Тема : Монетизация льгот для военнослужащих
Передача : Ищем выход...
Ведущие : Алексей Воробьев
Гости : Николай Московченко, Николай Безбородов, Юрий Ермаков, Александр Владимиров
А.ВОРОБЬЕВ: 20 часов 17 минут в Москве, добрый вечер, у микрофона Алексей Воробьев, и позвольте представить наших сегодняшних гостей - Юрий Ермаков, полковник, начальник морской пехоты, здравствуйте.
Ю.ЕРМАКОВ: Здравствуйте.
А.ВОРОБЬЕВ: Николай Московченко, глава Союза социальной защиты военнослужащих "Щит", добрый вечер.
Н.МОСКОВЧЕНКО: Добрый вечер.
А.ВОРОБЬЕВ: Поговорим о монетизации льгот для военнослужащих - тема такая... весьма любопытная, тем более после вчерашнего заявления шефа военного ведомства Сергея Иванова, который сказал, что ни один военнослужащий не пострадал от замены льгот на денежные компенсации - было сказано это уверенно, в свойственной Иванову манере. Давайте вот, что сделаем... Николай Безбородов, генерал-майор, член Комитета Госдумы по обороне сейчас по телефону к нашей беседе присоединяется, и давайте мы сначала выслушаем его точку зрения, а затем каким-то образом ее откомментируем, ну и мы в эфире до половины десятого вечера по Москве. Здравствуйте, г-н Безбородов.
Н.БЕЗБОРОДОВ: Добрый вечер.
А.ВОРОБЬЕВ: Я знаю, что вы неважно себя чувствуете, и прежде всего, выздоровления пожелаю вам.
Н.БЕЗБОРОДОВ: Спасибо.
А.ВОРОБЬЕВ: Вы входите во фракцию "Единая Россия" - так это, или нет?
Н.БЕЗБОРОДОВ: Да, вхожу во фракцию "Единая Россия", Комитет по обороне...
Н.МОСКОВЧЕНКО: Что-то грустно...
А.ВОРОБЬЕВ: Меня интересует, как вы голосовали по закону о монетизации льгот?
Н.БЕЗБОРОДОВ: От того, что я все три раза голосовал - первое, второе, третье чтение - против закона 122, мне от этого не легче. В моральном где-то может быть отношении - да. Но фактически-то мы поставили вооруженные силы в сложнейшее положение, и в целом общество - если анализировать сегодня работу 122 закона, который однозначно принимался без каких-то просчетов политических, воздействия в обществе, который принимался авантюрным путем, и который привел к тому, к чему должен был привести. Но я еще раз хочу сказать...
А.ВОРОБЬЕВ: А к чему он привел уже?
Н.БЕЗБОРОДОВ: А она разве...
А.ВОРОБЬЕВ: Если вы имеете в виду массовые акции протеста пенсионеров и бывших льготников - то да, конечно. А если вы... или голосование, знаете, такое сказочное практически голосование по вотуму недоверия правительству вчера в Госдуме - то да, конечно. А если вы говорите о каких-то проявлениях недовольства со стороны военных - ну, здесь вопросы.
Н.БЕЗБОРОДОВ: Почему? Какой вопрос? Я считаю, вопрос... если вы считаете, что военные будут выходить на улицу - никогда. Военный говорит глазами, военный говорит отношением к службе. Военный - тот человек, который говорит увеличением количества рапортов на увольнение из вооруженных сил - вот его язык.
А.ВОРОБЬЕВ: Г-н Безбородов, вы... я понимаю вашу позицию, кстати говоря, вас поддерживает г-н Ермаков, показывает большой палец вверх, заявляя о поддержке вашей позиции. Но меня интересует - есть ли у вас какая-то статистика того, каким образом изменилась ситуация в вооруженных силах?
Н.БЕЗБОРОДОВ: Во всяком случае, работая в воинских коллективах, а мы встречаемся с воинскими коллективами - да, действительно, офицеры задают самые острые, самые принципиальные, самые гневные вопросы. И о том, что военнослужащим, с введением 122 закона стала социальная защищенность лучше - никогда. Поскольку закон 122, который, по сути дела, упразднил федеральный закон о статусе военнослужащих, по сути дела, убрал у военных не льготы, он убрал у них статус. А статус - это не деньги. Статус - это не льготы. Статус - это уважительное или неуважительное отношение общества и государства к такой профессии, как военный человек.
Ю.ЕРМАКОВ: Да, престиж.
Н.БЕЗБОРОДОВ: Если мы постоянно говорим о том, что проходят столетия, сменяются поколения, но живет Россия - потому и живет, что во все времена ее не покидал и не покидает вечный часовой - защитник Отечества, и о том, что ратное дело исстари стало делом святым, то почему мы так не свято поступили с этой категорией государственных людей? Я считаю, моя точка зрения, что закон, или блок федеральных законов, что касается военнослужащих, вообще не должен был входить в закон 122. Да, можно и нужно менять, очевидно, социальную защищенность военнослужащих - только не уменьшая, а увеличивая - но это отдельным блоком. И то, что просто механически правительство, не отдавая себе отчет, что оно в целом творит, включило сюда силовой блок - это не только ошибка правительства РФ, но это не ошибка, а просчеты и Госдумы. Потому что правительство может идти - из желания провести определенные реформы, в том числе, на какие-то авантюрные шаги. Но на то и Госдума, чтобы авантюристов останавливать. И то, что произошло - во всяком случае, сегодня надо исправлять экстренно. Экстренно исправлять. Я, например, понимаю, что Госдума и правительство не пойдут на то, чтобы сегодня восстановить полностью статус военнослужащего - даже с неработающими пока льготами. Но я еще раз повторяю - статус. А потом уже делать все возможное, чтобы социально защитить военнослужащих. И когда президент вчера уже объявил о том, что до 23 февраля будет соответствующий подписан, очевидно, президентом РФ указ о повышении денежного содержания, то сразу же возникает вопрос, и вчера он был задан г-ну Фрадкову - а почему правительство РФ на протяжении двух лет не выполняет федеральный закон, который предусматривает повышение денежных окладов, ежегодную индексацию офицерам, с учетом инфляции?
А.ВОРОБЬЕВ: Что ответил Фрадков?
Н.БЕЗБОРОДОВ: Г-н Фрадков говорит - да вот, мы в ближайшее время - президент поставил перед нами задачу... но он не ответил, почему два года правительство нарушало федеральный закон, почему правительство РФ нарушает, уже три года не индексируя пенсии военным пенсионерам из числа военнослужащих и других силовых структур? А потому, что правительство РФ считает, что пенсии у военных слишком высоки. Это ж насколько надо оторваться от реалий жизни, и не представлять, какие последствия такая политика может привести в целом в защите нашего Отечества.
А.ВОРОБЬЕВ: Г-н Безбородов, вы как голосовали по вопросу о вотуме недоверия правительству?
Н.БЕЗБОРОДОВ: Естественно, за отставку правительства. И не только по закону 122.
А.ВОРОБЬЕВ: Я понял. То есть, вы были в числе этих 112 депутатов, которые все-таки отдали голоса в поддержку этой позиции - за отставку правительства.
Н.БЕЗБОРОДОВ: Конечно.
А.ВОРОБЬЕВ: Ясно. Каким образом вы спрогнозировали бы развитие событий? Насколько может повыситься градус социальной напряженности в вооруженных силах сейчас? Во что это выльется, какие пути выхода будут из этой истории?
Н.БЕЗБОРОДОВ: Я бы очень не хотел, чтобы градус повышался. Тем более, повышался резко. Я считаю, что мудрость руководства, мудрость власти, прежде всего, федеральной - президента, правительства РФ и Госдумы - однозначно оперативно реагировать. Потому что сделана большая - то ли ошибка, то ли просчеты, то ли авантюрные действия. Но получилось то, что получилось. Не дожидаясь каких-то повышений, надо сегодня уже упреждать многое, к чему может привести социальная напряженность в войсках.
А.ВОРОБЬЕВ: Вы рассчитываете на то, что власть прислушается к этому? Либо... вот давайте честно перед собой попытайтесь ответить, и соответственно, перед аудиторией - вы полагаете, что сейчас власть пойдет по тому пути, который вы описываете как наиболее оптимальный?
Н.БЕЗБОРОДОВ: Я считаю, что если мы не самоубийцы, и если мы не желаем потрясений в обществе и государстве, мы должны сделать все, чтобы это упредить.
А.ВОРОБЬЕВ: Должно делать - это одно. А делать - это другое.
Н.БЕЗБОРОДОВ: Я понимаю. Я все-таки больше оптимист, чем пессимист, и я считаю, что положительные результаты будут.... Будет предпринято все, чтобы была позитивная политика.
А.ВОРОБЬЕВ: Как фракция "Единая Россия" отреагировала на вашу позицию?
Н.БЕЗБОРОДОВ: Я сожалею, что когда летом принимался закон, не была услышана эта позиция, в том числе, скажем в Госдуме и во фракции - не была она услышана. Была услышана просьба правительства проголосовать за закон. А сегодня... мне кажется, что фракция "Единая Россия" вчера, когда 281 депутат "Единой России" не принял участие в голосовании, вот это отношение к правительству... то есть, фракция "Единая Россия" не желает защищать сегодня такое правительство.
А.ВОРОБЬЕВ: А вам не кажется, что нужно было голосовать, а не бойкотировать в таком случае?
Н.БЕЗБОРОДОВ: Мне кажется, что нужно было голосовать. Но это уже надо задавать вопрос каждому депутату.
А.ВОРОБЬЕВ: Понимаю. Действительно, вы отдали голос, как вы нам сказали об этом. Иными словами, вы считаете, что слова г-на Иванова, который вчера заявил, что ни один военнослужащий не пострадал, являются неправдой?
Н.БЕЗБОРОДОВ: Я считаю, что слова и заявления министра обороны, уважаемого министра обороны, во всяком случаю, полностью не отражают действительных процессов в войсках. С чем это связано? Очевидно, это связано с той прочностью, которая еще сегодня в войсках есть, и это связано с той надеждой, что правительство предпримет все, чтобы градус, как вы говорите, не поднимался...
А.ВОРОБЬЕВ: Я благодарю вас, г-н Безбородов, генерал-майор, член Комитета Госдумы по обороне, член фракции "Единая Россия", на прямой линии связи по телефону прокомментировал свою позицию. Спасибо еще раз, выздоравливайте. Ну что же, у нас полторы минуты до новостей середины часа, реакция, пожалуйста?
Н.МОСКОВЧЕНКО: Я желаю выздоровления генералу, и я думаю, что недолго он останется еще в этой фракции. Потому что фракция успеет, мне кажется, принять решение по нему, и такие примеры в истории есть. А что касается правительства или администрации - то им не жалко эту фракцию, и они "Единую Россию" сольют.... Да уже, наверное, это происходит - они видят общественное мнение, так что недолго ей... И понятно, что не выражает эта фракция настроения избирателей.
А.ВОРОБЬЕВ: Но сейчас дело-то не во фракции, не в ее названии. За минуту мне хотелось бы понять - вы точно так же, как г-н Безбородов не согласны с точкой зрения Иванова?
Н.МОСКОВЧЕНКО: Иванов, мне кажется, находится как на подводной лодке, в автономном плавании, которая лишена всяких средств связи. То есть нет обратной связи. Что он делает там... как будто человек не видит, что происходит.
А.ВОРОБЬЕВ: Г-н Ермаков, вы - полковник, начальник морской пехоты ВМФ РФ. Вы-то что скажете? Вы действующий офицер?
Ю.ЕРМАКОВ: Да, я действующий офицер, и такое впечатление, что у нас министр обороны оторвался и от обороны, и от армии. Ну это прослеживается последние полгода - по всем его заявлениям, действиям, экскурсионным поездкам по войскам, с присутствием на всякого рода шоу в виде учений в масштабе рота, батальона, которые превозносятся как высший пик военной реформы, которая как... в принципе, на слушаниях и в Комитете по обороне в Госдуме, и в Совете Федерации, было оценено, что как таковой военной реформы нет.
А.ВОРОБЬЕВ: Все это "потемкинские деревни" называется, да?
Ю.ЕРМАКОВ: Да.
А.ВОРОБЬЕВ: Вот поговорим об этом через 5 минут. В Москве - полвоина девятого вечера. Александр Климов - с последними новостями.
НОВОСТИ
А.ВОРОБЬЕВ: 20 часов 35 минут в Москве, идем далее. Напоминаю, что у нас в гостях сегодня Юрий Ермаков, полковник, начальник морской пехоты, и Николай Московченко, председатель Союза социальной защиты военнослужащих "Щит", мы говорим о монетизации льгот для военнослужащих. Позвольте мне сначала несколько статистических цифр - уж не знаю, насколько они верны, но я сошлюсь. Сошлюсь на г-на Шаманова, помощника председателя правительства. Как вы знаете, до недавнего времени губернатором был. Так вот он заявляет, что сегодня 28% семей военнослужащих находятся за чертой бедности. Тогда как средняя цифра по стране не превышает 20%. Это означает, что военнослужащие - самая бедная часть населения?
Н.МОСКОВЧЕНКО: Практически да. Но даже эта цифра - она, скорее всего, занижена. Потому что если в Москве командир взвода, к примеру... части, которая стоит в пределах Москвы или аз Московской кольцевой дорогой, в месяц получает 3.900 рублей. И когда произошла отмена социальных гарантий после нового года, то лейтенанту, чтобы ездить только на службу, нужно было отдать всю получку. То есть, ему не нужно было ни питаться. Ни платить за квартиру, ничего - только платить за дорогу, чтобы ездить бесплатно на работу.
А.ВОРОБЬЕВ: Что произошло с монетизацией льгот? Вот вступил в действие этот закон. Ну, вроде бы, сейчас Минобороны, Минфин сделали какие-то новые, экстренные шаги повышения той самой денежной составляющей, денежной надбавки для того, чтобы военнослужащий мог фактически... или почти бесплатно пользоваться транспортом, например.
Н.МОСКОВЧЕНКО: Во-первых, надо еще и увидеть эту надбавку в глаза, да?
А.ВОРОБЬЕВ: То есть, ее еще никто не видел?
Н.МОСКОВЧЕНКО: Когда она...
Ю.ЕРМАКОВ: Дело в том, что почему-то все ухватились за одну фразу - монетизация льгот. Но я ни в одном законе не увидел написанного: льгота по оплате квартиры. Нет такого выражения. Социальные гарантии для военнослужащих, определенные законом - такие выражения есть. Но в законе я не нашел, что льгота там... по налогообложению, там еще... нет слова "льгота".
А.ВОРОБЬЕВ: Понятно, то есть вы говорите, что вы лишены сейчас социальной защищенности.
Ю.ЕРМАКОВ: По многим позициям. По тем законам, которые разрабатывались и принимались предыдущими составами Думы, и где эти пункты прописывались - то, о чем говорил генерал Безбородов, который сам принимал участие в разработке этих многих положений этих законов - о статусе военнослужащих, о воинской обязанности и военной службе, и многих других законов для силовых структур - я знаю, что он непосредственно принимал участие. То есть, подход был грамотный, продуманный, во многих вещах просчитанный. И так, как сейчас поступили, огульно все сгребли - этого, этого, этого полишать... и отменить... ну, оно и вызвало соответствующую реакцию.
А.ВОРОБЬЕВ: Реакцию? Какую реакцию?
Ю.ЕРМАКОВ: Реакцию крайне отрицательную среди офицерского состава. Потому что до самого Нового года об этом проговорили, но конкретно не разъяснили - что будет отменено, потому что это увидели уже в последний момент. И если центральный аппарат здесь на уровне генерального штаба, главкоматов - это еще кто-то хоть представлял, что будет отменено - взамен ничего не дадут. Потому что даже вот... ну, будем говорить, перед Новым годом все центральные аппараты - те даже, кому уже было даже введены законом надбавки - с ноября месяца, за ноябрь и декабрь, даже декабрьскую получку получали без всяких этих надбавок. То есть, в Новый год ушли, и после 11 января, когда увидели все, и вся страна проснулась, отойдя от новогодних праздников, то увидели, что... ну, просто всех надули.
Н.МОСКОВЧЕНКО: Ну, я бы не сказал бы так - что надули. Во-первых, капиталисты умеют считать деньги. А тем более, наши российские - им не нужны лишние траты. И никогда капиталист не будет думать, тем более, наш, российский капиталист, не пуганый еще никакой революцией...
А.ВОРОБЬЕВ: Вы кого имеете в виду?
Н.МОСКОВЧЕНКО: Ну, российских буржуев новых.
А.ВОРОБЬЕВ: А кто эти буржуи?
Н.МОСКОВЧЕНКО: Посмотрите, как у нас живут министры наши? Они настоящие капиталисты. Мы просто не видим этого айсберга.
А.ВОРОБЬЕВ: То есть, вы имеете в виду чиновников, в том числе...
Н.МОСКОВЧЕНКО: Совершенно верно. Я имею в виду новое буржуазное правительство. И выстроена такая система... ну, что говорить, мы же поменяли строй - теперь у нас капитализм. Поэтому капиталисту лишние траты не нужны. Ему не нужны лишние люди, к которым отношусь я - я военный пенсионер, и многие другие пенсионеры. Поэтому все было посчитано. Не вдруг возник этот закон - это же надо было перешерстить свыше 160 законов, в которых есть эти гарантии, каким-то образом где-то были ссылки. Ведь отменили же все. Это очень продуманный, и хорошо, логически укладывающийся в эту цепочку этот шаг. Монетизация, капитализация... Они говорят - мы живем в переходный период. Как это понимать? То есть, переводят нас с этого света на тот.
А.ВОРОБЬЕВ: То есть, вы в принципе не приемлете саму идею замены льгот на денежные компенсации? Мне важно понять - вы в принципе это поддерживаете, или нет?
Н.МОСКОВЧЕНКО: Я - безусловно, нет. Вот посмотрите, что мне нравится в Питере... сказали... и в Москве будет то же самое, кстати - мы вводим единый проездной. Вместо того, чтобы дать людям деньги, то есть, люди еще будут платить 240 рублей - вы представляете? Вот умножьте на миллион питерских пенсионеров. Что же получается? Вместо того, чтобы людям дать деньги, они должны заплатить за этот проездной, единый, 250, или 240 рублей. Вот это - монетизация.
А.ВОРОБЬЕВ: Нет, это монетизация по-нашему. Как сказал Фрадков - коряво получается, но мы делаем.
Н.МОСКОВЧЕНКО: А другой не будет.
А.ВОРОБЬЕВ: Ну как не будет?
Н.МОСКОВЧЕНКО: Другой не будет никогда.
А.ВОРОБЬЕВ: Идею вы поддерживаете, или нет? Саму идею? Нет. А вы, господин Ермаков?
Ю.ЕРМАКОВ: Идея должна на чем-то базироваться. Прежде, чем какую-то идею выдвигать, ее отстаивать, и утверждать, что она правильная или неправильная, нужно расставить все точки над "и". Берем 1990 г. Подполковник... я просто даже на своем примере - в чине подполковника начальник Штаба бригады морской пехоты я получал - ну, если уж по сегодняшним меркам походить - 850 долларов в месяц. Сейчас я в чине полковника. Получаю, даже со всеми этими надбавками, 400. Есть разница, или нет?
А.ВОРОБЬЕВ: Слушайте, а если вы получали тысячу долларов в чине полковника - тогда бы вы понимали идею?
Ю.ЕРМАКОВ: Да вопрос бы этот вообще не стоял - если бы получка, заработная плата и денежное довольствие военнослужащего поставить так, как это должно быть, как все ссылаются члены правительства - на цивилизованные страны. Ну, вы меня извините, в США командир атомного ракетоносца получает больше, чем президент США в год. Если сопоставим, у нас было то же в СССР, который все клянут. Но командир полка получал денежное довольствие, равное зарплате министра РФ. Не СССР, а министра РФ. Ему не нужно было, он не боролся за бесплатный проезд, за то, чтобы ему платить 50% за квартиру - он платил за все сам. Офицер Советской Армии платил за все сам. И все военнослужащие говорят - ребята, давайте поставим все точки над "и". Вот была армия - да, были недостатки строя. Армия туда не вмешивается, и сейчас мы не собираемся там разбираться в политических вопросах - это не наша задача. У нас совершенно другая профессия - защищать родину. И для этого мы учимся, совершенствуем свое боевое мастерство, и стоим на страже безопасности нашей страны. Так что бы я стоял спокойно, я должен быть уверен, что у меня у семьи есть деньги купить ребенку одеться, и все остальное. А для этого нужно просто восстановить социальные гарантии. То есть, положите мне денежное содержание такое, и не нужно будет голосовать и выходить на улицу.
А.ВОРОБЬЕВ: А военные вообще, в принципе, могут выйти на улицу? Либо вы разделяете точку зрения г-на Безбородова, который сказал, что военные голосуют глазами?
Ю.ЕРМАКОВ: Они голосуют глазами. Младшие офицеры сейчас в войсках...
Н.МОСКОВЧЕНКО: Рапортами голосуют.
Ю.ЕРМАКОВ: Ну, голосуют рапортами, а еще просто так заявляют - если они думают, что они нам платят, то пусть думают, что мы им служим.
А.ВОРОБЬЕВ: Вы хотите сказать, что при таком положении вещей служить никто не будет?
Ю.ЕРМАКОВ: Они формально, может быть, и будут выходить на работу. Но отдавать, вкладывать...
А.ВОРОБЬЕВ: Вот вы - будете выходить на работу. Вы, господин Ермаков, будете служить?
Ю.ЕРМАКОВ: Я буду служить, конечно. Пока еще.
А.ВОРОБЬЕВ: Или делать вид, что служите?
Ю.ЕРМАКОВ: У меня положение обязывает меня служить. Меня этому научили. Я по-другому...
А.ВОРОБЬЕВ: Ваши подчиненные будут выполнять ваши приказы, служить достойно и родину защищать, либо вы будете закрывать глаза на то, как они делают вид, что служат?
Ю.ЕРМАКОВ: В Москве - будут. А на местах уже нет.
А.ВОРОБЬЕВ: Почему? Ваша власть не распространяется на регионы?
Ю.ЕРМАКОВ: Нет, она распространяется, но каждый оценивает свое. Он говорит - тогда вы мне обеспечьте, чтобы я служил. А если вы не обеспечите, зачем вы нужны?
А.ВОРОБЬЕВ: Вы считаете, что ропот уже пошел?
Ю.ЕРМАКОВ: А он идет.
А.ВОРОБЬЕВ: Вы считаете... вы готовы поддержать формулу "бунт на корабле начинается с ропота"?
Н.МОСКОВЧЕНКО: Конечно.
Ю.ЕРМАКОВ: Конечно.
А.ВОРОБЬЕВ: Вы поддерживаете. Если ропот есть, значит, будет бунт?
Н.МОСКОВЧЕНКО: Не исключено.
Ю.ЕРМАКОВ: Ну, не исключено, что отдельные выступления могут иметь место.
А.ВОРОБЬЕВ: В каком виде, в какой форме?
Ю.ЕРМАКОВ: В тихом саботаже. Просто будут целыми полками и бригадами ложить офицеры рапорта на стол, и не выходить на службу. Может принять и такой оборот дело. Потому что пока экстренные меры не будут приняты...
А.ВОРОБЬЕВ: Мы вернемся через минуту. Здесь едва ли что-либо требует комментариев. Начнем новый блок через минуту.
РЕКЛАМА
А.ВОРОБЬЕВ: Идем дальше. 20.48 в Москве. Напоминаю вам, что через 8 минут начнется программа "Рикошет". В этом случае сегодня я даже не буду стараться угнаться за цифрами, за количеством звонков в ходе программы "Рикошет", я приглашу голосовать, или участвовать в голосовании исключительно тех, кто сам является военнослужащим. Либо членов семей военнослужащих, или людей, которые близко знакомы с положением военнослужащих. Очень хочется понять, каким образом вы отреагируете на сказанные г-ном Ивановым накануне слова о том, что ни один военнослужащий не пострадал от монетизации льгот. Так вот, на чем мы остановились? Вы, г-н Ермаков говорите, что ваша власть едва ли распространится дальше Москвы или Московского округа. Вы считаете, что положение, которое сложилось... материальное положение, социальное положение военнослужащих, которое сложилось или складывается в эти дни, недели, месяцы, годы - привели, или приводят к тому, что армия становится неуправляемой?
Ю.ЕРМАКОВ: Ну, в какой-то степени - да. Потому что, как говорят - верхи не могут, низы не хотят жить уже так, как их заставляют. Потому что вот этот федеральный закон 122 - он как бы всей пятилетней историей готовился. Сначала урезали, к примеру, такую привилегию, или социальную защиту, как 50% плата за жилье, потом за телефон, потом за свет - и все это проходило постепенно. И потом, видя, что армия все это стерпела, ветераны все это стерпели, военные пенсионеры все это стерпели - так как бы на нас, как на подопытных кроликах все это дело прокатали - ага, все молчат.
А.ВОРОБЬЕВ: Но пенсионеры не молчат.
Ю.ЕРМАКОВ: И потом... Ну, у пенсионеров, наверное, времени побольше заняться. Если бы еще у армейских офицеров было время и на это... а учитывая то, что у него функциональные обязанности расписаны так, что ему фактически нужно в 6 вставать, и идти на службу, и приходить затемно - тут особо не помитингуешь и не выйдешь на улицу. Тем более не во всяком гарнизоне есть площадь.
А.ВОРОБЬЕВ: Что вы говорите? Вы говорите о том, что... вы намекаете на то, что идет целенаправленный развал армии - я правильно вас понимаю?
Н.МОСКОВЧЕНКО: Вы знаете, вот если бы я хотел уничтожить нашу страну, армию, я бы начал с этих реформ. Одни реформы, вторые реформы... я бы разделил пограничников - помните, как раньше было... и КГБ, потом бы, через некоторое время, когда все устоялось, я бы опять их соединил - как сейчас произошло слияние пограничников с ФСБ. Я бы разделил армейскую авиацию, отдал бы ее в подчинение округам, потом... и опять бы забрал. И все бы происходило с такой риторикой - ну, для укрепления вооруженных сил, для совершенствования системы управления. Я бы это все делал - переливал бы из пустого в порожнее, а в это время лучшие бы люди терялись. И условия для службы состоялись такие невыносимые. Люди бы самые такие... они бы уходили потихоньку.
А.ВОРОБЬЕВ: То есть, вы обвиняете руководство страны, вот этих министров-капиталистов, по вашей терминологии, в развале, целенаправленном развале армии? Значит, вы обвиняете их в измене родине?
Н.МОСКОВЧЕНКО: Не подумайте, что я плачусь в жилетку. Я просто как человек, умеющий наблюдать и анализировать, я просто констатирую факты - что происходит так. Это может происходить по двум причинам - либо по недомыслию, и принятию решения по отсутствию информации. Либо это целенаправленное действие. Вот надо разобраться - либо это целенаправленная вот такая вот система... И я склоняюсь к выводу, что это целенаправленное действо.
А.ВОРОБЬЕВ: То есть, измена родине. Вы как считаете?
Ю.ЕРМАКОВ: Ну, я бы подошел к этому вопросу чуть по другому. У нас был министром обороны Грачев, который делал заявления, что военная реформа делается, вот она, вот... и еще годик, и она будет. Его сменил Сергеев...
А.ВОРОБЬЕВ: А Иванов не так заявляет?
Ю.ЕРМАКОВ: Его сменил Сергеев, тоже, по новой, сделав предварительно заявление, что до этого военная реформа не начиналась, и вот он тут у нас лидер... его сменил следующий министр, и опять мы принялись за военную реформу. Причем, на протяжении всех 15 лет, пока пытаемся реформировать армию, почему-то из армии ушли самые грамотные офицеры и генералы.
А.ВОРОБЬЕВ: Мне хочется понять - это целенаправленный развал армии, или нет?
Ю.ЕРМАКОВ: Я думаю, что...
А.ВОРОБЬЕВ: Или вы считаете, что это результат недомыслия?
Ю.ЕРМАКОВ: Я думаю, что все те, кто готовил этот закон, заложили, по-моему, как бы мину замедленного действия под те действия президента Путина, который, может быть, желает все-таки страну вывести из этой ямы...
А.ВОРОБЬЕВ: Я уверен в этом, уверен.
Ю.ЕРМАКОВ: Но, тем не менее, действия его правительства, действия тех чиновников, и особенно фракции в Государственной думе, это представители народа, и в том числе и нас, потому что мы тоже за них голосовали... и армия за "Единую Россию" отдала максимум голосов, сколько она могла дать...
А.ВОРОБЬЕВ: Или сколько сказали...
Н.МОСКОВЧЕНКО: Построили, и отдали.
Ю.ЕРМАКОВ: И она получила, "Единая Россия", то, что она, наверное, этого не заслужила.
А.ВОРОБЬЕВ: Я напоминаю вам, что через минуту у нас начнется интерактивное голосование. Сразу я готов сказать вопрос "Рикошета": согласны ли вы с министром обороны Ивановым, завившим, что от монетизации льгот не пострадал ни один военнослужащий? Соответственно, "да" - 995-81-21, "нет" - 995-81-22. Это начнется чуть позже, через минуту, но вы подумайте - вы согласны со словами министра обороны Сергея Иванова, который сказал накануне, что ни один военнослужащий не пострадал от монетизации льгот. Я призываю звонить по нашим телефонам исключительно тех, кто напрямую или опосредованною как-то связан с вооруженными силами РФ, и только. Членов семей, самих военнослужащих - тех, кто в погонах, и только. Мне любопытно понять ваше мнение. Согласитесь ли вы с тем, что военнослужащие от монетизации льгот не пострадали, либо вы считаете, что пострадали, а затем мне хотелось бы понять, каким именно образом вы пострадали от монетизации льгот, от замены льгот на денежные компенсации. Идет ли речь попросту о потере престижа, либо идет речь о снижении материального благополучия. Вот так. 20.55 в Москве. Итак, согласны ли вы с министром обороны С.Ивановым, заявившим, что от монетизации льгот не пострадал ни один военнослужащий. "да" - 995-81-21, "нет" - 995-81-22. Уже около тысячи звонков есть, еще раз призываю голосовать исключительно военнослужащих, либо тех, кто так или иначе связан с Вооруженными силами - меня интересует мнение людей в погонах, либо членов их семей. Не нужно пытаться в этом "Рикошете" объединить все категории льготников, которые так или иначе были завязаны на закон о замене льгот денежными компенсациями. Давайте послушаем несколько звонков. 203-19-22, код Москвы 095 - меня интересует, согласны ли вы с С.Ивановым, заявившим, что от монетизации льгот не пострадал ни один военнослужащий. И конечно, мне любопытны ваши аргументы. Добрый вечер, вы в прямом эфире.
АНДРЕЙ: Добрый вечер, меня зовут Андрей. Я, правда, бывший военнослужащий, убежал из армии 10 лет назад в чине капитана, войска элитные... могу сказать что - конечно, не прав.
А.ВОРОБЬЕВ: Почему? С чем вы в большей степени не согласны? Вы потеряли в престиже воинской службы, либо просто ухудшилось материальное положение?
АНДРЕЙ: Вы знаете, сейчас ситуация такова... и, собственно, тогда она была, 10 лет назад - ведь этот процесс, о котором сейчас говорим, начался давно. Все сразу. То есть, и престиж - это, конечно, для настоящего офицера очень важно. Офицер - это серьезный человек, понимаете, это высокообразованный, это элита общества. И как можно элиту общества, вообще говоря, так опускать? Это уровень, это уровень страны, понимаете? Конечно, не прав.
А.ВОРОБЬЕВ: То есть, не прав Иванов.
АНДРЕЙ: Это просто боль. Вот у меня до сих пор, хоть я и бывший офицер - очень болезненно. Я болезненно даже информацию воспринимаю о том, в какой угол пытаются загнать офицеров.
А.ВОРОБЬЕВ: Но сейчас у вас все хорошо?
АНДРЕЙ: Ну, понимаете...
А.ВОРОБЬЕВ: Очень коротко?
АНДРЕЙ: Вы просили не говорить, не смешивать вопросы одни и с другими. Я сейчас бизнесмен, но я не могу сказать, что хорошо. Вы знаете, если пойти дальше, честно говоря, если военные выступят, то, наверное, бизнесмены пойдут и свои фабрики закроют. Ведь одно с другим связанно. Но не буду я сейчас путать вопрос - мою позицию вы поняли.
А.ВОРОБЬЕВ: Спасибо большое, Андрей, за вашу позицию. И последний звонок, если успеем. Алло, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Алло?
А.ВОРОБЬЕВ: Алло, вы человек в погонах?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Это вам звонит вдова, жена капитана первого ранга, который 40 лет отслужил, недавно умер.
А.ВОРОБЬЕВ: Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Альбина Владимировна.
А.ВОРОБЬЕВ: Слушаю вас, Альбина Владимировна.
АЛЬБИНА ВЛАДИМИРОВНА: Вы знаете, нищенскую пенсию мне дали за мужа, 2.300 рублей. Он 40 лет прослужил, с 14 лет на флоте, подводник...(обрыв связи)
А.ВОРОБЬЕВ: Извините, видит Бог, это не я...
Н.МОСКОВЧЕНКО: Сорвался звонок.
А.ВОРОБЬЕВ: Альбина Владимировна, мы поняли вашу позицию. Я так полагаю, что вы, конечно же, не согласны с г.Ивановым. Ну вот, пару мнений мы за 5 минут успели услышать, давайте мы сейчас уйдем на новости - в столице 9 часов вечера, а затем подведем итоги "Рикошета". Вы можете продолжать голосовать.
НОВОСТИ
А.ВОРОБЬЕВ: 21.05 в Москве, ну что же, мы идем дальше. Монетизация льгот для военнослужащих. Напоминаю, что у нас в гостях Юрий Ермаков, полковник, начальник морской пехоты, Николай Московченко, глава Союза социальной защиты военнослужащих "Щит". Закончился наш интерактивный вопрос. На удивление немного людей позвонило, несмотря на наши призывы - 3810 человек приняло участие в голосовании. Как вы полагаете пропорция ответов?
Ю.ЕРМАКОВ: Один к десяти.
А.ВОРОБЬЕВ: Один к десяти?
Н.МОСКОВЧЕНКО: Думаю, 97:3%.
А.ВОРОБЬЕВ: 91:9. 91% позвонивших нам не согласны со словами министра обороны С.Иванова, который заявил накануне, что ни один военнослужащий не пострадал от монетизации льгот. Но 9% все-таки есть - 350-360 человек из позвонивших нам полагают, что действительно ничего страшного не произошло.
Н.МОСКОВЧЕНКО: Ну, преторианское государство - оно и вынуждено некоторым своим кастам повышать - что, конечно же, произошло. Я знаю, что в ФСБ повышены оклады, в других местах, в центральном аппарате, правда, не во всем. То есть какие-то меры упреждающие были сделаны. И я думаю, что вот буржуазные министры... нельзя сказать в лоб, что они капиталисты - вот они проводят вот эту политику, и опустили сейчас не только военных. Вот правильно сказал капитан запаса...
А.ВОРОБЬЕВ: Андрей.
Н.МОСКОВЧЕНКО: Да, Андрей. Опустили ведь не только офицеров. Опустили и врачей, и учителей, и инженеров, и рабочих - всех, одним разом.
А.ВОРОБЬЕВ: Врачи, учителя и рабочие пишут нам на пейджер, конечно, говорят тоже об этом.
Н.МОСКОВЧЕНКО: А дело в том, что... вот в чем мастерство этого буржуазного государства? Они же ведь, буржуи, обмениваются опытом. А мастерство в том, чтобы сделать какую-нибудь "бяку", и стравить один слой населения с другим, одних противопоставить другим, чтобы... я еще раз говорю - мы ни в коем случае тут не жалуемся на судьбу, мы разделяем судьбу своего народа. И я, как военный пенсионер, посчитал, что мне пообещал президент - добавку к пенсии в 240 рублей. И я считаю. Я должен проехать на работу два раза - туда и обратно, будем говорить, что только на метро я езжу - 20 дней на метро, давайте округлим - не 13 рублей, а 15 - получится 600 рублей. Вот весь сказ.
А.ВОРОБЬЕВ: Понятно. Мне хочется понять, в какую сторону выйдет пар, выйдет ли он вообще, к чему это все приведет, какие шаги предпримут люди, служащие в вооруженных силах, уволившиеся в запас - каким образом они будут защищать свои права? Если они считают, что их права нарушены.
Ю.ЕРМАКОВ: Они нарушены по всем... вы видите, что дискуссия сейчас всеми развернута какая? Я имею в виду не только министра обороны, но председателя правительства, Зурабова, и все остальное. Ведь вся дискуссия по закону 122 свелась к тому, чтобы оплатить проезд в городском транспорте, или пригородном. Ведь другие вопросы никто не рассматривает.
Н.МОСКОВЧЕНКО: Да, то, что задело за живое.
А.ВОРОБЬЕВ: Пока.
Ю.ЕРМАКОВ: От них уходят все старательно, и уводят всех остальных. И тот же министр обороны заявляет о том, что... говорит - да, мы повысим, вот та надбавка, как эта - военнослужащим хватит это на проезд. Да, хватит. Но на все остальное? При этом все забыли, что для военнослужащих, в том числе, на 30% повысили плату за квартиру, на 30% повысили плату... и все. И комплекс этот - он сейчас выплывает. Просто народ еще не все, может быть, оценил - не получив деньги, не получив... не дошло это... Это не компенсирует на сегодняшний день.
А.ВОРОБЬЕВ: В Москве 21.08, к нам присоединяется по телефону Александр Владимиров, генерал, вице-президент Коллегии военных экспертов. Александр, добрый вечер.
А.ВЛАДИМИРОВ: Добрый вечер.
А.ВОРОБЬЕВ: Александр Владимиров, вице-президент Коллегии военных экспертов. Вы чуть-чуть послушали тему беседы? Я вам должен сказать, что в студии находятся Юрий Ермаков, полковник, начальник Морской пехоты, и Николай Московченко, председатель Союза социальной защиты военнослужащих. Они вас слышат, и могут вступать в дискуссию - пожалуйста, как им будет угодно. Меня интересует вопрос - каким образом вы бы отнеслись к словам Сергея Иванова о том, что ни один военнослужащий не пострадал от монетизации льгот?
А.ВЛАДИМИРОВ: Вопрос мне понятен. Как ваше имя и отечество?
А.ВОРОБЬЕВ: Меня зовут Алексей.
А.ВЛАДИМИРОВ: Знаете, Алексей, я бы хотел сказать некоторые вещи более масштабного плана, потом мы перейдем и к этим заявлениям.
А.ВОРОБЬЕВ: Давайте.
А.ВЛАДИМИРОВ: Во-первых, я считаю, что этот закон, 122, это вообще такая вещь, как лакмусовая бумажка, как сигнал, как... я не знаю там - чего-то очень серьезного. Это вопрос политической системы государства нашего, это вопрос дееспособности власти. Поскольку впервые власть наша, российская... вот что она может сама, то и сделала. Впервые был создан закон, с непонятным авторством, с непонятным содержанием, без обсуждения, через механизмы, специально созданные для принятия этого закона - я имею в виду это "Единство", которое... изменили там полторы сотни законов, и таким явочным порядком перевели жизнь народную в совершенно другое положение. И такого рода ошибок, которое сейчас только выявилось, начало выявляться - с этой монетизацией льгот - от проезда до лекарств - в этом законе заложено страшное количество. Мы еще просто не знаем всего этого, и вот правильно говорил Московченко, что все только появляется. Поэтому я считаю, что самое главное, что сейчас нужно сделать, если власть хочет вообще удержать власть - я думаю, что президент должен.... Или Дума сама, если она еще умная, хотя сомневаюсь - они должны отозвать, прервать действие 122 закона, отозвать его, оставив только то, что уже начато - монетизацию льгот по проезду и лекарствам. Все остальное надо отправить на проработку.
А.ВОРОБЬЕВ: Но вы же видели вчера, каким образом проходило голосование по недоверию правительству? Ну это же сказочное голосование - о чем вы говорите?
А.ВЛАДИМИРОВ: Поскольку мы знаем, почему это голосование происходит, и как, поэтому я, как и все, практически... все наше упование, россиян, сейчас только связано с фамилией Путин. Поэтому я так настойчиво и говорю - инициатива должна идти от верховной власти. Раз уже ясно, что все это ведет только к предреволюционной ситуации, причем я никакого ерничества при этом не хочу...
А.ВОРОБЬЕВ: А вы считаете, что в войсках это тоже возможно?
А.ВЛАДИМИРОВ: Нет, сейчас мы дойдем до войск, подождите. Поскольку все это гораздо хуже, чем кажется. Ведь что получается, кто занимается сейчас проблематикой армии? Те люди, которые вообще армии никогда не видели, армию не знают, армию боятся, и армию не уважают - по разным причинам. Поскольку что Греф, что Кудрин, что Зурабов, и так далее - люди, далекие просто вообще от народа, как оказалось, даже не только от армии. И естественно, им все равно, что такое эти люди. Как заявление Кудрина, что 30 тысяч военных пенсионеров - их слишком много - ну, это как живодерским... никак не скажешь. А потом, когда его президент в мягкой форме, что делает ему, конечно, честь, но в то же время можно было бы и жестче говорить с этими людьми - говорит, что вот вам даю неделю - примите меры. Находятся деньги, находятся меры, и когда опять показывают Кудрина, он опять говорит жуткую, непрофессиональную невнятицу. Он говорит, что мы будем давать ежемесячное какое-то денежное вознаграждение в размере одного оклада каждый месяц - ну честное слово, дурдом. Это ничего не значит. Это значит уже то, что люди не знают, за что схватились, и теперь пытаются найти какие-то слова, чтобы народ не бунтовал. Хотя это неизбежно.
А.ВОРОБЬЕВ: Александр Иванович, мне хочется понять, что происходит в войсках, растет ли там социальная напряженность, во что она может вылиться, каким образом военные, если они считают, что нарушены их права - каким образом они смогут высказать свой протест и защитить свои права?
А.ВЛАДИМИРОВ: Вы знаете, у вас своя направленность, журналистская специальная, и это естественно, я понимаю, что у вас... этот вопрос сейчас волнует всех. Вот я вам скажу. Вот, скажем, вы капитан, прослужили... нет, сначала скажу про себя. Вот я всю жизнь с 10 лет отдал армии - всю жизнь сознательную. Я пехотный генерал, всю жизнь в войсках, в развернутых частях, Московченко меня знает, не даст соврать. Вот сейчас я получаю.... Моя генеральская пенсия - на всю страну говорю - за всю жизнь, отданную армии - 6737 рублей. Я живу впятером в 21,8 квадратных метров жилой площади в "хрущобе". Это я, генерал, в общем-то, заслуженный человек. И в такой ситуации находятся десятки тысяч, если не сотни тысяч тех людей, которые служили, и те, которые служат сейчас, и не имеют даже этого. И когда министр обороны говорит - товарищи, давайте мы вам добавим серьезно, и дает какую-то прибавку смешную, которая никак не сказывается на пенсии того офицера, который служит.... То есть, они пошли по какому принципу? Они сейчас дают какие-то надбавки, накрутки на базовую часть - на пенсию это никакого влияния не играет... не имеет. Даже когда человек получил достаточные, какие-то большие деньги сейчас, пока он служит, выходит на пенсию - остается "бомжом". Вот. Теперь я про себя говорю. Теперь о вас, к примеру - вы капитан, командир батальона, получаете аж 4 тысячи рублей. И вдруг вы узнаете из закона 122, что вам заменен продовольственный паек. Раньше в армии была какая система? Ты можешь взять - продовольственная компенсация была - или можешь взять пайком натуральным - то есть мясо, масло, рыба, консервы, сгущенка, сахар, и так далее, или же за эту сумму получить деньги. Сейчас все это дело отменено, и сейчас российский офицер получает в день пайковых 50 рублей.
Н.МОСКОВЧЕНКО: 20.
А.ВЛАДИМИРОВ: То есть 20 рублей. Вот эти 20 рублей - это что такое? Это даже не плевок. Поэтому когда вы до этого говорили - планомерное, задуманное...
А.ВОРОБЬЕВ: Целенаправленное разрушение армии.
А.ВЛАДИМИРОВ: Последние структуры еще более или менее дееспособной армии российской - это неважно, планомерно ли это задумывают, специально ли, но они это делают, и поэтому они преступные по своей сути.
А.ВОРОБЬЕВ: Я понял, что вы недовольны.
А.ВЛАДИМИРОВ: А теперь о тех же офицерах. Вот получает офицер свои 20 рублей, скажем, 23 февраля, и я уже знаю случаи реакции, когда товарищи офицеры решили послать в адрес министра обороны и своего Верховного главнокомандующего переводы - как помните пенсионеры?
А.ВОРОБЬЕВ: Да, по 30 рублей...
А.ВЛАДИМИРОВ: И сейчас пошлют - пусть Верховный главнокомандующий и министр обороны выпьют чаю на эти деньги. А офицеру это все не нужно уже. И вот когда такое ежедневное унижение всей системы, когда уничтожают практически все, что было святое, а Родина стоит, к сожалению... вернее, исторически - на армии, как на основе государства.
А.ВОРОБЬЕВ: Александр Иванович, вы не отвечаете на мой вопрос - каким образом...
А.ВЛАДИМИРОВ: А теперь - реакция, да?
А.ВОРОБЬЕВ: Да, конечно, к чему это может привести.
А.ВЛАДИМИРОВ: Конечно, никаких военных бунтов не будет. Потому что люди серьезные, как правильно ребята сказали, и понимают, что последняя надежда России - это офицерский корпус ее. Конечно, бунтов не будет. Что будет точно совершенно? Будет точно, что никакая "Единая Россия" и любые либеральные, даже разумные либеральные инициативы, которые могут появиться - будут просто не восприниматься, они будут изгоняться. Может... самое печальное может начаться какие-то внутри гарнизонов, где местная власть будет наиболее одиозная и тупая - будут какие-то столкновения прямые - в трамваях, в троллейбусах, в метро и так далее. Хотя я думаю, что это быстро будет решено. Но самое главное будет такое - не пойдет никто дальше служить. И армия России будет умирать медленной, мучительной смертью. И никакая "контрактизация" ее уже ничего не спасет.
А.ВОРОБЬЕВ: Вы согласны с г-ном Ермаковым, который говорил, что он, в принципе, может удержать ситуацию в Московском округе, но что дальше, чем Московский округ находится, там уже его власти сейчас, в такой ситуации, может и не хватить.
А.ВЛАДИМИРОВ: Я знаю, что Ермаков просто хорошо думает о своих возможностях по управлению округом - дай ему Бог здоровья, конечно, как и всем командующим.
А.ВОРОБЬЕВ: Он вас слышит, вы можете вступить в дискуссию, пожалуйста.
А.ВЛАДИМИРОВ: Но я думаю, что... ведь это же дело какое? Дело принципа "домино", да? Цепная реакция. Если где-то начнется что-то серьезное, связанное с армией, а когда, и если, не дай Бог, армия... там что-то шевельнется, где-нибудь, я даже не знаю, чем - какой-то своей частью, в любой точке - ее мгновенно подхватят все те 30 млн. уволенных в запас нищих людей, от генерала до солдата. Это подхватят все те "бомжи", все те необеспеченные, и тот самый несостоявшийся средний класс, то есть, бюджетная сфера - учителя, юристы, врачи, и так далее. И вот это будет конец - не России конец, это будет конец вот той, после-ельцинской и ельцинской эпохи, которая не нашла своей реализации в позитивном развитии Родины. Вот тогда будет строиться какая-то другая партийная система, будут новые люди, новые лица. Но я думаю, что если наша власть - опять говорю, что когда я говорю "власть", я имею в виду только Путина - как на последнее упование. Если не поймет, что нужно менять немедля девочек - есть такой анекдот - то ничего не будет. Мы просто загнемся. И потом уже будет поздно говорить - был ли заговор, не заговор. Вот есть такой поэт, философ, Зиновьев. Он знаете, что сказал? Он сказал так...
Товарищ, верь, пройдет она,
Так называемая "гласность",
И вот тогда Госбезопасность
Запомнит ваши имена.
Я думаю, что это уже сейчас как-то надо делать так, чтобы к власти приходили разумные люди, понимающие, что такое решения, как замысел этого решения, какие решения... во имя чего вообще делаются. То есть, куда надо идти. И этого пока нет принципиально, и пока никто этим вопросом не занимается. Тоже вот Совет безопасности такую задачу получил, сформулировали ему... Путин... вот он еще в начале этой работы. Все остальное пока ужасно.
А.ВОРОБЬЕВ: Вам что-то хочет сказать г-н Московченко.
Н.МОСКОВЧЕНКО: Александр Иванович, добрый вечер. Вот два штришка - вы знаете, что сейчас внутренние войска по уровню...
А.ВЛАДИМИРОВ: Громче говори, пожалуйста.
Н.МОСКОВЧЕНКО: Вот сейчас внутренние войска по уровню боевой мощи подразделения - они превосходят полк... полк других войск превосходит по уровню боевой оснащенности сухопутные - это раз. Это же ведь не случайно сделано, да? То есть, люди готовились. И вот еще такой эпизод - я помню, в 1992 г., когда военнослужащим настолько задерживали зарплату, то комбат, по-моему, в Чехове вывел танк на площадь...
А.ВЛАДИМИРОВ: Да, это было.
Н.МОСКОВЧЕНКО: Помните, да? И люди его встречали с цветами. Он просто вывел, чтобы просто сказать - дайте зарплату, ребята, а народ подумал, что революция, и его там цветами забросали. Вот у нас два варианта развития событий.
А.ВОРОБЬЕВ: Либо действия власти, целенаправленные, политически выверенные, последовательные и жесткие...
Ю.ЕРМАКОВ: Совершенно верно.
А.ВОРОБЬЕВ: Либо действия армии - те самые бунты, призрачные, но возможные, о которых вы говорите...
Ю.ЕРМАКОВ: Не исключаю.
А.ВОРОБЬЕВ: Вы согласны, господин Владимиров, с позицией Ермакова...
А.ВЛАДИМИРОВ: Если генерал - то товарищ надо сказать. Я хочу сказать, что такая альтернатива существует, к сожалению. Но поскольку я не верю - честно вам говорю, как человек, повидавший многое, проработавший в этой власти - ни серьезные, дееспособные, резкие движения власти, поскольку там, в правительстве, к сожалению, у Фрадкова - сам он безусловно знающий человек - все остальное как бы то самое либеральное крыло, о котором один тоже не глупый человек сказал - либералы врут всегда, все и по любому поводу. Понимаете? Там бы как бы, к сожалению, нет того, кто будет принимать решения. Так что в дееспособность я просто уповаю, но не верю. Но я абсолютно не верю в то, что армия и ее офицерский корпус пойдет на такой крайний шаг. Поскольку это конец страны - это все понимают. Вот между этими двумя упованиями как бы лежит существо всей проблемы, и поле действий власти. Или она сохраняется, и тогда сохраняется Россия, и тогда должна делать то, что мы говорили, и тогда этой власти точно не будет, и не обязательно офицеры будут... Я знаю точно, что не будут делать офицеры - они власть защищать не будут, понимаете?
А.ВОРОБЬЕВ: Вот как могут повернуться события?
А.ВЛАДИМИРОВ: Они не будут защищать власть. Безусловно. Вот до этого была какая-то фраза - утрачено ли управление армией, не утрачено управление - оно утрачивается. Не только потому, что средства связи старые, понимаете... и профессионализм, к сожалению, уходит, а утрачиваются потому, что старшие инстанции уже не авторитетны для младших - у них совершенно разные жизненные позиции, и даже ценности.
Ю.ЕРМАКОВ: То, о чем я сказал.
А.ВЛАДИМИРОВ: И то, что Министерство обороны, как структура высших органов, система управления военного, живет своей жизнью, то есть Арбатская площадь, да... а армия живет совершенно другой жизнью. И они несовместны, потому что ценности разные, нет уже в Министерстве обороны людей... в руководстве, я имею в виду, самом высшем, которые бы знали, что такое солдат, что такое взвод, рота, батальон, полк. Тем более, дивизия, армия или фронт - уже нет практически. Остались единицы. И это, к сожалению, жуткая тенденция, которая как бы искусственно подогревается вот тем состоянием руководства, которое мы сейчас имеем. Это то направление, которое ничего хорошего не несет - ни России, ни нам.
А.ВОРОБЬЕВ: Товарищ генерал... надеюсь, корректное теперь обращение. Александр Иванович. Скажите пожалуйста, в нашем эфире была тоже произнесена фраза: "они делают вид, что платят нам, мы делаем вид, что мы служим" - наверное, слишком общо сказано, сам-то господин Ермаков не делает вид, что он служит, во всяком случае - он так утверждает. Но вы согласны с тем, что ... вот такие, знаете, элементы разложения - они в этом и проявляются?
А.ВЛАДИМИРОВ: Вы знаете, элементы разложения появляются в том, что... почему вообще элементы разложения в армии появились, и проявляются сильно? Потому что армия, собственно войска, не выведены из системы рыночных отношений. Ведь армия - государственная корпорация. Корпорация, понимаете? - профессиональная, особая корпорация, со своими задачами, которая вырабатывает особый продукт, который рыночной динамикой цен не определяется, но стоимость имеет. Рыночными отношениями не определяется безопасность. И если за эту безопасность как за продукт - а это делает только армия, ее производит - не будет... будут платить по законам рынка, значит, в се это дело будет выброшено. Так вот, когда армия вынуждена была выживать, торгуя своей техникой, торгуя мозгами своими, помещениями и так далее - началось разложение. Когда командиры, которые имели возможность что-то там продать, что-то там сдать - начали сдавать и продавать, торговать... не знаю, там... должностями, званиями и так далее. А те, которые не имели, и имели право как взводные и ротные, комбаты - только служить - они....
А.ВОРОБЬЕВ: Вы не думаете, что это ключевой элемент? Может быть, прохлопали тех, кто должен был следить за этими командирами, имевшими возможность продавать что-то или
сдавать?
А.ВЛАДИМИРОВ: А я вам скажу, в чем дело. В советское время армию контролировали Комитет Госбезопасности, Особые отделы контрразведки...
Н.МОСКОВЧЕНКО: Но он и сейчас контролирует. И не хуже.
А.ВЛАДИМИРОВ: Органы политические, партийные органы... и, собственно, командная линия, командиры и штабы. Сейчас практически этого нет - политработники просто ничем не занимаются. Поскольку не знают, не создана государственная идеология воинской службы, поэтому неизвестно, за что умирать - раз. Особые отделы просто ничего не делают, занимаются... армейская контрразведка занимается такими сугубо профессиональными вещами - там оружие, и так далее. И за состояние душ, за состояние людей никто не борется. И поэтому в гарнизонах люди просто дичают - жить нечем. Не только не на что, но и нечем духовно, поскольку Дома офицеров там прозаложены, кино нет, артисты не едут, и прочее. Это - отдельная как бы статья разговора. Но водораздел начался с того, что... и вывод какой - что армия должна быть выведена из системы рыночных отношений, я имею в виду войска. Вот для того, чтобы она, армия, имела все блага рынка, для этого и создавалось гражданское Минобороны, которое должно в этой системе рыночных отношений, жестко отстаивая интересы армии, вариться, давая войскам, собственно, офицерам и солдатам, прапорщикам - всем - блага этого рынка. Ничего не получилось.
А.ВОРОБЬЕВ: Спасибо большое, Александр Иванович. У нас истекает время. Напоминаю вам, что по телефону в беседе участвовал генерал, военный эксперт, вице-президент Коллегии военных экспертов Александр Владимиров. Ну что же, у нас краткий итог нужно подвести. Возможно, в этом кратком итоге имеет смысл просто напомнить результаты голосования "рикошета" - 3810 позвонивших, 91% считает, что министр обороны Сергей Иванов, мягко сказать, лукавил, заявляя о том, что ни один военнослужащий не пострадал от монетизации льгот. Ваши комментарии, последнее слово - хоть здесь и не суд.
Н.МОСКОВЧЕНКО: Вы знаете, я думаю, что за все эти годы преобразований выстроена такая безжалостная система, и она действует в своей строгой буржуазной логике - ей не нужны вот эти люди, еще раз говорю - пенсионеры, учителя, военные - это все как бы лишние люди. Необходимо, чтобы как можно меньше было людей. Эта система, к сожалению, уже не зависит от воли руководителя - он на 5-6% может изменить. Кто бы там ни был - Ельцин, Путин. Лужков, Фрадков - кто бы ни был на этом месте, эта система не повернет вспять. Поэтому ее необходимо демонтировать...
А.ВОРОБЬЕВ: Вот как? У меня один вопрос - вы будете писать лично президенту Путину? Да, нет?
Н.МОСКОВЧЕНКО: Что писать? Я ничего не буду.
А.ВОРОБЬЕВ: А вы, господин Ермаков?
Ю.ЕРМАКОВ: Что именно?
Н.МОСКОВЧЕНКО: Челобитные.
А.ВОРОБЬЕВ: Обращать внимание на положение военных.
Ю.ЕРМАКОВ: Челобитную верховному главнокомандованию? Нет, я думаю, что президент в состоянии сам оценить, что три категории государственных служащих в этом государстве должны оплачиваться - это военные - потому что это защита государства и нации, это врачи - потому что это здоровье нации, и это кто? - учителя. Потому что не будет образованной нации, не будет государства.
А.ВОРОБЬЕВ: То есть, вы писать президенту тоже не будете. 20%, между прочим, в стране таких, которые собираются... или могут, или представляют себе, что могут написать письмо президенту в случае, если их права нарушаются. Вы писать не будете, значит, вы в 80%. Я благодарю вас...
Н.МОСКОВЧЕНКО: Вынужден констатировать, что наша сегодняшняя армия не соответствует уровню угроз военных. К сожалению.
А.ВОРОБЬЕВ: Я благодарю вас. Мы сильно уже вылетели за рамки отведенного нам эфира. Господин Ермаков, господин Московченко, и я, Алексей Воробьев. Уходим на новости.
Ю.ЕРМАКОВ: Всего доброго.
10.02.2005
http://echo.msk.ru/programs/exit/34483.phtml
Док. 466558
Перв. публик.: 10.02.05
Последн. ред.: 25.07.08
Число обращений: 214
Безбородов Николай МаксимовичМосковченко Николай Михайлович
|
