Передача : Интервью
Ведущие : Ксения Ларина
Гости : Андрей Нечаев
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" А. Нечаев - генеральный директор Российской финансовой корпорации.
Эфир ведет Ксения Ларина
К.ЛАРИНА 15.07 и в студии наш гость Андрей Нечаев, генеральный директор российской финансовой корпорации. "Деньги бегут" - так называется публикация в сегодняшней "Независимой газете". Там ссылки на зам. председателя Центробанка Олега Вьюгина, который сообщил нам страшные цифры оттока капитала за квартал. Это 7,7 млрд. долларов, тогда как за весь прошлый год из страны было вывезено 8,2 млрд. Бегут деньги, бегут люди и в причинах и их последствиях мы, наверное, попробуем разобраться за то короткое эфирное время, которое нам предоставлено. Итак, ваши комментарии по цифрам. Это действительно впечатляет.
А. НЕЧАЕВ - Безусловно, цифры необычные для нас. Но я бы высказал, может быть, на первый взгляд парадоксальное мнение. Вообще оценка этих цифр, этого явления во многом определяется общей позицией оптимист вы или пессимист. Оптимист скажет из России растет экспорт капитала, пессимист скажет из России растет бегство капитала. Дело в том, что в вывозе капитала нет ничего драматического. Есть страны, которые традиционно являются экспортерами капитала. Например, арабские страны. Например, много лет Япония вывозила капитал не миллиардами, а десятками миллиардов долларов. Вопрос, в какой форме это происходит, насколько это цивилизованно. К сожалению, у нас значительная часть вывоза капитала - это нелегальный вывоз, что свидетельствует о том, что в стране не созданы процедуры нормального вывоза капитала, о чем говорят многие предприниматели, на чем настаивает Российский Союз промышленников и предпринимателей.
К.ЛАРИНА Минуточку, чтобы я понимала, то, что делает Абрамович, когда покупает "Челси", - это легальный вывоз капитала?
А. НЕЧАЕВ - Я не знаю, каким образом Абрамович купил "Челси". Известно у кого он купил, известно, что купил собственно Абрамович
К.ЛАРИНА И известно, какая сумма.
А. НЕЧАЕВ - Как бенефициарий, пользуясь научным термином. Но, по крайней мере, я не знаю, платились ли деньги с оффшора, ходил ли Роман Аркадьевич в ЦБ официально получать, как это сейчас предписано действующим законодательством, он должен был пойти в Центробанк и сказать я хочу купить "Челси", разрешите мне вывезти 150 фунтов стерлингов или что-то типа этого. Получить разрешение и через банк осуществить перевод. Скорее всего, это было не так. Я не думаю, что он ходил в ЦБ, скоре всего это деньги, которые, так или иначе, находятся под контролем Абрамовича, но уже на Западе. Как они там оказались, это другой вопрос, сам по себе интересный, но может быть не в русле сегодняшней беседы.
К.ЛАРИНА Вполне возможно, что мы к этому вернемся.
А. НЕЧАЕВ - Почему, скажем, многие предприниматели и в частности РСПП занимал очень активную позицию по этому вопросу, настаивая на либерализации валютного законодательства. Потому что все равно вывоз капитала идет. Ну, так давайте придадим ему нормальные легальные цивилизованные формы, не будем ставить какие-то бесконечные препоны и тогда будем знать, сколько вообще из России вывозится капитала. В чем состоит парадокс, что те оценки, которые привел в этой статье зам. председателя ЦБ Олег Вьюгин, ведь они базируются на так называемых статистических расхождениях. ЦБ составляет платежный баланс страны, у него есть оценки экспорта, неторговых операций, официального вывоза капитала, когда человек пришел в Центробанк. То, сколько люди вывезли, задекларировав это на таможне, есть какие-то официальные оценки импорта, притока денег в страну. И есть расхождения. Вот это расхождение обычно интерпретируется, если оно со знаком "минус", как было в этом квартале, как нелегальный вывоз капитала. Не очень такая надежная техника.
К.ЛАРИНА Вьюгин еще такую фразу говорит, совсем не присущую чиновнику такого уровня "куда-то исчезла", такая-то сумма. Я вспоминаю, когда Б. Н. Ельцин говорил где деньги исчезли, которые были в Чечню отправлены.
А. НЕЧАЕВ - Это конечно литературная аллегория, хотя эта методика применяется во всем мире и в данном случае наш ЦБ не открывает Америки, не изобретает колеса. Но было бы гораздо правильнее, когда он точно знал бы, что вывезено столько-то. Если бы был не разрешительный, а уведомительный порядок. На примере того же Романа Аркадьевича, он бы не пошел в ЦБ доказывая, что ему нужно купить "Челси", (что доказать довольно трудно, на мой взгляд, я бы пожалуй разрешение не дал, если бы это базировалось на какой-то экономической логике, политической, или тем более спортивной), а в уведомительном порядке. Написал открыточку ЦБ, я покупаю "Челси" за столько-то, имейте это в виду.
К.ЛАРИНА - Так о чем это свидетельствует, чтобы это были не просто голые цифры, 7,7 млрд. за квартал.
А. НЕЧАЕВ - Это свидетельствует о многом. Вопрос оптимизма и пессимизма. Я буду эту тему продолжать эксплуатировать. С одной стороны это свидетельствуют о том, что Россия все больше интегрируется в мировую экономику. И действительно есть много проектов, которые сегодня крупными российскими компаниями реализуются за рубежом. Например, наиболее свежий пример, наш президент даже как-то соучаствовал в открытии, это покупка "Лукойлом" сети бензоколонок США. Нормальная цивилизованная процедура, видимо, они для себя решили, что купить колонки в штате Нью-Джерси для них выгоднее, чем купить или построить бензоколонки где-нибудь в Тульской области, это на совести топ-менеджеров и аналитиков "Лукойла". Второе, о чем это свидетельствует о том, что пока все-таки в России капиталу неуютно, потому что капитал это материя очень тонкая, ранимая
К.ЛАРИНА - Его могут отобрать.
А. НЕЧАЕВ Деликатная, и он очень чутко реагирует на разного рода события. Но главное в том, что мы еще далеки от благоприятного инвестиционного климата внутри страны и что в целом конкурентоспособность в смысле борьбы за капитал России низка. То есть выгоднее вкладывать капитал, например, в Китае или странах Восточной Европы. Крошечная, надеюсь, на меня не обидятся венгерские товарищи, как раньше говорили, крохотная относительно Венгрия привлекает прямых иностранных инвестиций почти столько, сколько гигантская Россия.
К.ЛАРИНА А какие-нибудь цифры вы знаете по странам Балтии?
А. НЕЧАЕВ - Несопоставимо с Россией, но в расчете на душу населения у них уровень привлечения тоже выше.
К.ЛАРИНА - Уровень цивилизованности выше.
А. НЕЧАЕВ - Инвестиционный климат лучше.
К.ЛАРИНА Сейчас прервемся на короткий выпуск новостей.
НОВОСТИ
К.ЛАРИНА Я вижу, что приходят вопросы от наших слушателей, например, вопрос от Галины: "Каким образом нарастание вывоза капитала из России сочетается, тем не менее, с безудержным ростом российских биржевых индексов? Или это пир накануне чумы?"
А. НЕЧАЕВ - Замечательный вопрос. У вас квалифицированные слушатели. То, что действительно ситуация на фондовом рынке пока складывается достаточно благополучно, я приведу одну цифру, за период девять с небольшим месяцев индекс РТС вырос на 69%, почти уникальный рост за последнюю пару лет, что свидетельствует о том, что пессимизм все-таки не победил. Даже мы, так или иначе, все следим, сопереживаем за событиями вокруг ЮКОСа, но цена акций ЮКОСа (я внимательно слежу за биржей, потому что мы на ней просто активно играем) так вот, цена акций ЮКОСА в последнее время поднялась.
К.ЛАРИНА - Почему?
А. НЕЧАЕВ - Это означает, что инвесторы не исключено сама компания играет на повышение через своих союзников на биржевом рынке. Но это означает, что хорошие новости, идущие от того же ЮКОСа: предстоящее слияние с "Сибнефтью", ряд крупных проектов, которые ЮКОС планирует реализовывать, они перевешивают тот, безусловно, негативный эффект, который имеют действия Генпрокуратуры по отношению к компании. Хотя большинство аналитиков считают, что, выражаясь биржевым сленгом, произойдет коррекция. То есть все-таки на сегодняшний момент акции российских компаний немножко переоценены, и в ближайшее время произойдет падение.
К.ЛАРИНА - Тем не менее, Михаил Ходорковский на последней пресс-конференции заявил о том, что он не собирается покидать Россию, что бы ни случилось и что если у власти есть какие-то конкретные уголовно-наказуемые претензии, то он готов отправиться и в тюрьму по решению суда, но он отсюда не уедет. Почему я об этом воспоминаю, я хочу задать вам такой вопрос следует ли неминуемо за вывозом капитала массовая эмиграция такая же, как и количество тех денег, которые отсюда увозятся. Или это не связано?
А. НЕЧАЕВ - Я думаю, что нет. Тем более что сейчас вывоз капитала существенно поменялся. Поменялся по приложению капитала на Западе. Если в 90-е годы особенно был большой отток капитала, когда была неясная ситуация с президентскими выборами 1996 года, был большой отток капитала после дефолта 1998 года, это были переломные моменты. Так вот в 1990-е годы значительная часть капитала - это была заначка на черный день, и он вкладывался в какие-то высоколиквидные ценные бумаги или просто помещался в банк под мизерные по российским меркам проценты. Покупалась недвижимость за рубежом, виллы, яхты, (это дело вкуса и воспитания того, кто покупает), картины, антиквариат, русские активно участвовали во всяких международных аукционах. Но я условно сказал бы, что это не вывоз капитала. Это не деньги, которые работают. Это была такая заначка на черный день. Сейчас вывоз капитала все больше приобретает экономический характер. Та же покупка "Челси" - поступок экзотический, прямо скажем. Но если там покопаться глубже, это была довольно удачная бизнес или как минимум пиар-акция, которая откроет Абрамовичу многие бизнес-возможности в той же Великобритании и вообще в Западной Европе.
К.ЛАРИНА Но есть и другое мнение, связанное с той картиной, которую вы рисовали по поводу яхты, недвижимости. Что человек просто линяет частями, что называется, вкладывая такие огромные деньги в предприятия не российские. Или здесь можно гадать сколько угодно?
А. НЕЧАЕВ - Так вот, я и хотел подчеркнуть, что сейчас начинаются инвестиции на Западе, вложения, хотя не так много удачных примеров, когда российский предприниматель полностью интегрировался в западную экономику, как это ни забавно звучит, и стал успешным предпринимателем. Потому что просто вывезти капитал, его собственно как правило, никто не вывозит, его просто не возвращают. То бегство капитала, о котором мы говорим, это не капитал, который в виде наличных или путем банковских переводов пересек российскую границу. Нет, это деньги, которые просто не вернулись. Как правило, деньги, полученные в качестве выручки от экспорта, они под тем или иным предлогом, в той или иной форме остались на Западе. Через систему посредников, есть масса такого рода возможностей. И кстати, чему очень радовалось наше правительство, последние года полтора-два наблюдался большой приток российского капитала обратно. И вообще подавляющая часть иностранных инвестиций, которые приходили в последнее время в Россию, а рост был довольно бурный, на самом деле были российские деньги, возвращавшиеся под оффшорным флагом. Трагикомический факт, что Кипр устойчиво входит в тройку ведущих экспортеров капитала в Россию, хотя никто в мире его никогда не считал страной, экспортером капитала. И понятно, что киприоты имеют к этому очень косвенное отношение, только кипрские адвокаты, все остальное - это российские деньги, которые приходят под киприотским флагом и не более того. Поэтому, я не думаю, что если не произойдет каких-то серьезных политических катаклизмов, связанных с просто угрозой личной безопасности, с резким ограничением демократических свобод, с резким ограничением свободы слова, то вывоз капитала будет сопровождаться какой-то массовой эмиграцией. Я думаю, что такого рода слухи сильно преувеличены.
К.ЛАРИНА Ну почему, ведь люди же смотрят за тем, что происходит с ЮКОСом. Сидит человек и думает, а почему со мной это завтра не может произойти. Давай-ка я лучше подстрахуюсь. Разве это не является причиной?
А. НЕЧАЕВ - Конечно, что главное, что всех беспокоит с историей с ЮКОСом не является ли это сигналом к пересмотру итогов приватизации, хотя наша власть неоднократно, по крайней мере, устами премьер-министра Касьянова говорила, что нет, ни массового, ни вообще какого-то масштабного пересмотра итогов приватизации не будет. Какие-то отдельные сделки, при проведении которых был нарушен закон, они могут быть пересмотрены и то, преимущественно в судебном порядке. Поэтому хочется надеться, что так оно и будет, что мы будем в этом смысле переживать по поводу единичных примеров, а не по поводу массового явления. Но вы знаете, я думаю, что тема, которую мы сейчас обсуждаем, она в принципе не массовая.
К.ЛАРИНА Мы же обсуждаем в качестве примеров публичных людей, которые на слуху, которых знают, крупных олигархов. Есть люди среднего уровня.
А. НЕЧАЕВ - Я хочу сказать, что массовый, крупный, масштабный вывоз капитала, который в итоге складывается в 7 млрд.
К.ЛАРИНА Но из чего-то эти цифры складываются.
А. НЕЧАЕВ - Безусловно, но это не деньги, которые вывозят домохозяйки, это не деньги, которые вывозят малые и даже средние предприниматели. Это деньги, которые вывозят или точнее не возвращают в страну крупные компании. Я не за то, чтобы несколько сотен или несколько тысяч успешных топ-менеджеров крупных компаний завтра покинули страну. Упаси боже их к этому подталкивать и повторить эксперимент с известным пароходом, который в 20-е годы вывез лучших представителей российской интеллигенции по указу В. И. Ленина. Конечно, это было бы для нас потерей и бедой. Я просто хочу сказать, что вывоз капитала и эмиграция, эти сколько-нибудь заметные вещи никак между собой не связанные. Потому что у 99% российского населения никаких капиталов за рубежом нет и выезжать им в этом смысле некуда, да и не с чем.
К.ЛАРИНА - Хочу обратиться к вопросам наших слушателей. "Какую долю бюджета составляют налоговые поступления от деятельности зарубежных филиалов российских предприятий, в том числе в странах СНГ?", - спрашивает Сергей Владимирович.
А. НЕЧАЕВ - Мизерную долю. Единственное, это относительно значимое порядка 200 млн. долларов поступления, это от еще бывшего советского СП во Вьетнаме "Соввьетпетро", который добывает нефть на вьетнамском шельфе. Но теперь это российско-вьетнамское предприятие, оно скоро прекратит свою деятельность, будет ликвидировано. Но сколько-нибудь значимая цифра вот эта. А в бюджете это мизер абсолютный.
К.ЛАРИНА Марина Сергеевна спрашивает: "Я, разумеется, многое не понимаю, но даже если капитал вывезен легально, как возможно поступил один из претендентов на пост президента Чечни, сказав, что в России капиталу делать нечего". Это расхожая фраза, ее очень многие повторяют публично, что в России капиталу делать нечего.
А. НЕЧАЕВ - Мы уже с вами говорили, что да, мы пока далеки от идеального инвестиционного климата и конкурентоспособность российской экономики в этом смысле невысока, хотя в России есть масса, поверьте мне, я этим профессионально занимаюсь, масса потенциально очень интересных, очень выгодных, очень эффективных инвестиционных проектов. Если бы, конечно, не ужасающий уровень бюрократии и коррупции, то Россия была бы страной инвестиционно привлекательной.
К.ЛАРИНА - Александр: "Какой прямой и косвенный экономический ущерб уже принесло дело ЮКОСа?"
А. НЕЧАЕВ - Я думаю, что, честно говоря, прямой экономический ущерб, наверное, отсутствует, потому что ЮКОС продолжает исправно платить налоги. Акции ЮКОСа как ни покажется странным растут, и за последние недели достаточно выросли. А косвенный эффект, его померить невозможно, разумеется. Сколько иностранных инвестиций не пришло в Россию, напуганных этой историей. Нет таких социологических опросов и едва ли какие-то западные бизнесмены скажут нет, вы знаете, мы еще посидим, а мы хотели вложить 10 млн. долларов или 10 млрд. долларов. Никто не скажет. Я думаю, нет этих социологических опросов, сколько российских предпринимателей не вернули свои деньги из-за рубежа, или вернули меньше, чем они возвращали раньше, потому что это явление было достаточно массовым и все этому, включая правительство, радовались. Поэтому померить его невозможно, соответственно, сколько мы потеряли в перспективе новых рабочих мест, сколько мы в перспективе потеряли налогов, но я думаю, что, конечно, такие потери есть.
К.ЛАРИНА Хочу сказать, что все эти суммы, которые мы сегодня называли с Андреем Нечаевым, ссылаясь на мнение господина Вьюгина, они все равно воспринимаются большинством населения как чьи-то деньги. То есть деньги, которые у меня из кармана украли. Я смотрю сейчас на пейджер и вижу, как аудитория делится 50х50, запретить вывоз капитала, запретить, вернуть деньги народу.
А. НЕЧАЕВ - Так он же у нас запрещен. И беда-то как раз в том, что из-за того, у нас очень жесткое валютное законодательство, капитал-то как раз и бежит. Если бы он мог спокойно выезжать из страны, то гораздо больше было бы шансов, что люди ввозили бы капитал, твердо зная, что ввезли, что-то там не получилось, не понравилось, коммерческие риски оказались слишком высоки, можно также спокойно вывезти. Так приток был бы гораздо больше.
К.ЛАРИНА Ну что же, на этом мы закончим. Я вас отпускаю, уважаемый господин Нечаев. Напомню, что наш гость Андрей Нечаев, генеральный директор Российской финансовой корпорации, наш постоянный эксперт и спасибо за то, что согласились принять участие в сегодняшнем эфире.
07.10.2003
http://echo.msk.ru/programs/beseda/23588.phtml
Док. 466057
Перв. публик.: 07.10.03
Последн. ред.: 23.07.08
Число обращений: 277
Нечаев Андрей Алексеевич
|
