальше, это еще непонятно.
Н.БЕЗБОРОДОВ: Комитет по обороне все-таки основной комитет.
А.РЫКЛИН: А "Единая Россия" проголосует так, как ей скажут.
А.БЕЛКИН: Видимо, если этот вопрос стоит, если он насущен и актуален, в таком случае, нужно этот вопрос выносить в экспертное сообщество. Чтобы не только Комитет по обороне за него выступал. Чтобы поддержка в этом вопросе была как можно более широкая.
Н.БЕЗБОРОДОВ: Конечно.
А.БЕЛКИН: Больше того я скажу - с моей точки зрения, вот это вот заявление министра обороны, оно... как бы сказать помягче, опасное. По одной простой причине...
А.РЫКЛИН: Это все равно, если бы Кудрин сказал - знаете, у нас всегда доллар будет стоить 28 рублей.
А.БЕЛКИН: Поскольку оно затрагивает интересы того класса, который: небольшого, только начавшего формироваться в нашей стране среднего класса, и его детей. И протест может возникнуть именно с этой стороны. Это будет такой протест, к которому пока что аргументированно Минобороны не подготовлено. Так вот с моей точки зрения, прежде, чем делать такие заявления, нужно обществу объяснить - если есть такая необходимость, реальная, и доказать эту необходимость, доказать, почему и какие именно отсрочки будут отменены, и каким образом скажется переход на один год на боеготовности и боеспособности вооруженных сил, и что армия станет не тем, как.... помните, как описывали в советское время? Два года потеряли жизни... А армия станет приращением умений, знаний, формированием характера молодого человека.
А.РЫКЛИН: До того, как армия станет школой мужества, пусть она сначала станет ответственным институтом государственной власти.
А.БЕЛКИН: Да кто же спорит с этим?
А.РЫКЛИН: Так вы сначала с этим разберитесь.
А.БЕЛКИН: Кто - вы? Вы представляете, что есть какая-то часть общества, которая занимается сугубо армией...
А.РЫКЛИН: Я хочу сказать, что сегодня наша власть устроена таким образом, что, к сожалению, решения принимаются в очень ограниченном количестве мест. И что бы это экспертное сообщество ни думало, а уж тем более гражданское общество, - ни думало по этому поводу, все равно решат где-то в больших кабинетах.
Н.БЕЗБОРОДОВ: Можно, отвечая на вопрос Алексея, какие комплексные меры нужно еще провести, я считаю, что сегодня, в принципе, Минобороны подошло и к реформе системы образования офицеров. Это ненормально, что у нас сегодня до 70% должностей командиров взводов, на лейтенантских, служат выпускники гражданских вузов, призванные на два года. То есть лейтенанты у нас сегодня, после окончания военных училищ, не доходят до личного состава - они на пути в войсковые части уже уходят, не хотят служить. Вот мы говорим - солдаты не хотят служить. Но и офицеры тоже не хотят служить.
А.ГОЛЬЦ: А генералы?
Н.БЕЗБОРОДОВ: И генералы не хотят служить. Поэтому сегодня это комплексная проблема - как заинтересовать служить все категории личного состава.
А.ВОРОБЬЕВ: В том числе и генералов.
А.РЫКЛИН: Ну никто не хочет служить в нашей армии, это что же такое?
Н.БЕЗБОРОДОВ: А вот такая армия.
А.РЫКЛИН: То есть если бы не дисциплина, она просто бы разошлась по домам, что ли?
Н.БЕЗБОРОДОВ: По домам не разошлась. Все-таки есть патриоты и есть... и здесь без пафоса...
А.ГОЛЬЦ: А что вы предполагаете изменить в системе военного образования?
Н.БЕЗБОРОДОВ: Во всяком случае, сегодня поставлен один из вопросов - а разумно ли было, когда мы стали офицерам давать два образования - гражданское и военное? Причем, посмотрите, что натворили - военные училища оставили в Москве и Санкт-Петербурге. Закрыли в Сибири, на Дальнем Востоке, в глубинке. Дети элитные поступают в Москве, в Санкт-Петербурге в военные училища, получают со второго курса еще стипендию в 900 рублей - мало того, что курсант на всем государственном, но еще и стипендию ежемесячно получает в 900 рублей. При этом одевают, обувают, кормят, бесплатно дают образование, получают два образования. А служить не все хотят.
А.ГОЛЬЦ: То есть вы предполагаете, что мы их лишим гражданского образования, и им просто деваться некуда будет?
Н.БЕЗБОРОДОВ: Почему, мы заинтересуем их военной нормальной службой, в том числе, и социальной защищенностью, что они никуда... им деваться не надо будет.
А.РЫКЛИН: А не проще ли офицера сделать конкурентоспособным по сравнению с судьбой любого другого нашего члена общества? Что же мы у всех пытаемся забрать - давайте не давать гражданское образование, чтобы они не дернулись в сторону, а давайте с них подписку брать, чтобы они пока до майора не дослужатся, вот... хоть кровь из носа...
Н.БЕЗБОРОДОВ: 40 лет тому назад я пришел в вооруженные силы, поступал в вертолетное училище - ровно 40 лет назад, Сызраньское. Нас приехало 10 человек на место - вот это конкурс. Можно было отобрать и здоровых, и более или менее способных. Но когда сегодня конкурс 1 к 1, или 0,7 на одно место, - попробуйте отберите.
А.БЕЛКИН: И престиж офицерской профессии ниже пояса...
Н.БЕЗБОРОДОВ: А я знал, что если я выпущуюсь, я буду социально защищен.
А.БЕЛКИН: Знаете, какая штука, при всем при том, что я представляю свою собственную точку зрения здесь, я являюсь членом Совета по внешней и оборонной политике. И совет - одна из областей, название которой явно интересует совет, и проблема, над которой мы работаем - это проблема военного строительства. Уже прорекламировал сайт Минобороны, и я хочу отослать слушателей "Эхо Москвы" к нашему сайту - www.svop.ru, и на этом сайте выложен тоже доклад, последний доклад Совета по внешней оборонной политике, военного строительства и модернизации вооруженных сил России, в котором мы прямо говорим, что проблема профессионального военного образования, то есть подготовки офицерских кадров, крайне сложна и требует длительного обсуждения, и опять-таки в экспертном сообществе. И мы даже не взялись в этом докладе ее поднимать. Оговорив о том, что проблема стоит, и она очень сложная. Но что мы сказали в этом докладе однозначно, поддержав президента в том, что он говорил в прошлогоднем послании - что создание полноценного сержантского корпуса, при всей скромности этой задачи, является ключом к модернизации вооруженных сил. Поскольку профессиональные сержанты, кадровые, - не те, которые погодки, сейчас служат вместе с рядовыми, - а настоящий сержант... может быть утрированным иногда, в гипертрофированном виде представленный в американских фильмах об армии, но, тем не менее - сержанты, которых уважают офицеры. Такие сержанты, конечно, это не дело завтрашнего дня и не дело послезавтрашнего дня. Но если не начать решать этот вопрос сегодня, проблем вооруженных сил мы не решим. Даже при самых лучших офицерских кадрах. Поскольку сегодня офицеры решают не свойственные им, опять-таки, задачи, подменяя собой сержантов.
А.ВОРОБЬЕВ: Позвольте несколько тезисов, уж извините за слишком суженое... сжатые выводы из всей этой беседы. Итак: армия - живой организм, - заявляет г.Безбородов
А.РЫКЛИН: Никто с этим не спорит.
А.ВОРОБЬЕВ: Да. Один миллион человек - оптимальное количество военных. Доказано военной наукой. Контрактников в таком количестве не найдешь. Выход - всеобщий призыв.
Н.БЕЗБОРОДОВ: Нет, такого тезиса не было. И контрактников найдешь на 50% сержантских.
А.ВОРОБЬЕВ: А на сто процентов найдешь? Или это не нужно?
Н.БЕЗБОРОДОВ: А у нас личный состав - офицеры, это как, по контракту? Это по контракту служим. Летчики все офицеры. Поэтому я еще раз хочу сказать, что 50% берем сейчас задачу по призыву и 50% по контракту, и до 2008 г. мы задачу решим, и мы качественно изменим нашу армию.
А.БЕЛКИН: У меня нет готового ответа, что нам нужно. Я вполне допускаю, что нам нужен стопроцентный призыв...
Н.БЕЗБОРОДОВ: Призыв?
А.БЕЛКИН: Да. Поскольку контрактники возникли только с возникновением войны в Чечне... с началом войны в Чечне, если вы помните. Контрактники как гарантия от того, чтобы необученного призывника не посылали на войну. Поэтому без дискуссий, без серьезных, взвешенных оценок...
Н.БЕЗБОРОДОВ: Безусловно...
А.БЕЛКИН: Просто так, голословно отвечать на этот вопрос я бы не стал. Сколько, в каком количестве, какие задачи.
А.РЫКЛИН: У нас была большая дискуссия, и я понял одно: на сегодняшний день родители должны приложить максимум усилий, чтобы не пустить своих детей в армию.
А.ВОРОБЬЕВ: Это призывы, не надо.
А.РЫКЛИН: Почему? Я высказываю свою точку зрения.
А.ВОРОБЬЕВ: Вот смотрите: "Согласен стойко и бодро переносить все тяготы и лишения воинской службы вместе с детьми Гайдара. Чубайса, Абрамовича, Сергеева, Миронова, Путина. У Путина - дочки. Игорь-призывник"
А.ГОЛЬЦ: У товарища Иванова сыновья, как я понимаю.
А.ВОРОБЬЕВ: А на этом заканчивается наша программа, спасибо всем большое. И я напоминаю, что в студии сегодня были Николай Безбородов, генерал-майор, член Комитета Госдумы по обороне, Александр Белкин, зам.исполнительного директора Совета по внешней и оборонной политике, журналисты "Еженедельного журнала" Александр Гольц и Александр Рыклин.
08.06.2004
http://echo.msk.ru/programs/oblozhka/25954.phtml
Док. 466559
Перв. публик.: 08.06.04
Последн. ред.: 25.07.08
Число обращений: 239
Безбородов Николай МаксимовичБелкин Александр АнатольевичГольц Александр МатвеевичРыклин Александр Юрьевич
|
