`Калюжный и Латвия: прощальный взгляд друг на друга`Назад
`Калюжный и Латвия: прощальный взгляд друг на друга`
Стенограмма прямого эфира программы Григория Зубарева из цикла "С властью - по-русски" на "Новом радио" FM 103,2. Тема - "Калюжный и Латвия: прощальный взгляд друг на друга".
Гость программы - Чрезвычайный и Полномочный Посол Российской Федерации в Латвийской Республике Виктор Иванович Калюжный.
Вопрос: Когда Вам, заместителю министра иностранных дел России, предложили стать послом в Латвии, как Вы восприняли отправку на периферию, в прошлом, великой империи?
- Мы - солдаты Родины, так воспитывались с детства. Надо - значит надо. Понадобилось стране, чтобы после института мы поехали в Сибирь - поехали в Сибирь. Понадобилось, чтобы я работал в Латвии - поехал в Латвию.
Вопрос: Ну уж, ну уж - солдат! Поначалу в этой стране Калюжный выглядел, скорее, как старшина сверхсрочной службы: "строил" кого хотел, и как хотел. Или такая точка зрения не имеет права на жизнь?
- Отчего же!? Только принижать не надо: я - полковник запаса.
Вопрос: Насколько соответствовали Ваши представления о моей стране с тем, с чем вы поначалу столкнулись в натуре?
- Не буду углубляться в детали, но главное, о чем мне сказали перед отъездом в Ригу, что у России с Латвией все очень плохо, а единственное хорошее - это резиденция посла.
Вопрос: По Латвии гуляли различные версии мотивов назначения Калюжного в Ригу: от почетной ссылки, до прощения Россией Латвии с возвратом нефтетрубы на Вентспилс, и замены пресного посла Студенникова на посла-острого перца. А каким Вы себя видели в хорошей резиденции?
- Мрачноватая постановка вопроса. Но отношения, в самом деле, были чрезвычайно сложными. Пугаться этого я не стал, потому что было совершенно ясно, что необходимо сделать после многолетнего противостояния: ответить на вопрос - почему?
Вопрос: И как вы ответили?
- Разумный ответ лишь один - глупость. Из-за которой величайшие потери в экономическом развитии Латвии, что аукивается и сегодня.
Вопрос: Один из первых мессиджей посла Калюжного в адрес власти моей страны был: ребята, давайте начнем с белого листа. Вас тогда обсмеяли. И как хохот над Вашим предложением тогда вы восприняли?
- Серьезные люди не смеялись. Когда ты четко знаешь, что впереди и что нужно делать, какой из вариантов необходимо выбрать, тогда и можешь, не обращая внимания на смех несерьезных людей, сказать: мы пойдем другим путем. И пошли другим. Чистый лист наполнен вполне конкретным содержанием.
Вопрос: И здесь возникает вопрос уже к алгоритму внешнеполитической деятельности России: когда Вашей стране "чистый лист" предлагает грузинский президент Саакашвили, из-за кремлевской стены и со Смоленской площади - молчание. Почему?
- Я бы не проводил аналогию Латвии с Грузией: страны разные, выстраивание отношений с нами разное. А внешняя политика России - многовекторная, осуществляется с учетом особенностей двухсторонних отношений с каждым конкретным государством.
Вопрос: И что учитывал Калюжный, став послом в Латвии?
- Прежде всего, надо было определить, что нам мешало в постсоветский период стать добрыми соседями, откуда появилось многолетнее противостояние. Для меня было абсолютно ясным: необходимо разумное понимание латвийской стороной того, что с противостоянием пора кончать, не тратить годы на колебания и раздумья, мол, стоит ли идти на это, а если пойдем, то как посмотрят, в первую очередь, соседи на Западе?
Вопрос: Но еще два года назад Вы говорили, что 15 лет совместной истории - "период упущенных возможностей, и в ближайшее время перемен к лучшему ждать не приходится"...
- ... разве я так говорил?
Вопрос: ... я цитирую конкретную газету от 19 апреля 2006 г. с вашим интервью, опровержения на которое не последовало...
- ... а не посмотреть ли нам, Григорий Викторович, на календарь: 2008-й год на дворе. И о том, что писала газета в 2006-м году можно было бы говорить, если б не было 2007-го - года подписания стратегически важного договора о границе, открывшего путь к активному обоюдовыгодному сотрудничеству. Решен и другой болезненный вопрос - заключено соглашение о сохранении воинских захоронений. Сняв эти барьеры, мы показали друг другу, что способны не только говорить, но слушать и слышать друг друга, не только ждать, но и искать разумные пути выходов из сложных ситуаций.
Вопрос: В отличие от профессии дипломата, моя профессия предполагает приземленность...
- ... вот, и я где-то рядом с Вами ...
Вопрос: ... у Вас, Виктор Иванович, по-видимому, мания величия: хотите работать на "Новом радио"?
-Приземленность - значит быть у земли, подпитываться ее силой, а это - хорошая основа для пополнения собственных сил.
Вопрос: Вот и спрошу приземленно: можете ли Вы подтвердить утверждение о снятии барьеров статистикой?
- Мне нравится именно такая постановка вопроса. Три года назад я сказал: мы займемся экономикой и через нее начнем выходить на решение других вопросов, болезненных, долго лежавших под сукном. Так вот, товарооборот в среднем растет на 40-41% в год и за три года от 1,5 млрд. долларов достиг 3,2 млрд. Российские инвестиции в латвийскую экономику удвоились и составили более 500 млн. долларов. 1600 латвийских компаний работают с участием российского капитала. И если мы не побоимся делать дальнейшие шаги, то в следующие три года товарооборот можно довести до 10 млрд. долларов, фактически открыв ворота на Восток: в Казахстан, Узбекистан, Китай, Индию.
Вопрос: В Ваших словах чувствуется озабоченность. С чем она связана?
- Сегодня Литва и Эстония бьются за российский транзит, а Латвия, имеющая приоритетные позиции, о чем-то раздумывает: стоит ли заниматься транзитной политикой, стоит ли заниматься энергетическими вопросами? Хотя и в энергетике у Латвии просматриваются преимущества. Я неоднократно обращал ваше внимание на то, что дефицит в энергоресурсах в будущем будет нарастать, в то же время каждые 1-2% экономического роста предполагают удвоение энергетического дефицита. И, в конце концов, этот дефицит когда-то нужно будет закрывать. Так почему тогда мы сегодня теряем драгоценное время?
Вопрос: Этот вопрос адресуется правительству Годманиса?
- От премьер-министра Латвии последовала четкая команда Министерству экономики подготовить план развития энергетики в стране. Наконец-то! Но если говорить о транзите, наибольший объем минеральных удобрений идет почему-то через Клайпеду.
Вопрос: Почему?
- Потому что решение и этой проблемы, и социальных проблем, и любых других возможно лишь с применением энергичных мер. Только они помогут - возвращаюсь к экономике - затащить в Латвию все, что возможно.
Вопрос: из эфира: "Сегодня источники энергии - источники сверхдоходов. И источники эти - не в Латвии, а в России. Что нас ожидает?".
- Напомню, что говорил на пресс-конференции в Латвии министр иностранных дел России Сергей Лавров: не нужно бояться энергетики России. Но если наша энергетика вам интересна, используйте ее максимально. Полагаю, что и в ближайшие 30-50 лет вопрос обеспечения энергоресурсами будет стратегическим - потребность в энергии растет, а ее источники - невозобновляемы. При этом сами знаете, как обстоят дела с Ираком, на очереди - Иран. Поэтому моя позиция постоянна и неизменна: пора кончать муссировать тему опасности так называемой энергозависимости от России, используйте Россию как доброго соседа, с ее дарованным природой энергетическим потенциалом. Мы не в закрома энергоресурсы складируем, а предоставляем их всем, кто хочет с нами работать. Такова позиция России, и что может быть разумнее?! И пытаться опровергать ее может лишь политически нечистоплотный, или тот, кто не любит собственную страну.
Вопрос: Пользоваться возможностями России? Прекрасно! Но когда мы вам говорим, что у нас грандиозные природные емкости для хранения газа, что хорошо бы оживить трубу на Вентспиолс, вы отвечаете: "Не-а!". Мы даем понять, что ваш нефтепровод в Германию по дну Балтийского моря нам интересен, а вы молчите. Что, дурные вопросы?
- Нет, серьезные, хоть и с бородой. Замыкаются они на позицию государства. Ведь мой первый визит после прибытия в Латвию был в Вентспилс. Я хотел понять тех, кто затормозил трубопроводный нефтетранзит из России. Три года назад его еще можно было восстановить, но в Вентспилсе я услышал: "Нет!". И ситуация развивалась так, что через год я бросил фразу, которая стала крылатой: "Заработать на нефтепроводе можно только, если его выкопать и сдать на металлолом в "Лиепаяс металургс".
Вопрос: По поводу газовых хранилищ крылатых фраз не бросали?
- На хранилища надо смотреть с точки зрения развития газопроводной системы. Вполне реально можно было бы работать по хранилищу в Добеле, если бы политики не противились, и газопровод прошел бы по территории Латвии. А когда газ пойдет по морскому дну, относительно Добеле появляется масса вопросов. При этом в достаточно хорошем режиме, при загрузке в 100%, работает Инчукалнское газохранилище, выполняя задачи, важные не только для Латвии, но и для Литвы, Калининградской области, Северо-Запада России. Таким образом, здесь у вас, в сравнении с Эстонией и Литвой, приоритет, который следует использовать в развитии энергетической темы. Однако, что касается Балтийской трубопроводной системы, то вы сами потеряли все, предпочтя ей политический корпоративизм с вашими южным и северным соседями.
Вопрос: Судя по газетной публикации, в июне прошлого года во время приема в нашем Сейме группы депутатов Госдумы России прозвучало: "Если Латвия сумеет дистанцироваться от агрессивно настроенных соседей, у нее есть реальные шансы присоединиться к трубе и получить доступ к транзитному газу". Было дело?
- Наверное. Вопрос можно было бы решить врезкой в эту трубу, но проблема эта - не России, а Евросоюза и его заинтересованных в этом членов.
Вопрос: Так что Латвии, по вашему мнению, надо было дистанцироваться от солидарности с балтийскими сестрами?
- У русских есть поговорка: каждая собака лает от своего забора. У Латвии есть собственные проблемы, и она должна искать пути их решения, а не ориентироваться на другие государства, у которых, к тому же, и экономическое положение получше. Не зацикливайтесь на корпоративности, а решайте свои проблемы, как это делает, например, Германия с газопроводом по морскому дну. И к ней в хвост пристраиваются и Нидерланды, и Дания, даже Швеция с Польшей стали подумывать.
Вопрос: Давича был в Риге еврокомиссар по энергетике, наш соотечественник Андрис Пиебалгс, и сказал, что нам надо построить электростанцию, но в условиях конкурса на ее разработку вложить обязательное условие - работать ей на угле или биотопливе, но никак не на газе. Я чего-то не понял. Не растолкуете ли не как дипломат, а как профессиональный энергетик?
- Мое первое впечатление о еврокомиссаре Пиебалгсе было вполне нормальным, даже удивленным в положительном смысле: человек никогда в этой отрасли не работал, но достаточно быстро в ней сориентировался и правильно стал выстраивать политику ЕС по энергетическим вопросам, в том же духе общался с премьером А.Калвитисом. А И.Годманису говорит совершенно другое, что удивительно. Впрочем, у каждого государства есть собственное право выбора, как вырабатывать энергию - хоть на дровах. У вас их может быть в достатке. Правда, лес горит быстрее, чем растет.
Вопрос: А ближайший уголь, бурый, из Подмосковья. Опять зависимость от Москвы, теперь угольная?
- Отчего же?! Некоторым нравится уголь из Австралии, есть он и в Польше. Убивают эти болезненные разговоры об энергонезависимости, откровенно говоря, надоело реагировать на плач несерьезных людей. Повторяю: с точки зрения экономики сегодня наиболее выгодно использовать газ. А если предпочтение отдается биотопливу, производите его хоть из навоза, хоть из рапса. Только обращу внимание на следующее: когда в топливо перегоняются зерновые, то и хлеб скоро станет золотым, начнет страдать социальная сфера. Эта тенденция уже просматривается на примере Америки. (45:05).
Вопрос: из эфира: "Как вы оцениваете работу предыдущего и нынешнего президентов Латвии с точки зрения развития латвийско-российских отношений?".
- Я бы отдал предпочтение президенту Затлерсу: в отличие от г-жи Вике-Фрейберги, относительно которой у меня особое мнение, он больше занимается внутренними проблемами, которых в Латвии, как говорится, пруд пруди. И то, что для г-на Затлерса внутренняя политика является приоритетной, абсолютно правильно: президент является раздражителем - в хорошем смысле слова - для правительства; тандем двух ветвей власти может оказаться весьма эффективным. Одно лишь пожелание - меньше думать о прошлом и больше о будущем, ибо будущее - это не только наши дети и внуки, но и мы сами.
Вопрос: из эфира: "Почему Россия до сих пор не смогла сделать для неграждан безвизовый въезд?".
- Пожелаю Вам лишь одно - определиться в этой жизни, гражданином какой страны Вы хотите быть. В моем понимании, само существование института негражданства - несерьезно. Принимайте гражданство либо Латвии, либо России, и у Вас не будет возникать подобных вопросов. Пока же на долгоиграющей теме безгражданства строят политику как одна, так и другая сторона.
Вопрос: из эфира: "Могу понять, зачем приезжали в Латвию Патриарх и Примаков, но не могу объяснить приезд Ельцина. Зачем?".
- Бывшего президента России пригласила действующий президент Латвии, чтобы вручить государственную награду. И решение принимает сам приглашенный. Да, особенности Бориса Николаевича ни для кого не секрет, но когда в 1991 г. вы пошли за свободой на баррикады, Россия первой признала независимость вашего государства, а президент Ельцин первым подписал соответствующий указ. И то, что вы хотели, дал вам Борис Николаевич. Как в свое время Владимир Ильич Ульянов.
Вопрос: В позапрошлом феврале, выступая в комиссии Сейма по иностранным делам, Вы заметили, что надо бы в Риге поставить памятник - Ленин, Горбачев и Ельцин сидят на одной скамеечке. Так?
- Правильно. В 1920 г. вы получили независимость от Ульянова (Ленина). Начав перестройку, Горбачев дал возможность по-новому взглянуть на будущее. Это будущее было утверждено в Беловежской Пуще путем развала Советского союза. И вашу радость после баррикад законодательным путем закрепил Ельцин. Так что эту троицу, на манер известной фотографии Сталина, Рузвельта и Черчилля, можно увековечить в камне или бронзе напротив памятника Свободы.
Вопрос: Внимая Вам, хочу внести свой посильный вклад в композицию: все то же самое, только у каждого из троицы на голове наушники. И монумент называется "Ленин, Горбачев и Ельцин слушают Калюжного на "Новом радио". Как идея?
- Без комментариев.
Вопрос: из эфира: "Как в Латвии можно получить гражданство России?".
- Напишите заявление, приложите к нему необходимые документы. Если все будет в порядке, то через полгода получите гражданство.
Вопрос: из эфира: "Я на своей родине, в Латвии, не принимаю ее Закона о натурализации. Почему я должен проходить унизительный для меня процесс получения гражданства? Что посоветуете?".
- Психологически проблема сложна не только для Вас. Можно твердо стоять, не двигаясь, на Ваших позициях, но жизнь - такая штука, которая не останавливается, идет вперед. И вы по собственной воле оказываетесь выброшенным из гражданского общества. Помочь Вам, негражданину, можете, прежде всего, вы сами: живя в этой стране, определитесь с гражданством, а не участвуйте в политических играх на эту тему. Или определитесь со страной проживания, но ее гражданство все равно надо будет получить. А совет мой такой: определяйтесь с гражданством, и чем скорее, тем лучше.
Вопрос: В Латвии прощальный взгляд бросает на Калюжного и Артис Пабрикс, в недавнем прошлом министр иностранных дел; посол Калюжный говорил, что у него с министром было полное понимание друг друга. А на днях Пабрикс заявил, что визит В.Путина в Ригу до марта был бы "крайне нежелателен... Нельзя допустить, чтобы эта держава (Россия - Г.З.) просто так удовлетворяла свой растущий аппетит за общим европейским столом". И сколь хорошо вы понимаете сей экзерсис Пабрикса?
- Сожалею, что время так быстро меняет людей. Пабрикс-министр и Пабрикс-депутат - это два совершенно разных Пабрикса. С министром мы всегда находили пути преодоления текущих проблем, именно министр начинал последний этап решения вопроса о границе. Но после того как он не выдержал - и я очень сожалею - атаки на Народную партию и, мягко говоря, сбежал из нее, тут его и понесло. Россия и Латвия доказали, что могут жить друг без друга 15 лет, но я твердо убежден, что жить лучше вместе.
Вопрос: Так ведь Пабрикс ведет речь не о латвийском столике, а европейском столе?
- Россия нормально себя чувствует в Европе и никому не диктует своих условий. Условия диктует рынок. При этом, когда в течение 15 лет, включая 2006 г., Россия поставляла энергоресурсы, в т.ч. газ, в Латвию по ценам в 40 и 90 долларов, никто у вас не возмущался, что мы фактически дотировали вашу экономику, продавая тот же газ в Европу по 230 долларов. А теперь мы стали работать в условиях, которые сама же Европа и определила. И о чем хочет тогда сказать Пабрикс? Дело в том, что далеко не всем нравится, что за 8 лет президентства Путина Россия поднялась.
Вопрос: У Калюжного в Латвии многое получилось. И в политических вопросах, и в экономических, и в социальных, и в гуманитарных. Но вот, что не вышло. Представляя Линде Мурниеце, нашему очередному недолгоиграющему министру обороны, российского военного атташе полковника Колеватова, Вы выразили заинтересованность России в налаживании с Латвией более тесного сотрудничества на профессиональном уровне в области обороны. Но движения вперед нет ни на йоту, не так ли?
- Да. И это объективно. Система НАТО, в которой находится Латвия, диктует Латвии определенные виды оружия. Россия готова к военному сотрудничеству, если будет заинтересованность с латвийской стороны.
Вопрос: Ваша командировка завершается - уж так совпало - с окончанием пребывания в моей стране и посла США г-жи Тодд Бейли. Если поставить на весы результаты труда обоих послов, то все Ваши достижения меркнут перед содействием американского посла уходу в отставку премьера Калвитиса. Но по мнению спикера Сейма Даудзе Вы получите одинаковые ордена Трех звезд. Можете ли представить двух послов, получающих государственные награды страны пребывания за совершенно противоположное?
- Во-первых, не хотелось бы меряться на весах с женщиной, во-вторых, оценку значимости работы полпредов давать не мне. Нашей задачей никогда не была отставка премьера, но с первого дня мы намеревались наладить необходимые для обеих сторон дружеские отношения. Мы видим в Латвии стратегического партнера, и об этом говорил министр иностранных дел России г-н Лавров на пресс-конференции в Риге.
Вопрос: Это Вы о росте товарооборота с 1,5 до 3,2 млрд. долларов?
- В том числе, и об этом. А каков оборот Вашей страны с США, знаете? Чуть больше 300 миллионов. И о каком стратегическом партнерстве в этом случае может идти речь? Об общей площадке вблизи российских границ, о жизни в нервирующей обстановке, о создании никому не нужных трудностей, и не более того.
Вопрос: Так что ж, сравнение работы двух послов невозможно?
- Я бы не стал заниматься сравнением, потому что у каждого из послов совершенно разные директивы относительно политических отношений. Политическая директива России - стратегическое партнерство с Латвией, выстраиваемое на конкретных результатах от конкретных действий, о которых сегодня и шла речь.
Вопрос: Год назад российский "Левада-центр", независимый авторитет в социологии, по результатам опросов общественного мнения объявил: Латвия лидирует в десятке врагов России с показателем 46%. В этом году подобного мнения придерживается на 10% россиян меньше, и мы уже не в топе. И именно за это лично я хотел бы особенно поблагодарить лично Вас, г-н посол, бросая на Виктор Ивановича Калюжного прощальный взгляд. А Ваш прощальный взгляд на Латвию?
- Между нами много политики, необходимо больше общения. Я вспоминаю поездки в российские регионы ваших соотечественников, начиная от министра интеграции Карины Петерсоне, и кончая студентами университета, снимавшими фильм о моей стране. Все они вернулись назад с позитивно изменившимся отношением к России. Рубикон межгосударственных сложностей перейден, база для развития добрых отношений создана. Мои три года в Латвии были непростыми, но если говорить о развязывании межгосударственных узлов, то результативными.
Вопрос: Основное содержание этого результата - открытие возможностей для дальнейшего поступательного движения в двухстороннем сотрудничестве?
- Именно. Та динамика позитивного развития, которая наблюдается эти три года, должна усилиться. Думаю, что к этому готовы и политики обоих государств, и действующая власть, вне зависимости от персональных перемещений.
Вопрос: А что моей стране пожелаете?
- Латвии - процветания, отказа от применения "демократии" по грузинскому образцу, бережного отношения к своему будущему - подрастающему поколению. Это подразумевает и самое серьезное внимание к школе; пока же для меня кажется вопиюще неприемлемым, когда на различных уровнях, включая политиков и СМИ, обсуждается словарь латышского сленга, в котором матерные выражения рассматриваются как естественное проявление лексики.
Вопрос: Ваши прощальные слова латвийским политикам?
- Хотелось бы, чтобы перестали муссировать тему "оккупации". Все эти "дискуссии" в среде представителей власти бесперспективны. Россия предлагает: давайте, заключим соответствующие соглашения, чтобы в этом разбирались, прежде всего, ученые; на основании соответствующей равноправной нормативной базы откроем архивы для взаимных и совместных исследований специалистами; определим факты, не подвергаемые сомнению, и будем от них отталкиваться в формулировании позиции. Я вспоминаю гениальное по своей простоте высказывание профессора Бригиты Зепе, руководителя Балтийского института социальных наук, которое перекликается с известной мыслью Александра Солженицына: жить надо по закону, а не во лжи, иначе ждите больших неприятностей. А законы есть не только те, которые записаны в кодексах, но и законы нравственности. Поэтому уверен - людям нужно говорить правду. Да, общая история наших государств тяжела, но это прошлое было тяжелым для всех.
Вопрос: А взгляд в будущее Латвии?
- Оно сложно. Люди уезжают. Социальный пласт проблем настолько важен, что им надо заниматься в первую очередь. Сегодня власти активно обсуждают проблему гастарбайтерства в Латвии. Но не это должно заботить в первую очередь, а будущее, то есть дети и внуки, следующие поколения. Меня при многократных посещениях латвийских школ переполняла скорбь: почти все дети говорили - мы уедем из Латвии.
Вопрос: И что, по-вашему, тогда будет с нею?
- В этом и проблема, причем, куда как более серьезная, чем разговоры об "оккупации", чем бессмысленный подсчет какого-то "ущерба" от нее, на что вы готовы выделять ничем не оправданное количество денег. И когда я слышу, что советский период нанес "невосполнимый ущерб экологии Латвии", всегда предлагаю: закройте Инчукалнское газохранилище, и одной экологической темой в стране станет меньше. Кстати, и экономической тоже. Несерьезно все это.
Вопрос: А что серьезно?
- Серьезно - это решать проблемы людей, живущих на этой прекрасной земле. В ее красоте, в замечательности ее людей я убеждался все последние три года своей жизни здесь.
Вопрос: В ее сохранившемся русском языке?
- С языком проблемы были только на верхних политических уровнях общения. А русский язык был, есть и останется в Латвии. И в мире тоже, являясь рабочим языком Организации объединенных наций. Сегодня контрпродуктивно силой заставлять учить тот или иной язык. В демократическом государстве человек сам выберет для себя необходимое решение, особенно если государство стимулирует его, а не принуждает. В противном случае становится ясным, что демократия присутствует лишь в политических проповедях.
