Передача : Интервью
Ведущие : Алексей Венедиктов, Ирина Меркулова
Гости : Михаил Швыдкой, Андрей Нечаев, Эрнст-Йорг фон Штуднитц
А.ВЕНЕДИКТОВ: Добрый вечер. Наша передача интерактивна, будут звонить слушатели, будут голосовать и т.д. Если говорить в общем, это Россия и Германия после Второй мировой войны и уже в 21-м веке. Собственно говоря, и экономический здесь аспект будет, и поэтому Андрей здесь с нами, и вопрос о реституции культурных ценностей, и вообще российско-германская культура можно ли так вообще говорить, роль немцев в культуре России, роль россиян в культуре Германии тоже будем говорить, и наши слушатели тоже будут говорить по этому поводу. В конце часа у нас будет опрос электронный, когда каждый слушатель, который слушает наш эфир, может высказать свою точку зрения, проголосовав "за" или "против", вы увидите результаты. Но я хотел бы, поскольку этот вопрос будет связан с преодолением или непреодолением итогов Второй мировой войны, задать такой вопрос каждому из троих гостей: как Вторая мировая война отразилась на вашей семье? Миша, может быть, ты начнешь.
М.ШВЫДКОЙ: Война отразилась на нашей семье, естественно, как и на всякой большой семье, потому что у моей бабушки было пятеро братьев и сестер. Прадедушку расстреляли сразу в 41-м году на улице в Одессе, первая семья моего отца уже родного была сожжена в августе вероятнее всего 41-го года в городе Хмельники Винницкой области, это были мой брат и моя сестра, одному не было еще года, другой не было 2 лет, первую жену отца тоже сожгли, могила братская. Отец инвалид 1-й группы Великой отечественной войны.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Воевал?
М.ШВЫДКОЙ: Воевал и самые страшные ранения получил под Сталинградом. Вот, собственно, и все.
А.НЕЧАЕВ: Наверно, тоже, как и на всякой российской семье, война отразилась самым непосредственным образом. Мой дед, хотя ему было уже 50 лет, пошел добровольцем на войну и погиб в самом начале войны в этой мясорубке под Ельней, причем погиб совершенно трагически с точки зрения восприятия семьи: бабушка получила похоронку, а потом оказалось, что он был просто ранен, еще пришло письмо, но потом он все-таки пропал без вести, вероятно, погиб. Родителям не было тогда 16 еще, но поскольку была такая ситуация, они пошли работать на оборонный завод, и, может быть, потом была школа рабочей молодежи, где, они, собственно, и встретились, так что в этом смысле, может быть, война их свела.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Господин посол, как война отразилась на Вашей семье?
Э.Й.ФОН ШТУДНИТЦ: Мне было почти 8 лет, когда война закончилась, и я жил до января 45 года еще в Силезии. Мы оттуда бежали на запад, в Шлезвиг-Гольштейн, и я очень хорошо и сейчас помню, был почти 8 летним мальчиком, как это было. Я очень хорошо помню, например, что мы с поездом ездили через Дрезден за 10 дней до его погибели.
А.ВЕНЕДИКТОВ: До бомбежки Дрездена?
Э.Й.ФОН ШТУДНИТЦ: Да, до бомбежки Дрездена. И мы слышали, когда мы были уже на западе, что случилось. И я помню, что друзья, которые сидели с нами в поезде, они покидали поезд в Дрездене и, вероятно, там погибли. Для меня быть на западе в Шлезвиг-Гольштейне - это было счастье, потому что практически там войны больше не было, это был последний клочок Германии, куда практически война больше не пришла. Но потерял папу, потому что мой папа очень сильно заболел в конце войны и через несколько лет после того умер. Таким образом, следствия, как у всех, есть и в своей семье.
И.МЕРКУЛОВА: Если я не ошибаюсь, Вы родились в Берлине?
Э.Й.ФОН ШТУДНИТЦ: Я родился в Берлине, но мы были эвакуированы из Берлина из-за бомбежек в 43-м году, это я еще тоже помню, эти бомбежки города, которые были сильнее и сильнее, это я еще был тогда только 6 летним, все-таки я помню.
И.МЕРКУЛОВА: Я почему спросила - потому что то, что было после войны, тоже как-то Вы на себе ощутили?
Э.Й.ФОН ШТУДНИТЦ: Конечно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я хотел бы в продолжение своего первого вопроса спросить вот о чем: считаете ли вы, что Россия и Германия Вот вам пример. Мы не спрашивали наших гостей о том, как отразилась война, до того. Мы вас позвали случайно, по функции, скажем так. Тем не менее, оказалось, что по всем троим война прошлась. Ваши родственники воевали, господин посол?
Э.Й.ФОН ШТУДНИТЦ: Конечно, мой отец тоже был офицером, его брат, мой дедушка, конечно, они практически все
А.ВЕНЕДИКТОВ: Считаете ли вы, что до сих пор в умах людей (давайте пока не политика, дружба стран, единая Европа - в умах людей, в ваших личных умах) ужасы той войны, тот раскол Европы, нападение Германии на Советский Союз в вашем поколении может быть преодолено, в вашем поколении людей, которые помнят до сих пор, как их родственники погибали, сражались, эвакуировались и т.д.? Или пока это поколение не умрет, не уйдет, этот раскол будет сохраняться в головах, всегда мы будем считать, что немцы в основном это те, кто напал на нас в 41-м, вы будете считать, что Советский Союз, который разрубил Германию? Наши слушатели будут отвечать именно на этот вопрос.
М.ШВЫДКОЙ: Был очень странный диалог, то есть не странный, примечательный диалог с бывшим государственным министром по делам культуры при бундесканцлере Михаэле Наумане, у которого отец погиб под Сталинградом.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А у тебя отец был тяжело ранен под Сталинградом?
М.ШВЫДКОЙ: Да. Я никогда не говорю: немцы напали. Мы все-таки выросли в стране, где говорили, что фашисты напали. А он говорил: немцы, но не в этом дело. Знаете, мой отец тяжело воспринимал немецкую речь. Я учился с ребятами из ГДР, отец очень тяжело воспринимал немецкую речь, но потом привык.
И.МЕРКУЛОВА: А Вы?
М.ШВЫДКОЙ: Нет, никогда. Трагедия той войны все-таки, я считаю, и преодолима, и она преодолена. И я должен сказать, что, скажем, люди, с которыми я учился, переживали объединение Германии, они очень изменили свою жизнь во время объединения Германии, для них, как и для меня, их судьба, может быть, более остро воспринимается.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А ненависти не осталось?
М.ШВЫДКОЙ: Немецкий народ - это великий народ, это нужно понять раз и навсегда. Ненавидеть можно мерзавцев, мерзавцы есть в каждом народе. Вот те, кто людей сжигал и убивал, те мерзавцы. Не буду говорить, что в каждом народе они есть. А народ как можно ненавидеть? Тем более что мы связаны. Я вообще считаю, что русские и немцы, Россия и Германия связаны в истории почти как родственники, и это надо понять.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я все-таки хотел бы понять. Отец господина посла воевал против твоего отца, стрелял в него. Может быть, он его и ранил.
М.ШВЫДКОЙ: Мой отец тоже стрелял.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Конечно. Ну и?
М.ШВЫДКОЙ: Нет. Слишком дорого заплатили за понимание каких-то вещей.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Андрей?
А.НЕЧАЕВ: Может быть, у меня в этом смысле немножко специфическая ситуация. Я учился в т.н. немецкой спецшколе, то, что полностью называется "школа с углубленным изучением немецкого языка", поэтому я свободно говорю по-немецки, довольно хорошо знаю немецкую литературу и с величайшим уважением отношусь именно к немецкой нации. И более того, один из моих лучших друзей, как ни странно, немец, шваб.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы с ним войну не вспоминаете?
А.НЕЧАЕВ: Мы ее регулярно вспоминаем, потому что его отец был военнопленным в Сибири. Тем не менее, это один из моих лучших друзей. И мы твердо для себя выработали негласно такое правило, что мы не говорим о войне, вообще по возможности не говорим о войне
А.ВЕНЕДИКТОВ: В ваших беседах?
А.НЕЧАЕВ: Да
А.ВЕНЕДИКТОВ: Потому что болезненно, то есть больно?
А.НЕЧАЕВ: Потому что, конечно, больно, хотя его отец из плена в России вынес самые как, ни странно, светлые воспоминания, хотя были страдания, несомненно, он приехал достаточно больным человеком из плена, но, как мой друг вспоминает, он всегда, тем не менее, очень добро отзывался о России, о россиянах, о людях, которые ему помогали перенести эти тяготы плена, и воспитал своего сына, как ни странно, в уважительном, если даже не любовном отношении к России. Поэтому я совершенно согласен с Мишей, что есть гитлеризм, фашизм и те люди, которые все это затеяли, и есть конкретный народ, народ с великой историей, с историей, переплетающейся с историей России, который, я думаю, пострадал от этой войны, может быть, не меньше, чем те страны, на которых он нападал. Потому что немцев у меня очень много друзей в Германии. Может быть, господин посол со мной не согласится но для меня этот вывод однозначен: в них живет этот комплекс вины. Может быть у меня специфические друзья, но в них до сих пор, даже у тех, кто не то что не воевал, а у тех, кто был ребенком во время войны, в них до сих пор живет этот комплекс вины перед миром, пере Россией за те ужасы и те зверства, которые немецкая армия совершала во время войны.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я замечу в скобках, прежде чем господин посол ответит на мой вопрос: тем не менее, со своим другом швабом вы договорились о войне не говорить. Это слегка противоречит всей этой замечательной красивой конструкции.
М.ШВЫДКОЙ: Тем не менее, я хочу подтвердить слова Андрея. Немецкая интеллигенция, с которой я общаюсь, а я мало общаюсь с рабочим классом и с крупными буржуа Есть беллевское абсолютно христианское чувство вины, которое не культивируется, но существует твердо, и поэтому очень деликатно говорят о войне.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Давайте мы спросим об этом представителя Германии.
Э.Й.ФОН ШТУДНИТЦ: Мне трудно согласиться с этим словами, что есть еще чувство вины. Потому что если я, например, говорю с моими детьми, которые уже между 25 и 33 годами, они больше не чувствуют эту войну, они говорят: "Это раньше нас, это было, это история, но это нас не так сильно осознает" Это будущее поколение, это не мы. Но в моем поколении действительно - называйте это чувством вины, или я предпочитаю говорить, что это сознание, что это была наша вина.
А.НЕЧАЕВ: Конечно, я говорил о вашем поколении.
Э.Й.ФОН ШТУДНИТЦ: Да, но все-таки я хочу объяснить, что теперь, конечно, мы встретили уже 21 век, и, конечно, изменяется сознание и отношение людей к прошлому и также к будущему. Но, как я сказал, мне кажется, что вся наша история, послевоенная история живет от этого сознания или чувства, как хотите, что это были мы, немцы, которые начали эту ужасную войну. И мне кажется, если мы видим, например, что произошла репарация, которую мы уже делали с евреями при Аденауэре в 52-м году, и мы заплатили многие деньги в течение последних 50 лет, это, конечно, не когда они нас выкупают из-за того, что они делали. Но все-таки мы имеем ответственное отношение к тому, что мы сделали. И это до сегодняшнего дня определяет наших политиков, эти высказывания, которые они говорят. И из-за этого, мне кажется, может быть, чувство, если мы видим правых экстремистов в Германии, что это нам очень неприятно. Может быть, есть такие же влияния в других странах, но нам это более неприятно, чем другим, из этих причин. Таким образом, я сказал бы и в политическом смысле, что то, что произошло не только во время войны, лучше сказать, что во время нацистов, - это наш долг и перед историей.
И.МЕРКУЛОВА: У меня вопрос к господину послу. Почему тогда в Германии поднимают голову неонацистские организации, которые состоят из молодежи, и почему так часто проявление такой ненависти к иностранцам, к эмигрантам, к туркам: жгут общежития временные дома где живут эти люди?
Э.Й.ФОН ШТУДНИТЦ: Я сомневаюсь, больше ли это у нас, чем в других странах. Я точно не знаю, но мне кажется, это более-менее то же самое. Но у нас, конечно, это более серьезно по тем причинам, которые я только что давал. И я уверен, что эти молодые люди знают, что это провокация то, что они делают, и они могут приобрести внимание общества, которое они иначе не получат, если они делают такие страшные террористические вещи против иностранцев, особенно турков или черных. Это элемент провокации, который там лежит.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Уже на пейджер нам приходили сообщения от разных людей, которые возражают Михаилу и Андрею. Они говорят: "Мы ничего не забыли, что нам устроили немцы в 45-м" Владимир подписался, например. Воевал Григорий, ничего не забыл. Все запомнено, не преодолено.
М.ШВЫДКОЙ: Но у каждого человека это по-своему, и это естественно. Наверно, внутри моего отца тоже клокочет какое-то чувство, которое, может быть, мне не свойственно, хотя он в высшей степени разумный и владеющий собой человек. Но это нормально, нельзя навязывать свою точку зрения. Произошло и после Второй мировой войны, после Великой Отечественной войны немало событий, которые, как ни странно, заново укрупнили масштаб победы во Второй мировой войне. Не случайно Вот вы говорите: почему неонацизм в Германии вдруг возбуждается так? Да потому же, почему у нас после распада СССР в России это чувство победы по Второй мировой войне стало культивироваться, может быть, больше, чем до него, потому что нужно было компенсировать историческую трагедию, если угодно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А ты сталкивался с антинемецкими настроениями в России современной?
М.ШВЫДКОЙ: С антинемецкими - нет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А Вы сталкивались, господин посол?
Э.Й.ФОН ШТУДНИТЦ: Я бы сказал, почти нет. Мы, конечно, открыли несколько немецких кладбищ военных в России, и для меня это очень удивительно, как ветераны, которые туда придут, относятся к нам. Это всегда в смысле примирения они со слезами приходят к нам и говорят: "Это хорошо, что мы теперь друзья, что мы больше не боимся!"
А.НЕЧАЕВ: Мне кажется, здесь очень важно внести уточнения и расставить точки над "i". Естественно, у меня, как у всякого русского человека, щемит сердце и растет возмущение, когда я вижу разрушенный во время войны храм, в том числе храм в моем исторически (я-то москвич) родном селе, который еще мой дед построил и который во время войны разрушили просто. Естественно, я испытываю то же самое чувство, когда я прихожу на Пискаревское кладбище, и несть числа этим примерам. Просто я говорил, и Миша, по-моему, тоже, немножко о другом - что нельзя забывать эти зверства, вне всякого сомнения, но нельзя ассоциировать их со всем немецким народом. Здесь важно понять.
М.ШВЫДКОЙ: Реальное будущее и вообще реальную жизнь можно строить, только исходя из понимания реального прошлого. Трагедия войны то, что фашистская Германия начала, это все известно, все сидит в сердце. Но с этим нельзя всю жизнь жить, потому что мы должны понимать, что помня об этом, мы не двинемся вперед.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А давай спросим у слушателей. Я задам такой вопрос: как вы считаете, преодолены ли сейчас в России последствия Второй мировой войны в смысле отношения к немцам, не фашистам, а немцам?
А.НЕЧАЕВ: Если это не укладывается в рамки программы, Вы меня сразу поправьте, но мне кажется, есть другие последствия войны и другой комплекс у российских граждан, гораздо более важный, чем тот, который мы сейчас обсуждаем
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, обозначьте его.
А.НЕЧАЕВ: Я хочу его как раз обозначить, может быть, как тему для обсуждения. Это как получилось так, что нация-победительница через 20, 30, и 40 лет жила гораздо хуже, чем нация побежденная?
М.ШВЫДКОЙ: Даже через 50.
А.НЕЧАЕВ: Вот этот комплекс, мне кажется, у наших сограждан или этот немой вопрос
А.ВЕНЕДИКТОВ: А может, он влияет на голосование
А.НЕЧАЕВ: вот он присутствует, и он, может быть, даже гораздо важнее.
М.ШВЫДКОЙ: Грубо говоря, что мы сделали со своей победой такого
А.НЕЧАЕВ: И как мы довели свою победу до того, что в итоге нация победителей оказалась нищей, а нация побежденных оказалась процветающей?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы еще об этом поговорим, но мы еще во второй части беседы поговорим о том, что добавляет сейчас раздражения в российско-германских отношениях. У нас есть и такой вопрос, у нас есть эти вещи - что добавляет, надстраивает.
М.ШВЫДКОЙ: Под занавес могу сказать, что, несмотря на всю свою примирительность интонации, я сейчас написал предисловие к книге итальянского писателя замечательного Примо Лери(?), которая называется "И это человек". Это книга об Освенциме. Конечно, нельзя забыть, но какое это имеет отношение к сегодня живущим в Германии?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот поэтому мы и задаем этот вопрос.
-
А.ВЕНЕДИКТОВ: Должен озвучить результаты голосования: за 5 минут нам позвонило 1334 человека, 68% считает, что в сознании россиян преодолены последствия Второй мировой войны в отношении немцев, и 32% считает, что не преодолены. И мне кажется, что эта цифра в 32% могла бы быть, меньше, если бы не существовало сейчас, уже в 90-е годы, 2 проблемы, к которым прямое отношение имеют все наши гости. Это проблема, связанная с возвращением культурных ценностей, так называемой реституцией, проблема между Германией и Россией, и это проблема долгов, которая сейчас, как мы знаем (президент об этом говорит) ставит Россию в очень тяжелое экономическое состояние. И сегодня мы слышали, опять президент сказал, что было ошибкой то, что Россия взяла на себя долги СССР все, но что делать, платить будем. То есть эти две проблемы вызывают в простых людях, как мне представляется, в нормальных людях тоже такое отношение Это то, что ты, Миша, говорил: мы их победили, а теперь мало того, мы им должны еще троянское золото отдавать и еще деньги. Как же так? И вот эта цифра в 32% поддерживается этими проблемами. Да, господин посол?
Э.Й.ФОН ШТУДНИТЦ: Я могу успокоить
А.ВЕНЕДИКТОВ: Успокойте.
Э.Й.ФОН ШТУДНИТЦ: Конечно, трудно успокоить людей, если действительно такие вопросы их волнуют. Начинаем с советским долгом, потому что мне кажется, что это такой вопрос, который особенно в центре внимания сегодня. Я, конечно, готовясь для нашей беседы сегодня, еще посмотрел цифры, и что мне было интересно, что большинство т.н. советских долгов были платежи или кредиты, которые были сделаны для блага Советского Союза, но поставки под эти кредиты делали в течение 90-х годов. Это действительно большинство, 80% этих так называемых советских долгов - это поставки инвестиционных предметов, которые были сделаны с 92-й по 94-й год.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть уже не в Советский Союз, а в Россию?
Э.Й.ФОН ШТУДНИТЦ: Это уже в Россию, и люди этого просто не знают.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот Андрей говорит, что нет.
Э.Й.ФОН ШТУДНИТЦ: Это правда, и почти 75% этих поставок это было оборудование, и это, например, вагоны, это средства транспорта - это самая большая сумма.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но министр экономики качает головой в то время. Андрей?
А.НЕЧАЕВ: Господин посол, я тут вынужден с Вами не согласиться и поспорить. Поставок в счет советских долгов, то, о чем договаривались еще правительства Рыжкова и Павлова В 92-м какие-то остаточки действительно небольшие были, в 93-м не было уже ничего. Другое дело, что была немецкая кредитная линия "Гермес", которая была сначала при Советском Союзе, а потом осталась при независимой России. И, скажем, те же самые вагоны поставлялись как еще в Советский Союз, так уже и в Россию, поэтому внешне это выглядело одинаково.
Э.Й.ФОН ШТУДНИТЦ: Это правда, но 80% всех этих поставок сделалось только после распада Советского Союза. Таким образом, это действительно на благо России, не только Советского Союза. Мне кажется, это важно. И особенно что еще важнее, что это для оборудования заводов и предметов транспорта. Это, конечно, инвестиционные предметы, которые еще сегодня служат российской экономике.
А.НЕЧАЕВ: Но я должен в этом смысле нас всех немножко расстроить. На несколько миллиардов долларов (правда, это не только немецкое оборудование) это оборудование до сих пор лежит на таможне, оно не используется.
Э.Й.ФОН ШТУДНИТЦ: Это не наша вина.
А.НЕЧАЕВ: Это, конечно, не вина Германии, упаси боже
А.ВЕНЕДИКТОВ: Так же, как культурные ценности в подвалах в Саратове, помнишь, библиотека?
А.НЕЧАЕВ: Накануне распада Советского Союза, конечно, эти закупки делались совершенно, мягко говоря, бездарно, и можно привести массу примеров. Но это были все-таки не только инвестиционные закупки. У правительства Павлова, а до этого у Николая Ивановича Рыжкова была странная идея попытаться сбалансировать потребительский рынок, продолжая печатать деньги. Сбалансировать они его пытались за счет массовых импортных закупок как раз потребительских товаров, и вот тогда были набраны кредиты на десятки миллионов в попытке сбалансировать потребительский рынок. Но попытка эта была с негодными средствами, как вы понимаете, потому что вытирать воду на полу в ванной комнате, когда у вас не починен кран и оттуда хлещет вода занятие довольно бесперспективное и, в общем, долго продолжаться.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Как это сейчас воспринимается людьми: мы победили в войне, и мы теперь должны платить какие-то огромные деньги, и нам выворачивают руки, чтобы мы их платили!
И.МЕРКУЛОВА: Можно я еще спрошу у Андрея Нечаева, почему все-таки именно Германия стала крупнейшим кредитором России в рамках Парижского клуба?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Кстати, это тоже интересно.
А.НЕЧАЕВ: По одной единственной причине: это была плата за воссоединение с ГДР и вывод войск.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы согласны, господин посол?
Э.Й.ФОН ШТУДНИТЦ: Это не только так. Потому что, конечно, есть платы, которые делались в контексте соединения Германии. Я, например, не говорю об этих домах для российских солдат, которые мы строили, это было 8 млрд., я не говорю об этих цифрах. Я действительно теперь говорю об этих поставках, которые были действительно, это сумма на 12 млрд. немецких марок, которые действительно были инвестицией в экономику России, тогда еще Советского Союза и России.
А.НЕЧАЕВ: Я бы еще третий момент обозначил в рамках той темы, о которой мы говорили, откуда эти 32 процента. Мне кажется, есть эта тема тоже, и она одновременно к теме долгов имеет самое непосредственное отношение. Вообще тема крайне тяжелая и деликатная: как мы продали ГДР, надо было это делать или не надо, вообще была это продажа иди не продажа.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Была продажа, господин посол?
Э.Й.ФОН ШТУДНИТЦ: Нет, это не была продажа, но это, конечно, может быть, совсем другая тема: почему Советский Союз решил согласиться с соединением Германии? Мне кажется, это был ваш собственный интерес, потому что более преимущественно для России или тогда еще для Советского Союза иметь соединенную Германию, чем две Германии, которые постоянно спорили друг с другом. Потому что как надежный партнер соединенная Германия это гораздо важнее, чем две Германии или эта бедная ГДР, которая была уже в конце существования в 89-м году, потому что они были в больших долгах к нам на Западе. Они больше не могли существовать без помощи западной Германии, вы их уже не могли спасти. Из-за этого, мне кажется, соединенная Германия это гораздо важнее для Россия сегодня, чем если бы это была еще ГДР. Для ГДР практически цены, таким образом, больше не было
А.НЕЧАЕВ: Господин посол, я хотел бы от этой темы сейчас уйти, потому что она глубокая. Я просто пытаюсь объяснить тот достаточно феноменальный результат. Я уверен, что психологически значительная часть наших сограждан задает себе вопрос и не находит на него ответа: как же так, мы согласились на воссоединение, и самое парадоксальное, что
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет. Мы выиграли войну, мы согласились на воссоединение, и еще мы должны!
А.НЕЧАЕВ: И теперь самое парадоксальное: выяснилось, что мы оказывается еще и ГДР должны.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Как ГДР?
М.ШВЫДКОЙ: Конечно, ГДР!
А.НЕЧАЕВ: Теперь они перешли, и сейчас одна из подтем в рамках нашей экономической дискуссии с Германией, которую, кстати, канцлер Шредер достаточно активно обсуждает, - это что мы, оказывается, еще и ГДР были должны.
М.ШВЫДКОЙ: Конечно. Причем мы поставляли ГДР энергоносители, нефть и т.д., получали продукцию в разные промышленности, которые
А.НЕЧАЕВ: Это, конечно, просто театр абсурда.
М.ШВЫДКОЙ: Цены были у них европейские, а у нас внутрисэвовские.
А.НЕЧАЕВ: Это все то наследство, которое нам оставили господа Рыжков и Павлов. Долг перед ГДР это совершеннейший абсурд. Но давайте сейчас оставим в стороне, продали ГДР или не продали, но факт тот, что мы по крайней мере не препятствовали ее воссоединению.
Э.Й.ФОН ШТУДНИТЦ: Это больше, чем только не препятствовали.
А.НЕЧАЕВ: Конечно, это можно было, мягко говоря, сделать гораздо ловчее и гораздо экономически выгоднее. Я просто знаю, я присутствовал на этих переговорах с Колем, в том числе в Завидово, когда уже делили остатки, сколько нам Германия даст за вывод войск. Это сама по себе очень забавная история, но сейчас, наверно, не время. И там мы выцыганили последние 8,5 млрд. марок. А когда начинались переговоры Горбачева с Колем, и этот рассказ я слышал от канцлера как раз там, канцлер был готов начинать торговаться от 100 млрд. марок за воссоединение Германии. Там не то что долгов бы не было, а просто, может быть, другая бы страна была. И когда ему Шеварднадзе назвал цифру 18 млрд., из которых еще часть пойдет в кредит, канцлер просто чуть не упал со стула и немедленно согласился, переговоры сразу закончились.
М.ШВЫДКОЙ: Есть еще один аспект помимо всего прочего. Дело в том, что скорость соединения была очень быстрой, с моей точки зрения. Я сейчас говорю с позиций ГДР-овской интеллигенции, потому что интеллигенция в ГДР были замечательные и остались замечательные люди, кто жив, и я знал очень хорошо театральных людей ГДР, я знал людей, которые занимались литературой, живописью, политикой Конечно, когда они вдруг, они, которые провоцировали все демократические реформы в ГДР, вдруг оказались из этого процесса вытесненными, это была трагедия многих людей. И я эту свою личную вину чувствую. Им не объяснить ничего. Но опущение того, что мы ушли и оставили после себя пустоту, существовало. Это очень серьезный на самом деле вопрос.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это очень серьезно, тем не менее, я так думаю, что нашим слушателям, которые довольно гневно пишут на пейджер по этому поводу, я все-таки продолжил бы ту линию, которую мы взяли с начала передачи. А линия такая, что после Второй мировой войны новые проблемы в отношениях уже с объединенной Германией и Россией, не будем сейчас брать СНГ, даже СССР забудем. Что мы имеем в начале 21-го века? Мы имеем по нашему голосованию 32% людей, которые считают, что не преодолено отношение к немцам. Это подкрепляется тем, что из нашего бюджета уходят огромные деньги на погашение долгов за счет пенсий, заработных плат. И второе это культурные ценности. Это нарастает. Не снижается, а нарастает. Европа объединяется, а у нас возникают новые и новые проблемы: проблема долга, проблема реституции, может, еще какая-то проблема, я не знаю. В этой связи вы не считаете что это все одна проблема? У нас была идея, я помню, мы обсуждали с Михаилом Швыдким и с Вами, господин посол, правда, раздельно, о том, что да, есть в России перемещенные ценности, есть закон, который запрещает их передавать, но при этом есть долг. Взять золото Трои, золото Шлимана
М.ШВЫДКОЙ: Даже не продолжайте, я прошу.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему? Мы сейчас проголосуем. И в счет долга - почему нет?
М.ШВЫДКОЙ: Это абсолютно большевистская, совершенно нецивилизованная позиция!
И.МЕРКУЛОВА: Но платить-то надо!
М.ШВЫДКОЙ: Это другой вопрос.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему другой? Я их пытаюсь соединить, ты их пытаешься разъединить.
М.ШВЫДКОЙ: Я их пытаюсь разъединить, потому что надо разделить. Я объясню простую вещь. Нельзя культурные проблемы в очередной раз променивать на экономику и спускать все в унитаз. Это произошло в России, Россия была ограблена в советское время собственной властью, сейчас вышла книга, и не одна, вышла популярная книга "Проданное искусство России", вышли тома научные в Эрмитаже. Сколько было продано в 20-е-30-е годы!
А.ВЕНЕДИКТОВ: Может быть, поэтому и голод был меньше?
М.ШВЫДКОЙ: Не был, к сожалению, меньше голод, и экономический результат был не так велик, как хотелось бы.
Э.Й.ФОН ШТУДНИТЦ: Это было почти ничего.
М.ШВЫДКОЙ: Это было почти ничего, я согласен с господином послом. И поэтому в очередной раз начинать выстраивать эквиваленты За плохое хозяйство не расплачиваются. Вот тут я вынужден встать в позицию. Эти ценности, которые сегодня признаны законом о перемещенных ценностях компенсаторной реституции, по закону этому принадлежат России. Вы все знаете, я был противником этого закона, он мне не нравится. Тем не менее, я чиновник, представляющий исполнительную власть. Есть закон, и я буду ему следовать неукоснительно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не в этом вопрос. Вот представь себе: вносится новый закон. Ты будешь его поддерживать?
М.ШВЫДКОЙ: Нет, не буду никогда.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот это главный вопрос.
М.ШВЫДКОЙ: Лучше пускай экономисты занимаются экономикой
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я бы хотел экономиста спросить. Все-таки есть огромный долг, в 2003-м году там какая-то цифра безумная, по-моему.
М.ШВЫДКОЙ: Какая безумная, счет есть.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но цифра безумная все равно.
Э.Й.ФОН ШТУДНИТЦ: Если мы о цифрах, если мы видим, что 150 млрд. русских долларов находятся как сбежавший капитал за границей, если только 10%
М.ШВЫДКОЙ 15 млрд. всего!
Э.Й. ФОН ШТУДНИТЦ: 15млрд., и вы могли бы заплатить все ваши долги без проблем.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, если у нас будут обыскивать банки, как же, капиталы побегут назад
М.ШВЫДКОЙ Это большевизм уже, господин посол.
Э.Й.ФОН ШТУДНИТЦ: Я только спрошу, почему эти капиталы не возвращают в Россию.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Боятся.
Э.Й.ФОН ШТУДНИТЦ: Конечно, боятся, но если бы политика была такая, что было бы привлекательно возвратить свои капиталы сюда, тогда это совсем не было бы трудно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это частные капиталы, ими государственные долги-то не заплатишь.
М.ШВЫДКОЙ: Я хочу, чтобы была понятна моя позиция. По мне лучше вернуть все по закону
А.ВЕНЕДИКТОВ: Деньгами? Может быть, новый закон принять.
М.ШВЫДКОЙ: Вернуть эти ценности по закону, по межправительственному договору. Но только не за долги. Это еще раз расписаться в своей беспомощности.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Боюсь, те люди, которые замерзают на Дальнем Востоке, не могут заплатить коммунальные платежи, никогда в жизни не видели золота Трои, никогда в жизни не приедут в Москву
М.ШВЫДКОЙ: Значит, ровно через год после того, как мы отдадим долги, если мы будем отдавать долги художественным ценностями, мы опять будем замерзать на Дальнем Востоке. Ни черта не будет происходить из-за того, что ни черта не происходило в экономике, из-за того, что была криминальная ситуация с вывозом капитала. Художественные ценности в этом не виноваты. Это еще одна иждивенческая психология: продать последнее и прогулять опять. Перестрой экономику, займись нормальной экономической системой!
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ты посмотри на Нечаева, как он на тебя смотрит: "Займись экономикой." А вот я хочу мнение Андрея.
М.ШВЫДКОЙ: А ценности лучше отдать по закону или по межправительственному договору, но только не за долги в очередной раз.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ты против?
М.ШВЫДКОЙ: Категорически!
А.ВЕНЕДИКТОВ: Даже если будет внесен проект закона, ты будешь против?
М.ШВЫДКОЙ: Абсолютно.
А.НЕЧАЕВ: В данном случае мне, как ни странно, трудно остаться экономистом, и я вынужден стать моралистом. Я считаю, что, конечно, такого рода сделки - это вещь совершенно беспардонная и недопустимая. Могу предложить альтернативный вариант в качестве шутки. В Германии сейчас острая потребность в программистах, они даже дают почти бесспорно вид на жительство. Как известно, у нас лучшие в мире программисты, потому что у нас худшая в мире вычислительная техника. Ну так давайте найдем какую-то форму мини-рабства и продадим пару тысяч программистов туда, в счет долга поставим. Это все, конечно, несерьезно, я думаю, что при этом нам, конечно, надо занимать по долгам гораздо более жесткую позицию. И Запад прекрасно знает историю вопроса. Он прекрасно знает, что в 91-м году распадавшийся Советский Союз был поставлен на колени.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Кем?
А.НЕЧАЕВ: Западом в том числе. Германией, Америкой частично, нашими крупнейшими кредиторами, Парижским же клубом, когда действительно это было не преувеличение, боялись, что мы не переживем зиму, голод, холод - это были не журналистские примочки, это было близко к правде. И тогда, в октябре Я просто хочу напомнить в двух словах историю вопроса, когда де-факто уже Советского Союза не было, правило некое странное образование КГЧП номер 2, Иван Степанович Силаев, Вольский, вы помните, этот Кабинет по оперативным вопросам или по оперативному управлению. И тогда в конце октября наши кредиторы очень жестко поставили вопрос, что либо мы замораживаем сейчас все кредитные линии (а под эти кредитные линии шли поставки американского зерна, шли другие поставки, не только инвестиционного оборудования), либо вы подписываетесь под долгом Советского Союза. Была забавная ситуация: республики тогда солидарно подписались под долгом СССР, который еще существовал. То есть над еще не остывшим еще трупом уже какая-то вакханалия происходила.
Э.Й.ФОН ШТУДНИТЦ: Но вспомните, республики уже достаточно самостоятельно вели себя, каждая из них.
А.НЕЧАЕВ: Я просто хочу напомнить историю вопроса. Но поставили-то нас на колени эти кредиторы.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Тем не менее, мы сейчас ушли на 10 лет назад. Почему нельзя, с твоей точки зрения, теми культурными ценностями
М.ШВЫДКОЙ: Леша, я сейчас уйду просто, я слышать это даже не могу!
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ты чайку вот там немножко Еще чаю принесите Швыдкому, пожалуйста!
А.НЕЧАЕВ: а) я согласен с Михаилом Ефимовичем, на мой взгляд, это аморально, б) я думаю
М.ШВЫДКОЙ: Это экономически неэффективно.
А.НЕЧАЕВ: Раз вы хотите прагматизма, я думаю, что едва ли сторгуемся по цене. А в-третьих, нам же канцлер Шредер подкинул идейку, давайте ее и развивать. Да, к сожалению, канцлер на 8 лет опоздал, впервые Борис Николаевич эту идею с нашей подачи озвучил Мюнхене в 92-м году, когда еще было что отдавать, когда приватизация массовая не прошла, тем не менее все-таки идея рабочая, и надо ее как можно больше развивать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Сейчас мы дадим слово послу, хотя мы с ним на эту тему беседовали. Но я хотел бы задать вопрос, чтобы поддержали господина Швыдкова, чтобы он остался: согласны ли вы с тем, чтобы Россия в счет погашения долга Предположим, Германия согласится, хотя она не согласна и господин посол уже это нам говорил. Но предположим, договорились. Согласны ли вы с тем, чтобы Россия в счет погашения долга предложила Германии часть культурных ценностей тех самых, которые как реституция оказались в Советском Союзе на территории России после Второй мировой войны, этих культурных ценностей, которые были до начала Второй мировой войны на территории Германии, а сейчас оказались на территории России и принадлежат России в соответствии с тем законом, который был принят в Государственной Думе?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Господин посол, почему Германия не согласилась? Ведь это вещь, вокруг которой ведутся переговоры постоянно. Есть такая возможность согласиться, если предложат, конечно.
Э.Й.ФОН ШТУДНИТЦ: Мне кажется, мы должны как современные государства И Россия, и Германия относятся к этим вопросам совсем безэмоционально, и мы должны затратить эти вопросы в этих рамках, куда они принадлежат. Это значит, экономика, финансовые обязанности, конечно, обсуждаются в этой рамке, и вопрос культурных ценностей принадлежит сфере культуры или политическим вопросам. Если мы смешаем эти два вопроса, тогда это не будет полезно для наших развитых и хороших, разумных и безэмоциональных отношений. Для меня это самая важная причина.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы говорите как посол или как господин Германии?
Э.Й.ФОН ШТУДНИТЦ: И то и другое.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы не можете здесь разделить?
Э.Й.ФОН ШТУДНИТЦ: Я убежден. Я лично убежден, потому что скажу как посол.
М.ШВЫДКОЙ: Я могу добавить только одно, позиция простая очень. Тогда проще продать вещи, которые не принадлежали Германии.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему проще?
М.ШВЫДКОЙ: Просто сказать: ребята, у нас проблемы с деньгами, давайте продадим опять кусок Эрмитажа и поправим немножко дела. Насколько - здесь вопрос. Еще на год, еще на полтора. Это ничего, я повторю, кроме разврата и политического, и экономического, в страну не принесет. Что же касается наших отношений в области реституции, могу сказать одно. К сожалению, я не знаком с государственным министром федеральным культуры.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А почему он новый?
М.ШВЫДКОЙ: Там в январе ушел Науман. Но с Науманом и с господином послом и с коллегами другими из Германии мы пришли к выводу, что может кому-то нравиться законодательство или не нравиться, но в рамках его можно работать, можно вести переговоры, можно обсуждать вещи и конкретные массивы вещей, можно принимать цивилизованные решения. Вот то, что вы предлагаете, это не цивилизованный путь. То, что можно сделать в рамках законодательства (а можно сделать, поверьте, немало), - это цивилизованный путь. И надо сказать, у нас есть понимание здесь и с Николаем Николаевич Губенко, автором закона, с которым мы сейчас постоянно ведем диалог и постоянно ищем какие-то совместные точки схода. Но я думаю, что нужно искать, я согласен с господином послом, цивилизованный путь. Мы все-таки цивилизованные страны.
-
А.ВЕНЕДИКТОВ: У нас есть результаты голосования. Я должен сказать, что 63% высказались за то, чтобы Михаил Швыдкой остался в студии. Нам позвонили 1320 человек, 63% поддержали Михаила Швыдкого, считают, что Россия не должна в счет погашения долга предложить Германии часть культурных ценностей, 37% считают обратное.
А.НЕЧАЕВ: Прошу отметить, что я тоже говорил, что это аморально.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Плюс три человека здесь, господин посол Эрнст-Йорг фон Штуднитц, министр культуры Михаил Швыдкой и Андрей Нечаев, президент финансовой корпорации при правительстве России. И еще одна проблема очень важная, которая осложняет отношения между Россией и Германией, это современная политика. Я имею в виду НАТО, Балканы, европейская интеграция, введение в связи с входом европейских стран виз вокруг России в Европейский Союз, я имею в виду возможность вступления в НАТО стран бывших республик Советского Союза и т.д. То есть Россия по отношению к Германии как к одному из двух лидеров Западной Европы (я имею в виду Германию и Францию, естественно, еще с вот этой осью Берлин Париж) все-таки, видимо, геостратегически начинает занимать, на мой взгляд, позицию противостояния. Я не говорю о Берлинской новой стене по границам, но кажется, что отношения геополитические стали ухудшаться, господин посол, и вектор туда, на ухудшение.
Э.Й.ФОН ШТУДНИТЦ: Я надеюсь, что этот вектор не развивается в этом направлении. Я, конечно, не могу исключить, но надо работать для этого, чтобы это не происходило. Если мы выйдем в хорошее состояние наших двусторонних отношений между Германией и Россией, мне кажется, мы имеем многие возможности, которые, конечно, мы должны воспользоваться, чтобы такие ухудшения не произошли.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот министр иностранных дел в понедельник будет. А с чем он едет? Зачем он едет, какой у него пакет?
Э.Й.ФОН ШТУДНИТЦ: Пакет и договоры, все это будет. Но это не имеет смысла. Когда, например, канцлер был здесь, они почти 2 дня разговаривали с президентом. Мне кажется, что есть такие близкие отношения между нашими лидерами, или канцлера с президентом, или оба министра иностранных дел. Это, конечно, облегчает развитие наших отношений, особенно если есть трудные вопросы. Самое важное, что мы говорим друг с другом. Конечно, есть проблемы. Есть проблема, конечно, открытия НАТО так называемая.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Расширения НАТО.
Э.Й.ФОН ШТУДНИТЦ: Мы на Западе больше говорим об открытии, потому что доступ союзов это конечно, свобода каждой стороны, они могут самостоятельно решить, хотят они этого или нет. Развитие Европейского Союза это очень важная тенденция, которая происходит в Западной Европе уже 50 лет. И мы хотим на Западе, не только Германия, но и все наши союзники в Европейском Союзе, чтобы это были открытые отношения. Если или когда Россия может играть свою роль и в какой форме это еще не видно
А.ВЕНЕДИКТОВ: Знаете, что мне обидно было? Сейчас, когда едешь по Европе по Шенгенской зоне, ты пересекаешь границу, ты ее не замечаешь. Более того, с 25 марта, я тут с удовольствием узнал, что в Шенген входят еще 5 стран: Швеция, Норвегия, Исландия, Дания и Финляндия
А.НЕЧАЕВ: И даже нейтральная Швейцария.
А.ВЕНЕДИКТОВ: В Шенген?
А.НЕЧАЕВ: Еще нет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Она собирается
А.НЕЧАЕВ: Шенгенские визы будут пускать в Швейцарию.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А Россия, получается, ограждается Европой, визами.
И.МЕРКУЛОВА: Можно я немного персонифицирую? Буквально вчера немецкие средства массовой информации, главных редакторов опрашивали, и они назвали политиком года в Германии канцлера Шредера, и там было сказано, что Шредер это новое лицо Германии. Хотелось бы понять, что это такое, что за новое лицо Германии, и как это отразится на России. Пока мы видим только ужесточение позиции по внешнему долгу, например.
Э.Й.ФОН ШТУДНИТЦ: Я считаю, что, например, после Коля и после Ельцина люди думали, что это конец, отношения больше не такие теплые, как они были тогда. Сегодня мы видим, что есть оживленные отношения. Канцлер имеет хорошие личные отношения с президентом. Мне кажется, это база для будущего развития. То же самое происходит теперь между министрами иностранных дел. И только что министр обороны был здесь, и есть много контактов между нашими странами, и мне кажется, это важно. Потому что мы, конечно, можем преодолеть все эти проблемы, о которых вы только что говорили, если мы станем в тесном контакте.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Миша, еще вопрос к тебе как к федеральному министру. Есть обеспокоенность в правительстве России такой Ну ладно, не пугаю.
М.ШВЫДКОЙ: Как было написано у Зощенко: "Вошел человек в полувоенном френче и сразу в прихожей стал выдавать государственные тайны".
А.ВЕНЕДИКТОВ: На самом деле есть такая обеспокоенность, тенденция, что Европа объединяется, не включая в себя Россию
М.ШВЫДКОЙ: Я бы так сказал: есть понимание того, что Россия должна быть в Европе. Вот это, пожалуй, самое главное, это подчеркивал и президент всегда, это подчеркивает премьер-министр и правительство. Со времен Пушкина главный европеец в России - это правительство. И я уверен, что сегодняшнее правительство, конечно, ориентированно на союз с Европой, в высшей степени понимая, что мы, при всем нашем евразийстве, все-таки европейское государство. Есть проблема другая, с моей точки зрения. У России очень скверный образ в мире. Так сложилось последние лет 5, ничего с этим не сделаешь. И мне кажется, что западные СМИ занимают определенную позицию здесь, то есть они о нас говорят так, как мы в советское время говорили о них, я бы так сказал. Но я считаю, что сейчас очень важно вернуться к реальности просто. И вот в области культуры те проекты, которые существуют, а сейчас мы работаем вместе с посольством Германии в России (благодаря во многом господину Штуднитцу) над второй частью проекта "Берлин-Москва", это выставка уже о Германии и России во второй половине 20-го века, что очень важно. Сейчас сменилось руководство Берлинского фестиваля, и сменился министр культуры. Нужно постоянно поддерживать контакты и искать пути взаимовлияния, это нормальный процесс. Мы немножко сами себя пугаем.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ты не чувствуешь тенденции? Ты хочешь сказать, что за последние 5 лет, 2 года, 1 год ты не заметил?
М.ШВЫДКОЙ: Я скажу честно. Конечно, чувствую. Конечно, в конце 80-х мы были более интересны друг к другу, чем в конце 90-х. Да, что произошло, то произошло. Но вообще подглядывать через дырку в железном занавесе значительно лучше, чем когда вдруг занавес рухнул, мы посмотрели друг на друга
А.ВЕНЕДИКТОВ: И сказали: "Что за черт?!"
М.ШВЫДКОЙ: Да мы вообще оказались разными людьми. Мы все думали, через дырочку глядели, так обрадовались друг другу, потом, когда пощупали, поняли: они немцы, мы русские. Но это вовсе не значит, что мы должны как-то конфронтировать друг с другом. В этом самый интерес. Надо научиться уважать других. Притом что я повторю: Германия и Россия - это родственники, в истории последних 500 лет, может быть даже больше, это родня.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но воевали много, родня-то воевала много!
М.ШВЫДКОЙ: Прости меня, а в семьях не дерутся? Когда ты понимаешь, что Церковь Успения под Великим Новгородом - в ее строительстве в 13 веке принимали участие немецкие мастера, поскольку Новгород общался с Ганзой, то понятно, что куда мы денемся Главный диалог русской жизни диалог между Обломовым и Штольцем. И вот это надо понять, и этот диалог это часть русского характера. И я подчеркиваю, что Штольц был не евреем, а немцем.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Андрей, то же самое, только теперь, может быть, из своей области. Давайте к долгу не будем государственному.
А.НЕЧАЕВ: Тенденция, конечно есть, и она настораживающая, хотя, с другой стороны, эффект кризиса 98-го года все-таки преодолен с нашими немецкими в том числе партнерами. Продолжать обсуждать какие-то проекты, которые мы готовили в начале 98-го года, было просто абсолютно бессмысленно. Как вежливые люди они позванивали, говорили: "Ну, как там у вас?" и не более того. Сейчас интерес опять просыпается, поэтому очень важно, чтобы он был дальше подкреплен какими-то конкретными действиями, прежде всего со стороны российского правительства, а не немецкого, хотя канцлер тоже может быть немного помягче к нам.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Может, министр будет помягче? Я имею в виду господина Фишера.
М.ШВЫДКОЙ: Это напоминает мне из горьковского "На дне", когда Луку спрашивают: "Чего ты такой мягкий?" - "Мяли много, оттого и мягкий". Шредера еще не мяли
А.НЕЧАЕВ: Конечно, создание этого благоприятного инвестиционного климата - это прежде всего наша проблема и наша задача. Но я хотел бы продолжить немножко вашу тему цинизма по поводу продажи или отдачи ценностей за долги. Совсем из другой области, но вы ее тоже упомянули. Мне кажется, мы очень плохо торгуем остатками своего державного величия. Я уже сказал и думаю, у большинства наших сограждан это сидит в голове - как мы бездарно продали ГДР с экономической точки зрения (не беру политический аспект), как мы бездарно продали консула и Слободана Милошевича. Я удивлен: вроде бы крепкий хозяйственник этим занимался - Виктор Степанович Черномырдин. Ну что было не сказать: "Ребята, конечно, забирайте Милошевича, но долги-то спишите, хоть немножко-то спишите". Вот это, с одной стороны, остатки комплекса великой державы, что да нет, мы просто вмешаемся, и
И.МЕРКУЛОВА: А может, в этом все и дело из-за комплексов великой державы?
А.НЕЧАЕВ: Наверно. Не так уж много тут шансов-то еще осталось. На расширение НАТО бездарно продали, Косово бездарно, Боснию бездарно, Милошевича бездарно сдали. Нам не так много осталось еще. Ну, Павла Павловича только
А.ВЕНЕДИКТОВ: Павла Павловича на долги это верх цинизма!
Э.Й.ФОН ШТУДНИТЦ: Ваш подход мне очень не нравится. Мне кажется, это не вопрос, что вы могли продать или нет Милошевича или Косово. Мне кажется, это не так, как решаются внешнеполитические вопросы. Мы на Западе всегда считали, что и Россия, и Запад, не только Германия, сидели в одной лодке. Например, что касается кризиса на Балканах, мы действительно не понимали
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но гребли в разные стороны в лодке-то одной.
Э.Й.ФОН ШТУДНИТЦ: Но это только одна лодка. Если мы действительно в трудном положении, только если одна лодка, тогда надо действовать в том же самом направлении, не стоит работать друг против друга. Это мы видели в положении на Балканах.
М.ШВЫДКОЙ: Но если мы в одной лодке, простите нам к чертовой матери эти долги, и всем станет легче, лодка сразу быстрей поплывет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А Швыдкой подарит Шлимана.
М.ШВЫДКОЙ: Нет.
А.НЕЧАЕВ: Я, конечно, утрирую ситуацию.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я тоже.
А.НЕЧАЕВ: Алексей просто задал такой тон передачи. Но с одной стороны, мы действительно вроде в одной лодке, когда действительно диктатора надо приструнить, а с другой стороны, мы в разных лодках, когда надо поддержать российские реформы и в том числе российскую социальную сферу и простить эти долги, на которые давно ведь немецкое государство не рассчитывает. Они давно прожиты, пережиты. Ваш бюджет так замечательно устроен без наших этих несчастных 18 млрд. долларов, ну зачем они вам.
М.ШВЫДКОЙ: Такой вечерний подарок посла!
А.НЕЧАЕВ: Из вредности, просто из вредности!
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я думаю, что сейчас мы зададим нашим слушателям глобальный вопрос. Это довольно любопытный будет сейчас общий итог, потому что главный вопрос, наверно, заключается в том, как наши слушатели воспринимают Германию как союзника или противника. С учетом всего, что мы сегодня говорили. С учетом долгов, реституции, НАТО, с одной стороны, с учетом 500-летней совместной истории, с учетом того, что после войны прошло 50 лет, сменилось 3 поколения. И поэтому я хочу задать вопрос нашим слушателям следующим образом: как вы считаете, Германия сейчас, не через 20 лет, не 20 лет тому назад, объединенная Германия и Россия, Германия скорее противник России или скорее союзник России?
-
А.ВЕНЕДИКТОВ: Смотрите, сколько многослойных проблем. Эти проблемы, конечно, не снимутся в один час. Я думаю, что голосование наших слушателей как раз показывает
Э.Й.ФОН ШТУДНИТЦ: Из-за этого я здесь бываю уже 5 лет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, это правда. Но при этом поднимаются новые проблемы. Меня как раз история с расширением НАТО Я хочу сказать нашим слушателям, что через 10 дней в прямом эфире "Эха Москвы" будет генеральный секретарь НАТО господин Робертсон, и он настаивает на том, чтобы были звонки в эфир и чтобы слушатели могли задавать вопросы. Это осложняет положение так же, как с Калининградской областью - мы не затронули проблему. Ведь вступление в Европейский Союз прибалтийских стран оказывается, Калининградская область начинает просто быть анклавом внутри Европейского Союза, а через 5 лет наверно, может быть, анклавом внутри НАТО, военно-морская база России, между прочим. Как из этого выходить? Как сделать так, чтобы эти 32 процента не стали 62 процентами?
М.ШВЫДКОЙ: Как все-таки вы, журналисты, все драматизируете. Цивилизованно. Выходить из всех положений надо путем переговоров, трудных, рутинных, неприятных, но открытых и честных, и тогда можно решать все проблемы. Одна из самых больших проблем - это делать вид, что проблемы не существует. Это самая большая ошибка. Как в старом анекдоте: "Что у тебя с Гондурасом?" - "Не расчесывай!" Вот мы всегда считаем, что главное - не расчесывать. А нужно провести инвентаризацию проблем и их обсуждать с партнерами, которых мы любим или не любим. А я считаю, предваряя любые ответы, что Германия это союзник России в 21-м веке, безусловно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Андрей, а какие еще новые проблемы могут возникнуть сейчас? Может быть, еще, кроме того, о чем мы говорили, вдруг такая острая боль возникнет с Германией? В экономике нет? Пожалуй, вопрос долга самый острый.
А.НЕЧАЕВ: Да, в экономике, к сожалению, у нас давно уже хроника, если мы говорим о вывозе капитала и иностранных инвестициях, хотя недавно мне довелось беседовать с господином Бертосса, знаменитым женевским прокурором, и мне кажется, что Запад немножко тоже лукавит. Да, из России бегут деньги, да, в том числе это частично деньги криминальные, в значительной части криминальные, если иметь в виду под криминалом нарушение любого закона. Но давайте вспомним: как только у нас появилась экономика, пришло огромное количество западных банков, в том числе швейцарских, и сказали: ребята, несите к нам ваши денежки. Хотите кодированные счета пожалуйста, хотите оффшор. Кто знал в России слово "оффшор" в 90-м году?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Сейчас все знают, малый ребенок знает слово "оффшор"!
А.НЕЧАЕВ: И вот я как раз господина Бертоссу спросил: "А нет ли у вас какого-то разделения труда, что швейцарские банки вам еще и поставляют клиентов?" Он сказал, что швейцарских банкиров тоже надо сажать, у него был такой забавный ответ. Поэтому, конечно, мне кажется, что в рамках общей глобализации экономики, если уже говорить серьезно, общей интеграции, которая идет сейчас
А.ВЕНЕДИКТОВ: А идет интеграция между Россией и Европой, как ты считаешь?
А.НЕЧАЕВ: Между Россией и Европой идет плохо, в Европе идет хорошо, и да, мы должны бороться с отмыванием денег, да, бесспорно, мы должны подписать все международные конвенции, вступить в ФАДФ (?) и т.д. Да, неплохо, что наши коррумпированные чиновники получают этот жестокий урок. Я сейчас не имею в виду никого конкретно
М.ШВЫДКОЙ: Спасибо большое
А.НЕЧАЕВ: Я не Вас имел в виду
А.ВЕНЕДИКТОВ: Он не имеет в виду присутствующих вообще.
А.НЕЧАЕВ: Неплохо, что нельзя спрятать деньги и на Западе, это тоже неплохой урок. Но плохо, если Запад в этом плане перегнет палку и сам себя уговорит, что Россия - опять империя зла, средоточие грязных денег, и вообще единственное, чем занимается российский бизнес, это их отмыванием.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я приведу в пример одну цифру для наших слушателей. Две недели назад встретился с господином Камдессю, бывшим директором МВФ, который отказался давать нам комментарии, сказал, что я теперь человек с улицы. Я сказал: "А что думает человек с улицы по поводу вывоза капитала из России?" Он сказал: "Приблизительно так: 38 млрд. долларов пришло в Россию, 30-32 ушло из России в прошлом году". Но это мнение человека с улицы, сказал господин Камдессю. Действительно, проблема, но мне кажется, что еще одна центральная вещь, может быть, господин посол не согласится, что интеграция между Россией и Европой идет плохо, медленно, неуверенно.
Э.Й.ФОН ШТУДНИТЦ: Медленно идет, но интеграция, конечно, зависит от уровня развития техно-энергетического и, конечно, государственного общественного развития страны. Что мы видим на Западе, в Европе это что практически все страны, которые сегодня члены Европейского Союза, имеют более или менее тот же самый уровень развития. Конечно, Россия очень страдает от тех 70 лет, которые вы потеряли во время коммунизма. Но я глубоко убежден, что Россия имеет хорошие шансы скоро повысить свой уровень общественного и политического развития, и тогда, конечно, это будет уже гораздо более привлекательно для более обширного обмена между Западной Европой и Россией. Мы это имеем сегодня, это не единственная, но все-таки важная область энергии. Представьте себе, что контракты "Рургаза" для покупки газа уже идут для 2029 года, это очень долгосрочные работы, и эти долгосрочные работы, конечно, могут себе расширить еще в разных других областях Если это так развивается, тогда состояние отношений между Россией и Европой выглядит совсем по-другому. И мне кажется, в этом лежит наш шанс и это наша задача для 21-го века.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нам позвонил 1461 человек, но у нас еще есть 3 человека, я хочу прибавить. Михаил Ефимович, Вы считаете, что Германия скорее противник или скорее союзник?
М.ШВЫДКОЙ: Я сказал: скорее союзник.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Андрей?
А.НЕЧАЕВ: Я считаю, что, несомненно, союзник, но важно, чтобы она из потенциального союзника стала реальным.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Господин посол?
Э.Й.ФОН ШТУДНИТЦ: Конечно, союзник, и для этого я здесь работаю.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И таким образом, как обычно бывает, присутствующие присоединяются к большинству, из 1461 человека плюс 3 из 1464 человек 71% проголосовавших считает, что Германия сейчас скорее союзник, и 29% (32 помните, первое голосование) считает, что скорее противник. Андрей, одна минута.
А.НЕЧАЕВ: Мне кажется, что сейчас Европа вообще и Германия в частности все-таки упускают уникальный шанс построить особые отношения с Россией. Давайте называть вещи своими именами. Есть все-таки сейчас два экономических полюса это Америка и Европа. И, да не обидится на меня господин посол, то, как американцы, простите, спустили в унитаз евро, в том числе через Косово - наглядный пример того, что эти полюса остаются и что они находятся между собой в экономической конфронтации. И сейчас Европа должна была бы приложить все усилия, чтобы построить более тесные и особые отношения с Россией, в том числе в противовес Америке. И речь идет не только о российском газе. И здесь надо понимать, что в России долгое время в элитах преобладали, конечно, проамериканские настроения. Пожалуй, Путин - тот человек, скорее проевропеец, чем проамериканец, а с учетом того, что Буш сейчас к нам будет довольно строг, уникальная историческая ситуация, и если Европа ее упустит, мне кажется, что это будет очень обидно.
М.ШВЫДКОЙ: Я замечу, что то же самое происходит и в культуре. Дело в том, что сегодня у нас значительно больше взаимодействие с европейскими культурами Германии, Франции, Великобритании и Италии, и европейское культурное сообщество без России неполно, и в каком-то смысле европоцентризм и идентичность европейской культуры противостоят массовой культуре, которую не любят в России ровно также, как в Германии или по Франции.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Господин посол?
Э.Й.ФОН ШТУДНИТЦ: Я уже высказался. Я убежден, что партнерство с Россией в Европейском Союзе делается, но надо развивать возможности, которые здесь еще лежат неисчерпанные.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Соответственно, лет через 5 мы снова проведем эту передачу, если вы не возражаете, а может быть, через год, посмотрим, есть ли движение в этом направлении. Я хотел бы обратить внимание наших слушателей: тем не менее, прав Михаил Швыдкой, который говорил, что нельзя замалчивать проблемы, иначе они просто внутри, как гнойник, разрастаются, как будто бы проблем нет. А проблемы есть, и мы сегодня с вашей помощью попытались их отследить, ваши голосования все учтены. Спасибо больше!
09.02.2001
http://echo.msk.ru/programs/beseda/13596.phtml
Док. 466065
Перв. публик.: 09.02.01
Последн. ред.: 23.07.08
Число обращений: 351
Швыдкой Михаил ЕфимовичНечаев Андрей Алексеевич
|
