Передача : Интервью
Ведущие : Сергей Корзун
Гости : Андрей Нечаев, Сергей Глазьев
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Андрей Нечаев, президент Финансовой корпорации при правительстве РФ, и Сергей Глазьев, председатель комитета ГД по экономической политике.
С.КОРЗУН: Андрей Илларионов недавно сказал, что за первый квартал этого года Россия добилась выдающихся экономических успехов, чуть ли не самая быстро развивающаяся страна в мире. Так это или не так?
С.ГЛАЗЬЕВ: Первое, что я бы хотел отметить, что этот факт есть продолжение того оживления экономики, которое мы наблюдаем с осени 1998 года. Рекордные темпы роста были достигнуты с октября 1998 по май 1999 года. За этот период российская промышленность поднялась на 25% после девальвации рубля и во многом благодаря мерам поддержки экономического роста. Таким мерам, как сдерживание роста цен на энергоносители и услуги естественных монополий, гибкая денежная политика и расширение денежного предложения в реальный сектор экономики с низкими процентными ставками, а также меры по предотвращению нелегального оттока капитала. С середины прошлого года вплоть до осени была депрессивная пауза. Затем где-то с декабря вследствие некоторого оживления спроса, которое произошло вслед за ростом производства, экономика наша вновь вошла в полосу конъюнктурного оживления, которое во многом было подогрето благоприятной конъюнктурой на внешних рынках сырья, прежде всего металлов и частично энергоносителей.
С.КОРЗУН: То есть, последнее оживление Вы считаете чисто конъюнктурным?
С.ГЛАЗЬЕВ: В общем, я бы сказал, что при том, что, действительно, мы имеем второй уже за короткий период времени этап довольно высоких темпов роста, рост этот пока еще, к сожалению, не носит устойчивого характера. Он в решающей степени определяется конъюнктурными факторами.
С.КОРЗУН: Андрей, Ваша точка зрения?
А.НЕЧАЕВ: Я начну с того, чем закончил Сергей Юрьевич. К сожалению, рекордные темпы роста, действительно, пока не говорят о том, что этот рост устойчивый. Большинство экономистов сходятся, что два основных фактора: многократная девальвация рубля, которая подогрела экспорт и вызвала активное импортозамещение, и благоприятная конъюнктура. Я мог бы поспорить относительно успехов или неуспехов с точки зрения экономического роста политики правительства в 1998 - начале 1999 года. То, что меры по сокращению вывоза капитала, в том числе нелегального вывоза капитала, благоприятно сказываются на экономическом росте, тут, я думаю, мы едины. Низкие процентные ставки в реальном секторе в результате насыщения экономики деньгами - это, по-моему, какие-то фантазии, потому что ставки у нас вообще условны применительно к реальному сектору, потому что все-таки в основном деньги в реальный сектор не идут. Но сказать, что они в это время были особенно низкие в результате активной денежной эмиссии, - это тоже, на мой взгляд, преувеличение. Но факт тот (что, действительно, мы можем констатировать, вероятно, все), что для того, чтобы этот рост стал устойчивым, нужен целый ряд очень серьезных мер в области экономической политики и вообще в области государственной политики.
С.ГЛАЗЬЕВ: Я бы хотел пояснить тогда. Дело в том, что факты - упрямая вещь, как говорят. Факты таковы, что благодаря тому, что удалось осенью 1998 года после финансового краха предотвратить попытки взвинтить процентные ставки Валютный фонд тогда именно с этой позицией вышел к российскому правительству, требуя многократно поднять процентные ставки, для того, чтобы сбить инфляцию, которая в сентябре достигла 30% в месяц. Эти идеи были отвергнуты, и тогда правильно сделали, что не послушали Валютный фонд
А.НЕЧАЕВ: Ставки-то были повышены.
С.ГЛАЗЬЕВ: и сохранили процентные ставки на прежнем уровне. Центральный банк их держал на уровне 50-60% при том, что инфляция зашкаливала за 60% годовых. То есть, по сути, процентные ставки даже некоторыми эпизодами были отрицательными. Если брать статистику, то с конца 1998 года, особенно отчетливо с января 1999 года, мы наблюдаем устойчивый рост кредитов реальному сектору экономики. Это тоже факт. Хотя этого роста пока не достаточно, реальный сектор пока демонетизирован, денег там мало, банки ссужают деньги неохотно. Но рост идет, и это неплохо. К сожалению, процентные ставки вслед за падением инфляции снижены не были потом. Инфляция сократилась до одного процента в месяц фактически, а процентные ставки сократились лишь в незначительной степени. Поэтому в реальном выражении процентные ставки с тех пор выросли.
С.КОРЗУН: Я боюсь, что разговор между специалистами может нас увести далеко от нужд слушателя. Давайте тогда два мнения: что процентная ставка несет простому человеку. Извините за этот избитый прием, но, тем не менее, ближе к нуждам.
А.НЕЧАЕВ: Я, действительно, боюсь, что мы сейчас залезем в специальные экономические дебри. Когда мы говорим о процентной ставке, каждый из нас держит, насколько я понимаю, в голове два момента. Первое - это так называемая ставка рефинансирования Центрального банка.
С.КОРЗУН: Это ставка, под которую
А.НЕЧАЕВ: Это никакая.
С.КОРЗУН: Условная единица некая.
А.НЕЧАЕВ: В общем, да. Это некоторый индикатор. Специфика нашей экономики и политики нашего Центрального банка в том, что так называемая учетная ставка, или ставка рефинансирования, называют по-разному, Центрального банка не имеет, в общем, никакого прямого отношения к насыщению экономики деньгами. Это не та ставка, под которую, грубо говоря, Центральный банк выдает кредит. В Америке учетная ставка, или ставка рефинансирования, - это действительно та ставка, по которой нормальный коммерческий банк может в банк Федеральной резервной системы получить реальные деньги, реальный кредит. У нас это больше некоторый экономический индикатор, который применяется для расчета штрафов и так далее в реальной жизни. Плюс, он служит неким ориентиром.
С.КОРЗУН: Давайте зафиксируем согласие или несогласие с этим.
С.ГЛАЗЬЕВ: Я бы уточнил. Процентная ставка - это все-таки один из главных индикаторов состояния экономики, и он отражает дороговизну денег, то есть сколько вам будет стоить привлечение денег для тех или иных операций. Ставки бывают разные: ставка рефинансирования, ставка по депозитам. Наверное, не стоит сейчас в это дело углубляться. Но важно зафиксировать следующее, что, когда в экономике процентные ставки выше рентабельности реального сектора (а это означает, что процентные ставки определяются спросом на деньги со стороны либо спекулянтов, которые получают сверхприбыли на рынках фиктивного капитала, либо какими-то другими высокодоходными видами деятельности), деньги остаются очень дорогими для реального сектора и в реальный сектор не идут.
С.КОРЗУН: Но ставка рефинансирования реально отражает ситуацию в стране или нет?
С.ГЛАЗЬЕВ: Вообще есть две технологии управления денежной политикой. Первая технология, которая ведется сегодня, - это управление деньгами при помощи количественного регулирования приростов денежной массы. То есть, Центральный банк каждый год примерно задает темп, с каким денежная масса будет увеличиваться. Процентные ставки получаются, как следствие. Денежные власти ими не занимаются, они не занимаются их регулированием. В этой ситуации, когда денежная масса сжимается, нарастает кризис ликвидности, денег становится мало, спрос на них определяется теми субъектами, которые способны получать высокие доходы. И тогда процентная ставка, действительно, к реальному сектору имеет уже условное отношение. Но в другой модели денежного регулирования, регулирования при помощи процентных ставок, когда, наоборот, регулируются процентные ставки, задаются целевые ориентиры динамики процентных ставок, Центральный банк следует этим ориентирам, а денежное предложение, наоборот, становится следствием этой ситуации, тогда процентные ставки начинают играть большую роль. Например, мы предлагаем Центральному банку сейчас создать реальный канал рефинансирования производственной деятельности через переучет векселей производственных предприятий.
С.КОРЗУН: Ой, очень сложно для слушателей, Сергей Юрьевич.
С.ГЛАЗЬЕВ: Короче, мы предлагаем механизм, который позволит промышленным предприятиям через коммерческие банки брать деньги у Центрального банка под залог их обязательств, под залог их бумаг. Разумеется, Центральный банк берет здесь на себя определенный риск. Он вынужден при такой технологии заниматься детальным изучением состояния предприятия-заемщика. Но при такой технологии, которая работала в очень многих странах и которая реально связывала денежное предложение со спросом на деньги со стороны реального сектора, при такой технологии процентные ставки играют очень большую роль. То есть, если правительство и Центральный банк занимаются регулированием денежных потоков, занимаются целенаправленной деятельностью по улучшению инвестиционного климата, по вталкиванию денег в реальный сектор экономики в нашей ситуации, тогда процентные ставки важны. Если этим не занимаются, тогда они, как получится.
С.КОРЗУН: Это Ваши предложения, если я правильно понимаю. Андрей, тогда два слова по этим предложениям, что там работает или не работает.
А.НЕЧАЕВ: Если только два слова, то я бы сказал, что для Центрального банка, если он последует этому совету, это будет просто катастрофа.
С.ГЛАЗЬЕВ: Но для японского не было катастрофой, для германского не было.
А.НЕЧАЕВ: После этого можно Центральный банк просто ликвидировать и превращать в обычный коммерческий банк. Все это - это дело для нормального коммерческого банка: переучитывать векселя предприятий, давать им кредиты, - но никак не для Центрального банка, который является институтом, который регулирует вообще в целом денежное обращение, курс валюты. У нас он еще выполняет некую специфическую функцию надзора за банками, что не является в мире общепринятым. Но если следовать дальше этой логике, то, вообще говоря, нормальный шаг - создать некий плановый орган, как было в социалистической экономике. Там было все довольно гармонично в этом смысле.
-
С.КОРЗУН: Должен сказать вам, что я очень мало что понял из первой части нашей беседы. Я не считаю себя докой в экономике, но я представляю интересы наших слушателей, поэтому их буду отстаивать. Вопрос, пришедший на пейджер: Цены на товары растут каждую неделю, а вы говорите об экономическом росте. А я еще скажу: и об отсутствии инфляции. Давайте попробуем на этом примере объяснить, какое значение имеют эти банковские ставки, учетное рефинансирование. Если образно, но очень подробно, но понятно, Сергей, почему цены растут каждую неделю?
С.ГЛАЗЬЕВ: Во-первых, разные цены на разные товары растут разными темпами. При том, что потребительские цены растут на 1-2% (у нас нет майской, есть апрельская статистика), то цены на горюче-смазочные материалы, топливо, сырье для промышленных предприятий в последние два года растут с темпом 3,5%, а в прошлом году даже более 5%. То есть у нас налицо инфляция издержек, во многом связанная со злоупотреблением монопольным положением на рынке.
С.КОРЗУН: Что такое инфляция издержек?
С.ГЛАЗЬЕВ: Инфляция издержек это когда монополисты взвинчивают цены, пользуясь своим монопольным положением на рынке - монополисты, которые находятся в начале технологических цепочек. Это энергетики, сырьевики. А нынешний скачок инфляции, который мы наблюдаем в последние недели, безусловно, связан с резким повышением тарифов на электроэнергию, которое повсеместно уже проходит и тянет за собой всю цепочку цен по всем товарам.
С.КОРЗУН: То есть отношение рубля к доллару на этот момент не имеет к этому никакого прямого отношения?
С.ГЛАЗЬЕВ: Прямого отношения не имеет. Очевидно, что сегодня динамику цен задают процессы ценообразования в монополизируемых отраслях. Но я бы хотел пояснить предыдущую категорическую ремарку господина Нечаева. Меня она, честно говоря, удивила. Чего мы хотим для того, чтобы российская промышленность развивалась? Вы вопрос задали: промышленная Россия держава или не промышленная?
С.КОРЗУН: Мы его еще не задали.
С.ГЛАЗЬЕВ: Так вот для того, чтобы она была промышленной, нужно чтобы были благоприятные макроэкономические условия, что означает, что предприятия должны иметь возможность получать доступ к ресурсам на условиях, которые позволяют эти ресурсы эффективно использовать.
С.КОРЗУН: То есть деньги должны быть дешевле, говоря простым языком?
С.ГЛАЗЬЕВ: Конечно. Я вам скажу, что процентные ставки регулируют уже тысячу лет. Первым, кто занялся регулированием процентных ставок в России, был Ярослав Мудрый.
С.КОРЗУН: Сергей Юрьевич, подождите, мы далеко зайдем
С.ГЛАЗЬЕВ: Затем Наполеон, напомню. В современном мире процентные ставки эффективно регулирует Япония. Механизм пересчета векселей Центральным банком активно использовался в Германии, во Франции. Все это позволяет создать такие условия для предоставления кредитов предприятиям, которые благоприятны для роста производства.
С.КОРЗУН: Я вернусь к нашему вопросу на пейджер и продолжу эту цепочку, как я ее понимаю: если деньги дешевле, соответственно, больше участников рынка и, соответственно, цены относительно меньше, они не будут подниматься, не будет монополистов, исходя из того, что Вы сказали?
С.ГЛАЗЬЕВ: Цены определяются соотношением спроса и предложения товаров. Если спрос искусственно накачивается, скажем, через денежную эмиссию, которая не опосредована расширением производства, конечно, это ведет к повышению цен. То есть деньги должны быть дешевые, но при этом кредиты, предоставляемые экономике, реальному сектору, должны реализовываться в развитии производства. То есть если предприятие имеет доступ к дешевым деньгам, увеличивает производство и расширяет предложение товаров - тогда нерастущий спрос балансирует ростом предложение товаров, растет благосостояние без роста инфляции. Если же деньги печатаются просто так, как у нас Центральный банк сейчас их просто выбрасывает в обращение, они достаются спекулянтам в основном, которые имеют возможность брать деньги под высокие проценты. И мы можем получить ситуацию дорогих денег и высокой инфляции.
А.НЕЧАЕВ: Сергей Юрьевич, которого я искренне и глубоко уважаю и вообще считаю одним из лучших ныне действующих экономистов, сейчас все-таки сам себя публично высек. Потому что то, что он говорил до этого, учет векселей предприятий Центральным банком (даже оставим в стороне нормальную роль Центрального банка) - что это такое? Если вексель предприятия кто-то готов и так купить, он кому-то нужен - не нужен никакой Центральный банк, его и так купят. А вот если этот вексель никому не нужен, потому что это предприятие или банкрот, или его продукция не находит достаточного спроса и т.д. вот тогда нужно, чтобы его покупал Центральный банк. А вот это и есть как раз вбрасывание в экономику необеспеченных денег. А вот это-то как раз и приводит к тому самому росту цен, о котором спрашивает наш слушатель. И чем больше, не важно в какой форме, мы печатаем денег для того, чтобы сделать их дешевыми В чем основной тезис, вокруг которого мы ведем нашу дискуссию более или менее наукообразными терминами? Сергей Юрьевич говорит: чтобы деньги были дешевыми, их надо побольше напечатать.
С.ГЛАЗЬЕВ: Что Вы все время меня перефразируете? Я такого не говорил!
А.НЕЧАЕВ: Другими словами: давайте напечатаем деньги и будем покупать векселя предприятий, которые так никто не покупает на рынке Если их покупают на рынке, тогда не нужно, чтобы Центральный банк их покупал.
С.ГЛАЗЬЕВ: Я говорил следующее: должны быть созданы каналы рефинансирования, то есть притока денег в производственную сферу, в соответствии со спросом на деньги, который производственные предприятия
С.КОРЗУН: Сергей Юрьевич, со стороны слушателей - не понимаю. Сейчас мы запустим голосование по вопросу: остается ли Россия индустриально развитой страной? Андрей Алексеевич, остается или не остается? Только коротко, в одном слове.
А.НЕЧАЕВ: Если в одном, то остается. Но это не значит, что останется безусловно навсегда, если не будет активной экономической политики, которая позволит развиваться российской промышленности.
С.КОРЗУН: Сергей Юрьевич?
С.ГЛАЗЬЕВ: Безусловно, остается. Я скажу, что у нас есть 3 года для того, чтобы эту ситуацию сохранить и дать импульс к устойчивому развитию промышленности. Потому что через три года мы потеряем примерно четверть основных производственных фондов вследствие выбытия устаревших мощностей, а еще через три года, то есть через 6 лет, половина производственных фондов выйдет из строя вследствие их устаревания. То есть наш производственный потенциал может сократиться в два раза, если не будут приняты те меры, о которых я пытаюсь здесь рассказать.
С.КОРЗУН: На чем Вы базируетесь, говоря об индустриально развитых странах? Если по цифрам бюджета, то мы уже давно на уровне мини-стран.
А.НЕЧАЕВ: Есть общепринятые в мировой экономической науке показатели. Это доля промышленного производства в валовом продукте страны, это доля промышленности в экспорте, это доля занятых в промышленности и т.д. По всем этим показателям, даже формально мы являемся индустриальной страной. Но есть еще некие неформальные показатели. Это то, что данная страна может производить. Далеко не всякая страна имеет собственные автомобили. Россия их имеет. Редкая страна имеет собственный выход в космос. Россия его имеет. Слава богу, редкая страна имеет атомное оружие. Россия, к сожалению или к счастью, его имеет. Самолетостроение и т.д., уникальный военно-промышленный комплекс, который мы имеем То есть помимо чисто формальных статистических показателей, по которым мы, кончено, попадаем, вне всякого сомнения, у нас есть такие специфические сферы экономики или промышленности, которые однозначно свидетельствуют о том, что мы являемся не просто индустриальной страной, а одним из лидеров мировой промышленности. Но при этом у нас, к сожалению, есть колоссальное отставание по многим отраслям. У нас есть целые сектора экономики, которые нерентабельны. И по мере того, как мы стали выходить на мировой рынок, стали приближаться к мировой структуре цен и издержек, это отставание стало все более очевидным. И конечно, по многим высокотехнологичным производствам мы очень существенно отстаем от мирового уровня.
С.КОРЗУН: Сергей Юрьевич, Ваши аргументы?
С.ГЛАЗЬЕВ: Я согласен. По статистике если брать долю промышленности в занятости, в налоговых поступлениях, в структуре валового продукта, безусловно, Россия промышленно развитая страна, потому что на промышленность приходится основная часть нашей экономики. Но нам важно говорить сегодня не столько об этом, сколько об уровне конкурентоспособности промышленности, о научно-техническом уровне и об эффективности. Оставаясь большой промышленной державой, мы за последние годы в эффективности потеряли примерно одну треть. На треть увеличилась энергоемкость. На треть снизилась производительность труда, и резко упала инновационная активность. А я бы хотел заметить, что главным фактором современного экономического роста является научно-технический прогресс, на долю которого приходится до 90% прироста продукта в развитых странах. То есть те страны, которые способны генерировать новшества, создавать новые технологии и их внедрять, получают возможность извлекать интеллектуальную ренту за счет того, что обладают преимуществом.
С.КОРЗУН: Для России это не тот случай?
С.ГЛАЗЬЕВ: К сожалению, мы сильно потеряли здесь, и утрата способности генерировать интеллектуальную ренту влечет за собой нарастающее технологическое отставание. Потому что в современных наукоемких товарах доля этой ренты может достигать 50% и выше. То есть те, кто способен предложить новые эффективные технологии, новые товары с использованием этих технологий, получают возможность извлечения сверхприбыли. Те же, кто специализируются на сырье, довольствуются только своей природной рентой, которая быстро заканчивается, к сожалению. Интеллектуальная рента позволяет, наоборот, финансировать экономический рост и тот же научно-технический прогресс. То есть нам нужно восстановить механизм положительной обратной связи. Поэтому в наших предложениях я говорю о программе, которая была принята съездом товаропроизводителей недавно и в основе которой лежат предложения многих институтов Российской Академии наук. Мы считаем, что главным фактором развития сегодня должен стать переход нашей экономической политики на как раньше говорили инновационные рельсы. То есть инновационная политика, политика поддержки нововведений, новых технологий, инвестиций в новые технологии должна стать стержнем всей экономической политики государства. И дешевые деньги, о которых мы говорили, - это элемент этой политики.
С.КОРЗУН: Наш опрос закончен. Позвонило 635 человек. Как вы думаете, сколько в процентном отношении считает, что Россия остается индустриально развитой страной?
С.ГЛАЗЬЕВ: Я думаю, что большинство, во всяком случае.
А.НЕЧАЕВ: Я думаю, что порядка 2/3.
С.КОРЗУН: 29% - менее одной трети слушателей Эха Москвы, людей с достаточно высоким образовательным уровнем, в основном жителей, Москвы считают, что Россия остается индустриально развитой страной. Понятно, что, наверно, не все экономисты наши слушатели. Но, тем не менее, проверить ваши построения, построения науки построениями наших слушателей, может быть, нелишне. Откуда такой результат, как вы можете прокомментировать?
С.ГЛАЗЬЕВ: Было бы, конечно, интересно напрямую выслушать аргументы радиослушателей. Но я думаю, что один из моментов они, конечно, обращают внимание в ряде отраслей просто на засилье импорта. В ряде отраслей и сфер потребления он достаточно широко представлен и во многих случаях вытеснил отечественную промышленность. С другой стороны, тот факт, что у нас действительно многие отечественные предприятия стоят или работают на минимум производственных мощностей, в том числе, к сожалению, и предприятия, в принципе технологически ориентированные на производство уникальной продукции. Я имею в виду прежде всего предприятия военно-промышленного комплекса, которые потеряли оборонный заказ, в то же время не смогли сориентироваться. Это вообще отдельная тема поддержка государством высокотехнологичного экспорта. Помимо поддержки инноваций я бы вообще во главу угла поставил бы поддержку экспорта высокотехнологичной продукции. Применительно у нашему случаю это прежде всего поддержка экспорта военной техники и вооружений. У нас многие военные предприятия, которые не сумели сориентироваться на экспорт в силу каких-то причин, конечно, испытывают очень серьезные сложности.
С.КОРЗУН: Еще, наверно, уровень жизни в целом и уровень зарплаты и качество жизни. Сергей Юрьевич, добавите что-нибудь?
С.ГЛАЗЬЕВ: Я думаю, что наши слушатели таким образом оценивают масштабы той индустриализации, которая произошла в стране. Это видно по Москве, кстати, где спад промышленного производства составил больше 40% за прошедший период. И тут далеко не самое плохое положение. Действительно, спад промышленности велик, надо признать, что мы потеряли половину промышленности по объему производства. Это одно объяснение. Второе объяснение связано с тем, что наши слушатели совершенно справедливо в улучшении показателей нефтяной, газовой промышленности, цветной металлургии и черной металлургии еще не усматривают признак промышленного развития. То есть с точки зрения конкурентоспособности мы, конечно, теряем сильно. Но я бы сказал, что еще не все потеряно. У нас действительно есть 2-4 года, когда на базе имеющихся производственных мощностей, сохраняющегося еще научно-промышленного потенциала мы можем обеспечить высокие темпы оживления промышленного производства. Например, в прошлом году они были 8%, могли бы быть и выше. За полгода с октября 98-го по мая 99-го промышленность поднялась на 25%. Это говорит о том, что при правильной макроэкономической политике, в том числе политике поддержки развития, политике кредитования реального сектора экономики, в том числе через механизм, о котором я говорил, залога векселей производственных предприятий и институтов развития, то есть каналов притока денег в развитие производства, мы можем запустить изрядную часть постаивающих сегодня производственных мощностей и таким образом составить импульс роста, который позволит довольно быстро раскрутить и инвестиционную активность. Инвестиции у нас, кстати, используются не более чем на треть потенциальных возможностей. То есть сбережений в нашей экономике в три раза больше, чем инвестиций. То есть ресурсы для роста есть. Но не так много времени осталось, когда эти ресурсы могут быть использованы. Поэтому при правильной политике развития у нас есть шанс восстановить статус развитой страны и обеспечить себе устойчивое развитие. К сожалению, пока правительство такую политику не предлагает, и те рекомендации и та программа экономического роста и подъема реального сектора экономики, которая была недавно принята съездом товаропроизводителей, пока еще не воспринята правительством и Центральным банком.
С.КОРЗУН: Хоть убейте, не могу понять. Кстати говоря, слушатели мне не помогли, не переформулировали легко этот вопрос. Давайте по частям разберемся. Деньги не даром должны даваться в этом согласны Андрей Нечаев и Сергей Глазьев. В то же время кредиты должны быть такими, чтобы позволять работать промышленности. Так или нет? Я пытаюсь разобраться, в чем основное противоречие.
А.НЕЧАЕВ: Конечно так. Только вот в чем мы расходимся, вероятно: я считаю, что должны быть созданы такие условия, чтобы банки естественным образом вынуждены были, но не в смысле из-под палки, давать кредиты т.н. реальному сектору, то есть реальной промышленности, строительству, транспорту и т.д. и ставки естественным образом снижали. Для этого должен быть сбалансированный бюджет. В частности, государство не должно само создавать альтернативные способы зарабатывания денег, дешевого зарабатывания денег типа ГКО это мы проходили, а сейчас потихоньку начинаем проходить повторно, типа резких скачков валютного курса, когда на валютных спекуляциях можно заработать во сто крат больше, чем кредитуя реальный сектор, и т.д.
С.КОРЗУН: То есть правильно ли я понимаю, что если не будет сверхприбыли, то банки будут ориентироваться на прибыль
А.НЕЧАЕВ: Если не будет сверхприбыли или просто более высокой прибыльности чисто финансовых операций, то рано или поздно банки, у которых сейчас много денег Ведь парадокс состоит в том, что в коммерческих банков ежедневно на счетах порядка 70 млрд. рублей, это солидная сумма. О каком еще насыщении искусственным экономики деньгами мы говорим, когда вот они, деньги Не считая денег населения. Значит, надо сделать такие условия, чтобы банки были кредитовать промышленность, чтобы у них не было альтернативных направлений использования этих денег, чтобы население верило банкам и не держало деньги под подушкой, а несло их в банки или непосредственно вкладывало в те же акции предприятий, для чего надо развивать фондовый рынок и облегчать доступ населения на этот рынок, что есть во всем мире. Для этого нужно реализовывать пенсионные реформы и создавать нормальные пенсионные фонды, чтобы люди несли туда деньги, а эти пенсионные фонды будут нормальными инвесторами, как это во всем мире. Не то наивно-легкое решение: давайте сейчас побольше денег впихнем. Даже Сергей Юрьевич и то говорит: Внедрить деньги в реальный сектор.
С.ГЛАЗЬЕВ: Это не моя фраза, это фраза министра финансов. Втолкнуть это
А.НЕЧАЕВ: Не надо вталкивать ничего никуда. Вот это иллюзия легкого решения. Что мы можем напечатать побольше денег и так их втолкнуть в промышленность.
С.ГЛАЗЬЕВ: То, что Андрей Алексеевич говорит, это все банальные истины.
А.НЕЧАЕВ: Но они от этого не становятся менее бесспорными.
С.ГЛАЗЬЕВ: На конкретном примере: корпорация, которую мой коллега возглавляет, специально была создана для того, чтобы инвестировать деньги в инвестиционные проекты. Вот если бы работал механизм, о котором я говорю, который бы связывал систему денежного предложения со спросом на деньги со стороны предприятия, тогда бы этот канал, наверно. Функционировал бы. А куда вы вложили деньги в 98-м году? В ГКО. Вы поступили рационально, наверно. Но та макроэкономическая ситуация, которая была, согласитесь, искусственно создавала барьеры, которые не позволили деньгам прийти в реальный сектор экономики.
А.НЕЧАЕВ: Мы, кстати, их вложили не только в ГКО, у нас достаточное число и производственных проектов. Другое дело, если уж говорить о корпорациях и вообще институтах развития, что, к сожалению, наше правительство создало эти институты, но не наделило их никакими ресурсами.
С.ГЛАЗЬЕВ: Хотя в бюджете, я напомню, 50 млн. рублей государственных гарантий, которые можно было бы использовать для привлечения частных инвестиций в реальный сектор, были заложены все эти годы. По расчетам, это дало бы возможность привлечь до 150-200 млрд. рублей на инвестиции в производственную сферу, если бы государство гарантировало эти проекты инвестиционные вместо того, чтобы гарантировать высокоприбыльную финансовую спекуляцию с государственными бумагами. То есть я хочу сказать, что в ситуации нашей, турбулентной, хаотической без целенаправленного регулирования денежных потоков, которые бы связывали предложение денег со спросом не деньги в реальном секторе, нам не обойтись. Потоки могут быть разные. Как в Японии банк развития, работающий до сих пор на сбережениях населения под контролем Минфина. Или как в Бразилии, где банк развития работает с амортизационными средствами предприятий. Или во Франции и Германии, где действует механизм пересчета ли залога тех самых векселей, когда французские предприятия, экспортеры, кстати сказать, имеют возможность под 2% годовых взять кредит именно потому, что такая денежная политика. Но эта политика просто несовместима с крупномасштабными финансовыми спекуляциями, она несовместима с финансовыми пирамидами и в особенности она несовместима с дорогими государственными бумагами. То есть государство просто не имеет права брать деньги в долг под процент, который превышает рентабельность промышленности, потому что гробит таким образом свою собственную промышленность.
А.НЕЧАЕВ: Сергей Юрьевич не даст мне соврать, что я был как раз тем человеком, который в 92-м году первый произнес о том, что нам нужно создавать государственные институты развития. И та корпорация, которую я возглавляю Российская финансовая корпорация была, может быть, и не до конца состоявшимся, но прообразом такого института развития. Но, к сожалению, у нас чиновники предпочитают все деньги делить сами, им не нужны институты развития. Сейчас создается очередной банк развития, думаю, что с тем же успехом. Но причем здесь Центральный банк? Я ведь восставал только против того, чтобы Центральный банк у нас становился институтом развития. У него совсем другие функции.
С.ГЛАЗЬЕВ: Я могу сказать, что Центральные банки правительства в большинстве стран активно занимаются регулированием процентных ставок, то есть цены денег. Механизмы могут быть разными. Но без этого мы просто на основе тех механизмов, о которых Андрей Алексеевич сказал фондовый рынок, укрепление доверия населения и т.д., очень нескоро еще придем к таким процентным ставкам, которые будут доступны для промышленных предприятий.
А.НЕЧАЕВ: А я вам сейчас в 3-х предложениях объясню, что, на мой взгляд, нужно сделать. Тема процентных ставок конечно, ими надо манипулировать в хорошем смысле этого слова. Но она будет третичной. Первое спросите любого предпринимателя это кардинальная налоговая реформа. Слава богу, что правительство наконец двинулось в этом направлении. Согласен, что решение небесспорное. Но мне как функционирующему предпринимателю приятно, что хоть взгляд повернулся в эту сторону. Хотелось бы порадикальнее, но лучше так, чем никак. Второе касается поддержки экспорта, в том числе и чисто политическое лоббирование интересов отечественных товаропроизводителей на внешних рынках. Дальше это реальная защита прав собственности, чтобы у нас не повторялось тех одиозных ситуаций, которые у нас в последнее время были с Выборгским ЦБК и прочее. Потому что если не защищена собственность, то о каком привлечении капитала и инвестиций вообще мы всерьез можем говорить. И пятое это создание равных условий конкуренции. У государства не должно быть никаких любимчиков, никаких льгот и привилегий ни у отдельных секторов, ни у отдельных финансово-промышленных групп. Нормальные, равные для всех условия конкуренции. И вот тогда процентные ставки для нас будут 25-м инструментом, которым тоже должны разумно пользоваться, вне всякого сомнения. Но вот это 4 главных условия, которые создадут основу для здорового экономического роста.
С.ГЛАЗЬЕВ: На самом деле, перечень гораздо больше. И те же самые процентные ставки должны быть низкими, чтобы могли кредитовать экспорт. И необходимо регулировать цены в ситуации монополизированных рынков. И необходимо стимулировать внедрение нововведений при помощи активной государственно-промышленной и научно-технической политики. И, в конечном счете, мы приходим к той программе, которую недавно принял съезд товаропроизводителей. Ее просто нужно внедрять.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" были Андрей Нечаев, президент Финансовой корпорации при правительстве РФ, и Сергей Глазьев, председатель комитета ГД по экономической политике.
31.05.2000
http://echo.msk.ru/programs/beseda/10228.phtml
Док. 466070
Перв. публик.: 31.05.00
Последн. ред.: 23.07.08
Число обращений: 397
Глазьев Сергей ЮрьевичНечаев Андрей Алексеевич
|
