В Кремле объяснили стремительное вымирание россиян
`Эхо Москвы`: Экономические и хозяйственные задачи, стоящие перед новым правительством Назад
`Эхо Москвы`: Экономические и хозяйственные задачи, стоящие перед новым правительством
Передача :     Интервью
Ведущие :     Владимир Варфоломеев
Гости :     Андрей Нечаев, Виктор Ивантер



В прямом эфире радио "Эхо Москвы" директор института народно-хозяйственного прогнозирования РАН, академик РАН Виктор Ивантер и Андрей Нечаев, директор Российской финансовой корпорации.
Эфир ведет Владимир Варфоломеев

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Добрый день, у микрофона Владимир Варфоломеев, в ближайшие 20 минут на "Эхе" о событиях экономической жизни родной страны. Наш сегодняшний гость директор института народно-хозяйственного прогнозирования РАН, академик РАН Виктор Ивантер. Виктор Викторович, здравствуйте.
В. ИВАНТЕР Здравствуйте.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Горячая тема дня сегодняшнего, налоговые претензии МНС к одной из крупнейших наших нефтяных компаний, к "Сибнефти", на миллиард долларов, если я не ошибаюсь, за 2000-2001 гг. Сразу обращают внимание несколько моментов, миллиард долларов сумма огромная. Далее, считалось, что до последнего времени компания, принадлежащая Роману Абрамовичу, относится к числу неприкасаемых, поскольку сам господин Абрамович вроде был близок к Кремлю, это два. И третье, многие считали, и в Кремле убеждали, что дело ЮКОСа, которое разворачивалось в прошлом году, это единичный факт, только Ходорковский, дескать, себя плохо вел, не надо говорить о тенденции. Так вот, появляется уже как минимум вторая компания, возникает впечатление, что ЮКОСом, может быть даже и "Сибнефтью" дело не ограничится. Как вы на все это смотрите?
В. ИВАНТЕР Я очень надеюсь, что версия, что налоги надо платить, она не ограничится двумя компаниями, а вообще будет существенно расширена. Не нужно тут раздражаться. Другой вопрос, что есть юридические проблемы, в какой мере кто входил в правовое поле, но все экономисты прекрасно знали, что есть несколько нефтяных компаний, которые платили все, что положено, а другие компании, мягко выражаясь, уходили от налогов.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Неужели у нас действительно есть те, кто платит все?
В. ИВАНТЕР Да, по крайней мере, по нашей информации, скажем, "Сургутнефтегаз" всегда платил все налоги. Кстати говоря, Богданов человек небедный несмотря на это.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Все, имеется в виду по максимальной схеме?
В. ИВАНТЕР Максимум это вообще глупость, они платили то, что положено. Причем независимо от того, хорошие эти налоги, правильно они устроены или нет. А были те, которые уходили от налогов. Можно оптимизировать налоги, это допустимо. А уходить от налогов недопустимо.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ В чем различие? Речь об оффшорах?
В. ИВАНТЕР Внутренний оффшор сделан был, я не обсуждаю вопрос, нужен он был или нет, он был сделан для чего для того, чтобы компании, работающие в этом оффшоре, они там работают, создают рабочие места, меньше платят. Это оправдано, оправданный оффшор. Но когда компания регистрируется в оффшоре и в связи с этим не платит налоги.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ А нефть бывает, в данном случае, на обычной территории.
В. ИВАНТЕР Естественно, в оффшорах нефти нет.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Т.е. это уже уход.
В. ИВАНТЕР Экономически это безобразие. Что касается юридической части, я не юрист, я думаю, что это надо юристам разбираться. Но, по крайней мере, это надо кончать, потому что если мы хотим, а мы хотим, чтобы бизнес имел низкие налоги, чтобы он работал, для этого нужно, чтобы те, кому положено, платил, а то у нас сырьевики уходят от налогов. И мы вынуждены давить обрабатывающую промышленность. Я думаю, что это пора кончать.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Если говорить о той же нефтянке, каких компаний, по вашей оценке, у нас больше, тех, кто платил все, что положено, или тех, кто пытался уходить?
В. ИВАНТЕР Я бы разделил эти компании, если хотите, на две категории. Есть компании нефтяные, т.е. задача которых добывать нефть, я бы отнес к этому "Лукойл", "Сургутнефтегаз", "Роснефть". А есть компании, которые финансовые. Это ЮКОС, это "Сибнефть", это ТНК, т.е. те, у которых основная проблема, чтобы были доходы, а не добыча нефти. Те, кто добывает нефть, как правило, это их задачи, у них если и были уклонения, то они были минимальны. А те, кто максимизирует доход, они, естественно, злоупотребляют этими деньгами.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Довольно любопытная классификация, которую вы сейчас привели, потому что компании, которые вы отнесли к первой группе, как вы сказали, собственно, к нефтяным, которые добывают, они в прессе всегда ставятся рядом с нынешней властью, т.е. и "Сургутнефтегаз", и "Лукойл", и "Роснефть", они как раз приближены к тем людям, которые руководят нами и из Кремля, и из Белого дома. Довольно неожиданное такое совпадение экономических параметров и политических факторов.
В. ИВАНТЕР Я вообще стараюсь не вмешиваться в политические дела. Но я могу сказать, что если спросить, кто олигархи, в этом ряду маловероятно, что там окажется Богданов. Т.е. я не утверждаю, что все, что Богданов делает, делается идеально. Но просто он занят своим делом так, как он считает нужным. Хотя нужно иметь в виду, что в залоговых аукционах "Сургутнефтегаз" один из самых выигрышных, на разнице.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Кстати, говорят, что Владимир Богданов глава "Сургутнефтегаза" рассматривался как один из кандидатов сейчас на пост премьер-министра, по неподтвержденной информации, вроде бы господин Богданов отказался переезжать в Москву и остался в своем Сургуте.
В. ИВАНТЕР Этого я совершенно не знаю, ничего такого, я просто хочу сказать, что я еще, вообще говоря, с Богдановым лично не знаком.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Хорошо, давайте о правительстве. Сейчас формируется новый кабинет министров. Наверное, есть некий смысл подвести итоги того, что в экономической сфере за 4 года удалось сделать правительству Касьянова. Кстати, самое главное, что-либо удалось серьезное и основательное, то, что помогло продвижению нашей экономики вперед? Есть ли какие-то достоинства у кабинета Касьянова?
В. ИВАНТЕР Давайте начнем со следующего. В течение 4 лет экономика развивалась, причем в 2003 г. 7.3% это уровень, которого никто из аналитиков не предсказывал. Теперь скажем так ага, значит, правительство не имело к этому никакого отношения? Это неправда. По крайней мере, оно не мешало экономическому росту, это, безусловно, факт.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Многие говорят, что весь этот рост достигнут исключительно за счет высоких цен на энергоносители.
В. ИВАНТЕР Это непрофессионалы. А что вы думаете, я в феврале, когда давал оценки, что же мы, не смотрели вариантов с высокими ценами на нефть? Смотрели, все равно мы больше 4.5 не давали, а они дали 7.3.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Т.е. нефть не единственный двигатель?
В. ИВАНТЕР Нет, совершенно не единственный. Основная проблема, что если в 2002 рост инвестиций был 2%, в 2003 12%. У меня есть объяснение, дело в том, что политическая стабильность превратилась в социальную стабильность и в систему доверия. Не в том смысле доверие, что все уверены, что завтра будет лучше, а все уверены, что завтра хуже не будет. Это достаточно сильным оказалось стимулом для бизнеса. Кроме того, нужно иметь в виду, что внешние факторы, я говорю не цены на нефть, а низкие доходности на внешних рынках создали стимул вложения в Россию. Другой вопрос, что, по моим оценкам, этот рост мог бы быть существенным, нужно учитывать, база-то низкая, мог быть существенно выше, если бы мы использовали тот ресурс, который у нас есть, т.е. избыточную ликвидность, избыточные деньги.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Давайте мы продолжим наш разговор через минуту после краткого выпуска последних известий.
НОВОСТИ
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Сегодня у нас в гостях директор института народно-хозяйственного прогнозирования РАН Виктор Ивантер. Не исключено, что в ходе нашего разговора к нам присоединится и генеральный директор Российской финансовой корпорации Андрей Нечаев, который где-то здесь недалеко уже от радиостанции, я надеюсь. Итак, о достижениях правительства Касьянова, т.е. все дело не только в высоких ценах на нефть?
В. ИВАНТЕР Нет. Я думаю, что основное заключается в том, что за эти 4 года не было ни одного масштабного безобразия. А это, естественно, очень важно, стабильная ситуация для бизнеса, это значит, что системные риски снижаются, остаются коммерческие риски, а это все-таки дело бизнеса.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Т.е., в целом, можно оценить работу кабинета Касьянова, скорее, положительно? Президент поставил оценку "удовлетворительно".
В. ИВАНТЕР Вообще оценивать кабинеты это дело президента, парламента и массы доброжелающих.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Опять вы от критики отстраняетесь.
В. ИВАНТЕР Да, я могу оценивать экономическую ситуацию. По факту, да, экономическая ситуация сегодня существенно лучше, чем она была 4 года назад, это факт. А вопрос о том, хороший кабинет, плохой кабинет, это занятие не для экономистов.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Хорошо, давайте вновь в экономическую сферу вернемся. Формируется новое правительство, президент сегодня спросил у Михаила Фрадкова, дескать, каким он видит, во-первых, состав кабинета, соответственно, какой должна быть политика. На ваш взгляд, какие основные экономические задачи стоят сейчас перед новым российским правительством?
В. ИВАНТЕР Я вообще неоднократно об этом говорил. Надо перестать делать реформы вообще и делать их конкретно. Это единственный способ обеспечить нормальную жизнь. И второе, правительство должно перестать заниматься идеологией, т.е. как выходит правительство и говорит мы будем проводить либеральную политику. Аналитики думают поняли, а что делать-то будем? Должно все-таки обратно, правительство сообщает, что оно будет делать, а аналитики найдут определения, как эта политика называется, вот если будет такая нормальная, совершенно прагматическая политика. И последнее важное условие, нужно, чтобы правительство знало, что у нас в стране рыночная экономика уже есть. Она, может, нас не устраивает, но она рыночная, и надо вести себя в соответствии с этим фактором.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Андрей Алексеевич, есть какие-то первоочередные экономические задачи, которые должно решать будущее наше правительство?
А. НЕЧАЕВ Безусловно, есть, только, на мой взгляд, это задачи не совсем экономические. Это задачи, которые надо решить, без чего не будет нормального развития экономики. Для меня главной из этих задач, безусловно, это приоритет номер один, два и три, это снижение административной нагрузки на бизнес, которая достигла у нас колоссальных размеров. Она не сводится только к банальной коррупции, хотя она ужасающих размеров, она не сводится только к чрезмерному вмешательству государства в экономику в смысле прямого управления какими-то материальными потоками или финансовыми потоками. Проблема в том, что у нас чрезмерно много до сих пор контролируется, лицензируется, проверяется, упорядочивается и т.д.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Насколько я понимаю, для решения этой проблемы ведь недостаточно, например, сделать то, о чем уже намекнул Фрадков, сократить серьезно само количество министерств, ведомств, госкомитетов и т.д.
А. НЕЧАЕВ К моему большому сожалению, административная реформа, которая, безусловно, абсолютно необходима, она была изначально начата неправильно. Когда ее начали разбирать, я сразу вспомнил известную шутку Михаила Михайловича Жванецкого о том, что нельзя больным в психбольнице разрешать выбирать главного врача. Совершенно романтическая, наивная попытка предложить министерствам самим себя урезать, с чего все началось, многие, наверное, уже забыли, разослали циркуляр по всем министерствам с предложением сказать, какие у них функции избыточные, какие у них функции дублирующие, а также разделить все функции на три категории, контролирующие, управленческие и т.д., и от одних отказаться. Совершенно, мягко говоря, романтическая постановка вопроса.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ В любом случае, сейчас помимо сокращений численности всех этих ведомств, что еще можно сделать?
А. НЕЧАЕВ Не численность ведомств должна сокращаться, она, может быть, должна и увеличиться. Это абсолютно технический вопрос, не имеющий никакого отношения к сути. А должно быть резко сокращено число разного рода контрольно-административно-разрешительных функций государства. Соответственно, ведомств, которые, собственно, от имени государства эти функции и реализуют. А будут это 40 небольших ведомств или 8 монстров, это вопрос уже техники.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Виктор Викторович, вы считаете, что это первоочередная задача?
В. ИВАНТЕР Я думаю, что задача привести в цивилизованный вид бюрократию эта задача была всегда, будет всегда. Другое дело, что, конечно, у нас страна стала вполовину меньше, а чиновников стало в полтора раза больше. Это вызывает некое изумление. Но дело в том, что у нас неравные взаимоотношения с Андреем Алексеевичем, он непосредственно зависит от этих чиновников, я меньше. Поэтому это его больше раздражает, меня меньше.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Хорошо, раз эта проблема вечная, наверное, ее действительно всегда будут решать. Есть те проблемы, которые все-таки поддаются решению? Опять же вчера господин Фрадков сказал намерен первоочередное внимание уделить налоговой реформе. Она идет лет десять или пятнадцать. Тоже уже кажется бесконечным делом. Есть необходимость здесь еще что-то менять?
А. НЕЧАЕВ Я бы сказал, что нет темы, которую я люблю так сильно, как эту, потому что все-таки я в каком-то смысле коллега Виктора Викторовича, в смысле что мы бок о бок проработали много лет в академии наук, но все-таки последние 10 лет я в том числе и практикующий предприниматель. Помните, в России две беды дураки и дороги? Я бы сейчас перефразировал, конечно, эту знаменитую фразу, что в России две беды это дураки и налоги. Под дураками я бы в данном случае подразумевал не чиновников вообще, я с большим уважением к ним отношусь, даже сам короткое время был высоким чиновником, нет, но вот та административная дурь, которая присутствует, то, с чего я начал, это, конечно, вечная проблема. Но просто у нас она доведена до такой остроты, Виктор прав, когда, например, ЦБ меня проверяет дважды в год, хотя вообще-то это запрещено законом, хочется плакать и топать ногами одновременно.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Виктор Викторович смеется.
А. НЕЧАЕВ Теперь по поводу налогов. У нас была крупная налоговая реформа, действительно, в 92 г., когда мы, собственно, переходили к совершенно другому типу экономики. Реформа эта была в значительной степени вынужденной, потому что новые налоги вводились не только из соображений их адекватности рыночной экономике, но и в ситуации фактического развала финансовой системы страны, гиперинфляции, которая тогда была, поэтому упор был сделан на косвенные налоги.
В. ИВАНТЕР Сам себя не похвалишь, как оплеванный ходишь.
А. НЕЧАЕВ Да, я в определенной степени приложил к этому руку, но просто хотел бы сказать, что это были конкретные обстоятельства. И потом была недопустимо длинная пауза, на мой взгляд. Фактически новая налоговая реформа началась три года назад с принятием первой главы налогового кодекса, теперь уже три с половиной. Но мне приятно, что, наконец, правительство этой проблемой не просто озаботилось абстрактно, а действительно начало что-то делать. Но, с другой стороны, оно мне напоминает доброго хозяина, который рубил хвост собаке по кусочкам, чтобы не делать ей обидно сразу. Например, вся история с выдвижением единого социального налога, это ровно этот случай. И сколько бы я, бюро РСПП, гораздо более уважаемый орган, они доказывали Сергею Дмитриевичу Шаталову, который умнейший человек, высочайший профессионал, глубоко порядочный человек, безумное количество комплиментов в его адрес можно сказать, он действительно один из авторов нашей налоговой реформы. Но он как человек, никогда не работавший в бизнесе, хронически не верит, что если сделать налоги разумными, не нулевыми, упаси боже, могу сказать свое представление о разумности в данном случае, то бизнесмены, по крайней мере, подавляющая их часть, будут их платить.
В. ИВАНТЕР Ни в коем случае.
А. НЕЧАЕВ Потому что сейчас у любого практикующего предпринимателя огромное количество времени уходит на то, что найти законные.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Виктор Викторович тоже, видимо, не предприниматель, поэтому скептически относится к тому, о чем вы говорите.
А. НЕЧАЕВ Виктор Викторович, на самом деле, тоже уклоняется, он просто сейчас лукавит. Он немножко по другой линии это делает.
В. ИВАНТЕР Никогда удовольствия от выплаты налогов я не испытывал, кроме раздражения. И все остальные тоже.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Буквально на днях видел официальные данные МНС о том, что после того, как, например, шкала подоходного налога, то, что касается меня, была снижена до 13%, поступления от физических лиц в бюджет заметно выросли.
В. ИВАНТЕР Это цирк.
А. НЕЧАЕВ Это не цирк, это чистая правда, выросли почти в два раза.
В. ИВАНТЕР Вы знаете, что мы сделали, мы ввели советскую систему налогообложения подоходного налога, ровно советскую, ничем не отличающуюся. Правда, там есть странная вещь, мы зачем-то берем еще подоходный налог с нищих, но это другой вопрос.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Вы мне скажите, что новое правительство должно сделать, отменить эту советскую систему, сделать ее еще более советской?
В. ИВАНТЕР Самое главное, революции не устраивать никакой. Ситуация следующая, действительно, это экзотика, когда человек, получающий 600 руб. в месяц, и человек, получающий 600 000 долларов в год, платят одинаковый налог. Но нужно ли сегодня прямо бежать и устраивать другую систему? Нет, не нужно. Есть способы изъятия доходов у богатых. Это необязательно подоходный налог, это доход на имущество, доход на престижные вещи. Это надо делать. Т.е. ввели эту глупость, почему-то объявили, что это либеральная система. Значит, я при советской власти жил при либеральной экономике. Ввели ввели. Первое, отменить доход с нищих, потому что вы потом им доплачиваете, а что касается богатых, реально введите нормальный налог на имущество и приобретение 600-х Мерседесов и крупных ювелирных изделий, решите эту проблему.
А. НЕЧАЕВ Виктор Викторович, у нас давно это сделано.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ У нас всего одна минута. Понятно, мы еще не знаем, кто у нас будет первым вице-премьером, министром финансов.
В. ИВАНТЕР Первым знаем.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Предложен Жуков, да. Дальше, министр финансов, министр экономики, кто-то останется, кто-то уйдет, как вы считаете, дай бог, чтобы действительно революций не было, в экономической сфере в том числе, на реформы-то правительство Фрадкова готово? Фрадков, скажем так, он мне реформатором не видится.
В. ИВАНТЕР Насколько я его знаю, я с ним сталкивался, когда он был первым заместителем секретаря СБ, он человек нормальный в том смысле, что там, где плохо, надо реформировать, где хорошо не надо.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Умеренный реформатор?
В. ИВАНТЕР Он нормальный, а других не бывает. Есть еще радикальные реформаторы, которые реформируют просто ради того, чтобы больше ничего не делать.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Андрей Алексеевич?
А. НЕЧАЕВ История России знает разные примеры. Например, Витте и Столыпин, который был премьером и который был главным инициатором реформ. И гораздо более поздние времена, в том числе советские и наши нынешние, когда главная задача премьера это не мешать реформам, не стопорить их. Есть достаточное количество людей, которые владеют материалом, которые придумывают, предлагают конкретные решения, тут просто важно понять, это какие-то чрезмерно радикальные меры и лучше на них не идти. В этом смысле Михаил Ефимович, я его тоже давно знаю, он человек достаточно сбалансированный, осторожный, профессиональный и, главное, как мне показалось, не ленящийся учиться, что, в общем, для чиновника высокого ранга большое достоинство. На мой взгляд, во всяком случае, он один из тех редких людей, в том же СБ, который читал записки, которые я туда писал.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Поставим вопрос иначе, он может собрать у себя реформаторскую команду?
А. НЕЧАЕВ Команду собирает далеко не один, деликатно выражусь, Михаил Ефимович. Команду собирают и другие люди тоже. Я думаю, что они в состоянии это сделать.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Т.е. вокруг него может быть эта команда этих людей?
А. НЕЧАЕВ Безусловно, он человек не упертый, не ортодокс, даже если он в чем-то будет не согласен, я уверен, он будет готов это мнение слушать и к нему прислушиваться.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ В этой связи, кстати, Жуков реформатор в этой координате?
А. НЕЧАЕВ Жуков очень разумный человек, в частности мне с ним очень приятно было говорить о налогах всегда. Хотя он тоже никогда не был практикующим предпринимателем, но он, как ни странно, гораздо лучше, чем многие чиновники из Минфина, понимает их реальные проблемы.
В. ИВАНТЕР Грамотный человек.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Спасибо большое. Виктор Ивантер, директор института народно-хозяйственного прогнозирования РАН, и Андрей Нечаев, директор Российской финансовой корпорации, в гостях на "Эхе Москвы".





03.03.2004
http://echo.msk.ru/programs/beseda/24941.phtml


Док. 466055
Перв. публик.: 03.03.04
Последн. ред.: 23.07.08
Число обращений: 275

  • Нечаев Андрей Алексеевич
  • Ивантер Виктор Викторович

    • Разработчик Copyright © 2004-2019, Некоммерческое партнерство `Научно-Информационное Агентство `НАСЛЕДИЕ ОТЕЧЕСТВА``