Передача : Интервью
Ведущие : Владимир Варфоломеев
Гости : Андрей Нечаев
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Андрей Нечаев, президент Российской финансовой корпорации, экс-министр экономики РФ
Эфир ведет Владимир Варфоломеев
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Наверное, самая горячая экономическая тема, которая обсуждается сейчас это возможная амнистия капиталов, которые в свое время убежали, не без помощи соответствующих персон, за рубеж. Процесс этот начался не сегодня и не вчера, а очень давно. Было бегство капиталов до начала перестройки?
А.НЕЧАЕВ: Конечно, при классической советской власти бегства капитала практически не было. Может быть, были какие-то минимальные злоупотребления, но слишком велик был контроль и страх. Но когда в конце 80-х годов, еще при советской власти, в значительной степени либерализовали внешнеэкономический режим и возможности для внешней торговли тогда впервые мы заметили такое явление, как бегство капиталов, которое тогда выразилось в том, что не возвращали экспортную выручку.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Почему это происходило, почему некоторым людям было выгодно держать средства за рубежом? Потому что это были левые доходы?
А.НЕЧАЕВ: Много причин. Но все-таки серьезный масштаб это явление приобрело в 90-е годы, особенно в середине 90-х годов, и локальный пик был после кризиса 98 года. Причин несколько. Первое - это налоговая система, которая была откровенно удушающей, и формально, при относительно невысоких ставках налога, система налогообложения была такова, что эффективная ставка, реальная, налогообложения была зачастую выше, чем во многих западных странах.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: То есть, было просто невыгодно держать здесь деньги, потому что государство забирало их львиную часть?
А.НЕЧАЕВ: Это было элементарное бегство от налогов. Вторая причина неуверенность в завтрашнем дне. В том, что ваша собственность будет достаточным образом защищена, что эти деньги, под разными предлогами, каким-то образом не отберут, и, в конце концов, просто неуверенность в финансовой системе России что эти деньги элементарно не пропадут в российских банках. Предположим, опытные люди, конечно, не играли в финансовые пирамиды типа "МММ", но и очень опытные люди потеряли довольно много денег на разного рода банковских кризисах. Поэтому это второй момент неуверенность в финансовой системе, и вообще неуверенность в политике государства, что рано или поздно, грубо говоря, государство не наложит на ваши деньги свою большую государственную лапу, латая очередную дыру в бюджете. Это два основных мотива, которые заставляли людей оставлять деньги за рубежом.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: То есть, доля откровенно криминальных денег невелика?
А.НЕЧАЕВ: Я думаю, никто не даст вам точной оценки. Но если очень грубо - думаю, что едва ли она превышает 15-20%, если не считать криминальными деньгами деньги, уведенные от налогообложения. Но если иметь ввиду под криминальными деньгами классическое западное определение например, в той же Швейцарии уклонение от налогов не считается преступлением, хотя может быть наказуемо экономически. Но не уголовно. В США ситуация другая там низкий уровень налогообложения, но они очень трепетно относятся к собираемости налогов, и там действительно можно угодить в тюрьму, и наиболее известная история - когда знаменитый американский гангстер Аль-Капоне был посажен в тюрьму как раз за неуплату налогов. Так вот, если говорить о классически грязных деньгах, полученных от незаконной торговли оружием, наркотиками, проституции, откровенного бандитского рек эта, и т.д. таких денег относительно немного.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Можно ли хотя бы приблизительно оценить сумму капиталов, которые были выведены за рубеж?
А.НЕЧАЕВ: Недавно даже на заседании правительства прозвучала цифра в 300 миллиардов долларов. Но мне эта цифра представляется несколько завышенной, хотя и не на порядок. Потому что по разным оценкам, после того, как вывоз капитала стал приобретать масштабный характер это где-то 93-94 гг., по оценкам тех же правительственных экспертов эта цифра была 15-20 млрд. долларов в год. Так что, думаю, мы выйдем на цифру в 200 миллиардов, что тоже немало.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Как раз в те самые годы вы работали в правительстве, были министром экономики наверное, во многом то, что российские деньги уходили за рубеж - было виновато правительство Гайдара, последующие министры и вы. Или тогда вообще не признавалась эта проблема?
А.НЕЧАЕВ: Не в качестве оправдания себя лично или вышеозначенного правительства, я думаю, что в 92 г., когда я работал в кабинете министров, все-таки это явление не имело масштабного характера. Мы его как-то пытались оценивать, но наши оценки редко выходили за несколько миллиардов долларов в год. Думаю, что все-таки масштабный вывоз капитала начался несколько позже. Но не забывайте и другое - реформа и правительство, которое ее проводило, работали в экстремальных условиях, когда фактически не было государства, и когда административные возможности чтобы предотвратить утечку капитала, были практически равны нулю.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: То есть, тогда эта проблема не была самой серьезной для вас?
А.НЕЧАЕВ: Мы тогда заново создавали таможню даже. Помните, в какой-то момент Эстония стала одним из крупнейших экспортеров цветных металлов, которые она вообще не производила о чем это говорило? О том, что российская медь и алюминий вывозились через эстонские компании и через прибалтийские порты. Но сделать в тот момент с этим было практически ничего нельзя, и нужно было создавать таможню с нуля. Это нам сделать удалось.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Но вывоз капитала продолжается и сейчас.
А.НЕЧАЕВ: По поводу продолжается сейчас мы тут имеем все-таки с вами возможность некоторого сдержанного оптимизма. Сейчас вывоз капитала примерно сравнялся с приходом иностранных инвестиций, или даже чуть-чуть меньше. А если учесть, что подавляющая часть так называемых иностранных инвестиций, это, собственно, российские же деньги, только возвращающиеся, как правило, под оффшорным флагом, то можно говорить о том, что сейчас острота этой проблемы не так велика.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: А вообще, когда мы говорим об утечке капиталов за рубеж это явление негативное, или от него есть польза?
А.НЕЧАЕВ: Если бы на моем месте сидел президентский советник по экономике Андрей Николаевич Илларионов, он бы, наверное, сказал, что вывоз капитала не бегство, потому что эти явления тоже надо различать, когда капитал вывозится законно, и когда незаконно. У нас это, как правило, не возвращение в страну экспортной выручки. Так вот он бы сказал, что это полезно есть такая точка зрения у экономистов, что сейчас, в ситуации высоких доходов от экспорта энергоносителей, когда страна захлебывается в долларовой выручке это создает для нас серьезные проблемы, потому что Центробанк вынужден эту валюту скупать, соответственно, эмитировать рубли, что создает угрозу, а иногда и не только угрозу инфляции. Напомню, что инфляция это единственный серьезный параметр, который последние два года правительству не удавалось удержать в рамках бюджетных проектировок. Все остальные бюджетные показатели мы, как правило, перевыполняли, а инфляцию тоже перевыполняли, но со знаком минус. А если ЦБ не будет этого делать, тогда будет чрезмерное укрепление рубля, и, соответственно, резкое снижение конкурентоспособности отечественных товаров как на внутреннем, там и на внешнем рынке, но для нас, конечно, важно то, что снизится конкурентоспособность по отношению к импорту, в первую очередь. Но я, понимая, что такая проблема есть, все-таки эту точку зрения не разделяю. Я думаю, что если бы мы смогли найти способ сначала предотвратить уход капитала, а потом его вернуть это было бы существенным фактором повышения инвестиционной активности и прямых инвестиций, и активизации фондового рынка, банковской системы. Поэтому думаю, что тут стоит побороться. Хотя есть один интересный момент мы с вами сейчас говорим о внешней эмиграции капитала. Но у нас есть и внутренняя миграция капитала. Может быть, правда, это термин, который я только что и придумал. Объясню, что имею ввиду: это когда наши с вами сограждане вкладывают свои сбережения в доллары, кредитуя тем самым американскую экономику, и кладут их под матрас. По оценкам экспертов, от 30 до 60 млрд. долларов находятся сейчас на руках у населения вне банковской системы. Это то, что я называю внутренней миграцией капитала. Это тоже деньги, которые выведены из экономики.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Которые могли бы работать.
А.НЕЧАЕВ: Которые не работают на экономический рост, и это не менее важная проблема.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Идея амнистии для капиталов не нова, она выдвигалась еще в 90-х годах, однако до реализации дело не доходило. А сегодня эту проблему уже прокомментировал В.Путин он сказал, что и правительству, и промышленникам надо задуматься над тем, как создать нормальные условия для возврата денег. Амнистия капитала предполагает, что человек, располагающий средствами за рубежом, должен официально их объявить, по одному из проектов предполагается, что с них будет нужно заплатить налог 13%, как минимум четверть капитала в обязательном порядке вернуть в Россию например, положить в наш Сбербанк, а 75% можно будет оставить за рубежом. Прежде всего о самом принципе амнистии что-то подобное проводилось во многих странах. Давало ли это эффект?
А.НЕЧАЕВ: Проводилось. Например, в Казахстане там дало достаточно приличный эффект, хотя там меньше масштабы экономики, и там они говорили о сотнях миллионах долларов, а не миллиардов. Здесь, конечно, в этой бочке меда есть ложка дегтя, потому что когда вы применяете амнистию, де-факто вы говорите: ты, дурак, платил налоги по 35%, или банки по 43%, а вот умный человек вывез деньги, не заплатил налоги, и теперь мы ему разрешаем заплатить 13%. Я даже не говорю о какой-то человеческой несправедливости, я говорю об экономической подоплеке. После этого, конечно, вы невольно стимулируете людей продолжать уклоняться от налогов, и ждать следующей амнистии. Просто надо понимать, что такой риск присутствует. Хотя, тем не менее, я думаю, что на этот риск стоит пойти, и меры по амнистии капитала разумны. Но есть еще два обстоятельства, которые, на мой взгляд, абсолютно необходимы, чтобы эта мера дала эффект - во-первых, вопрос такой а куда я эти 25%, или может быть будет законопроект, который предложит вернуть 50 или даже 100, что было бы, конечно, наиболее интересно для России а куда я буду их вкладывать, при том уровне защиты прав собственности, при той судебной системе, которая у нас сейчас есть, при той системе исполнения судебных решений? Ведь почему к нам не идут иностранные инвестиции? - да вот поэтому. Их даже не так налоги волнуют, как отсутствие реальной защищенности. Залоговое право отвратительное, практически реализовать залог невозможно. Почему банки не вкладывают в реальный сектор, не только потому, что у них нет длинных денег, а потому, что очень велик риск не получить кредит обратно. По этим же причинам к нам не идут иностранные инвестиции. А наши деньги, которые должны придти из-за рубежа чем отличаются? Абсолютно ничем. Поэтому первая тема, или первое препятствие, наряду с необходимостью амнистии в том, что пока, увы, в российской экономике достаточно велики риски для инвестиций, и соответственно, риски возврата денег. Я уже не говорю о том, что время от времени из-под пера наших законодателей выходят законы о национализации, которые, будучи приняты, просто отпугнут даже самых инвесторов.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Тут можно вспомнить простейший пример с подоходным налогом, когда его ввели в 13% - по-моему до сих пор руководители многих предприятий предполагают, что это было сделано лишь для того, чтобы вывести всех из тени, а затем, когда поймут реальный уровень доходов, введут обратно вновь повышенные ставки. Слабо кто верит в то, что государство действительно сделает те шаги, которые от него ждут.
А.НЕЧАЕВ: Увы, в данном случае я бы сказал, что осторожность и запуганность наших предпринимателей имеет ясные исторические корни. Но есть и второе "но", есть можно назвать техническим, но, тем не менее, оно не менее существенно далеко не каждый человек готов и способен на прямые инвестиции завтра вложить деньги в какой-то конкретный бизнес здесь, в России. Поэтому подавляющая часть инвесторов используют механизмы финансовых рынков это или банковская система, или фондовый рынок, или паевые инвестиционные фонды, долгосрочное страхование жизни и так далее богатейший набор инструментов, куда можно вкладывать деньги. У нас пока этого инструментария практически нет. У нас фондовый рынок в зачаточном состоянии, то есть если предположить на секунду, что завтра на наш фондовый рынок даже четверть вывезенных денег выплеснется чтобы легче было считать, давайте возьмем 280 миллиардов, то получается 70. А у нас весь рынок два миллиарда. Коллапс. Наша банковская система - если население не достает деньги из-под подушки и не несет в банки, а один из мотивов, почему деньги вывозились да, пусть они будут лежать в швейцарском банке под 3%, зато я точно их потом получу, чем положить их в российский банк под 20%, и точно их не получить.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Наверное, это проблема не техническая, а макроэкономическая.
А.НЕЧАЕВ: Ну конечно, я имею ввиду техническая по сравнению со всем экономическим и предпринимательским и инвестиционным климатом.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Но есть еще одна проблема предположим, я год назад сто долларов вложил, наверное, незаконно, на счет в иностранном банке. Сейчас мне предлагают налоговую амнистию я должен объявить свои сто долларов, заплатить с них 13 долларов в виде подоходного налога, из оставшейся суммы 25, как минимум, ввезти в Россию. Вопрос а для чего мне это нужно? Сейчас лежат мои сто долларов в зарубежном банке, все хорошо, ко мне никто не пристает ни налоговая полиция, ни финансовые разведки. Почему, с какой стати я должен нести эти деньги сюда? Мотивация какова для человека, который располагает этими средствами?
А.НЕЧАЕВ: Поскольку значительная часть людей, видимо, разделяет вашу логику, поэтому в Россию и возвращается только малая часть пока вывезенного капитала. Какие здесь плюсы? как всегда, кнут и пряник. Пряник это, конечно, риски в России выше, но, конечно, потенциальный уровень доходности, эффективности вложения капитала конечно, в России тоже выше. Даже наш Сбербанк, относительно надежный, дает по депозитам 7-8% в валюте - лучший западный банк сейчас не даст вам больше 2-3. Это пряник. Я не говорю сейчас о таких внеэкономических категориях, как патриотизм, желание работать в своей стране кстати, как ни странно, тоже немаловажный фактор, почему капитал все-таки возвращается. Очень мало российских предпринимателей, которые реально сумели наладить бизнес на Западе. Именно бизнес. Не купить виллу или "Роллс-Ройс", чтобы потешить себя игрушкой это малая часть денег. Реально наладили бизнес считанные примеры. И кнут очень простой его сегодня, собственно, озвучил В.В.Путин что в рамках борьбы с отмыванием грязных доходов, в рамках борьбы с финансированием терроризма будут ужесточаться режимы размещения денег на Западе, ужесточаться контроль над деньгами это кнут.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Большое спасибо. Сегодня нашим гостем был Андрей Нечаев, бывший министр экономики, а ныне президент Российской финансовой корпорации. Мы говорили о возможной амнистии капиталов, которые в свое время были выведены за рубеж.
19.06.2002
http://echo.msk.ru/programs/beseda/18830.phtml
Док. 466061
Перв. публик.: 19.06.02
Последн. ред.: 23.07.08
Число обращений: 321
Нечаев Андрей Алексеевич
|
