Передача : Ищем выход...
Ведущие : Сергей Корзун
Гости : Андрей Нечаев, Дмитрий Зимин, Михаил Делягин
В прямом эфире "Эхо Москвы" Дмитрий Зимин, основатель и почетный президент компании "Вымпелком", Михаил Делягин, председатель Президиума, научный руководитель Института проблем глобализации, Андрей Нечаев, президент Российской финансовой корпорации при правительстве РФ.
Эфир ведет Сергей Корзун
С.КОРЗУН: Приветствую всех тех, кто присоединился к нам только что. Вместо М.Ганапольского сегодня программу "Ищем выход" веду я, Сергей Корзун. Прежде всего, должен сказать, что мы не разойдемся, прежде чем не определим, как дальше быть российскому бизнесу - вот такая задачка. Дмитрий Зимин, основатель и почетный президент компании "Вымпелком" у нас в гостях. Михаил Делягин, председатель Президиума, научный руководитель Института проблем глобализации, и только что вошел в студию и пожимает всем руки Андрей Нечаев, президент Российской финансовой корпорации при правительстве РФ. Российский бизнес - скорее жив, или мертв - такой легкий начальный вопрос. Дмитрий, как вы думаете?
Д.ЗИМИН: Думаю, что он, безусловно, жив.
С.КОРЗУН: Но не процветает? Или процветает?
Д.ЗИМИН: Слушайте, давайте вопрос задавать в какой-то одной плоскости. Жив, мертв - это вопрос жизни и кладбища. Жив. Ну, живет, живет. Что такое процветание - нужно давать определение. Безусловно, хотелось бы, чтобы жилось лучше.
С.КОРЗУН: За что люблю радио - за интонацию "Ну, живет" - это было так сказано, что каждый слышит свое. Андрей?
А.НЕЧАЕВ: Сам факт, что мы с Зиминым здесь в студии и обсуждаем проблемы бизнеса, свидетельствует о том, что он жив, потому что вообще мы могли быть совсем в другом месте, например.
С.КОРЗУН: Михаил?
М.ДЕЛЯГИН: Нет, при таких ценах на нефть как сейчас, нет ни малейшего вопроса - конечно, жив.
С.КОРЗУН: Нефтяной бизнес жил, жив и будет жить.
М.ДЕЛЯГИН: И остальной бизнес тоже. Потому что деньги расходятся по экономике. Конечно, там есть проблемы, неудобства, и все остальное, их больше, чем можно было себе представить пару лет назад.
С.КОРЗУН: Что невозможно в России из того, что возможно в других странах?
М.ДЕЛЯГИН: Честное взаимодействие с государством.
А.НЕЧАЕВ: Я, наверное, скажу то же самое, хотя, может быть, другими словами - это невозможность вести свой бизнес без установления каких бы то ни было отношений с чиновниками. Вот если на западе глобально для экономики вообще, для бизнеса в частности ничего не изменится от того, что, например, голлисты сменят социалистов - если говорить о Франции, высшей власти, а в результате муниципальных выборов поменяется тот или иной самый мелкий чиновник в муниципалитете - глобально ничего не изменится. А вот у нас, к сожалению, бизнес в значительной степени зависит от власти, причем снизу доверху - начиная от высшей власти и кончая властью самого... условно, конечно, пусть на меня никто не обидится - самого мелкого клерка в самом мелком муниципальном образовании или в его исполнительном органе.
С.КОРЗУН: Дмитрий, поспорите?
Д.ЗИМИН: да спорить не о чем. Я бы добавил здесь. Вообще говоря, бизнес, как и любой другой вид человеческой деятельности, может процветать, чувствовать себя комфортно в том случае, если он пользуется уважением общества, уважением власти. Сейчас говорить об уважении и тех и других: как назвать-то... факторов - общества, власти, - можно говорить с некими оговорками. Это необычайно такое тягостное положение: ну, не буду объяснять - это понятно. И второе - ведь бизнес, как любой другой фактор человеческой деятельности основан на соревновательности, на конкуренции. На конкуренции талантов, если хотите. Должна быть создана среда, где эта конкуренция равноправна, которая выводит наверх, в элиту, все время наиболее достойных людей, интеллектуальную общества, которая позволяет выводить на рынок каждый день. Пройдите по магазинам, видно - там новые продукты, мы видим, что творится. Но если вот эти условия добропорядочной конкуренции нарушены, а они, в частности, нарушены так называемым административным ресурсом, на мой взгляд: очень плохая вещь. Это здорово угнетает не только бизнес, но и все общество.
С.КОРЗУН: Хорошо. Есть административный надзор, административный ресурс. Но мне кажется, что с рынком мобильной связи в Москве все нормально. Я действительно порадовался, когда сюда пришел "Мегафон". Собственно, компаний не так много, не будем делать рекламу. Я сильно порадовался, когда Антимонопольный комитет, - я могу ошибаться в деталях, - запретил слияние "Мегафона" и "БиЛайна". Я понял, что услуги мобильной связи все-таки, наверное, будут развиваться конкурентно, и дешеветь. Я не прав?
Д.ЗИМИН: Абстрактно вы правы. Если на рынке существуют равноправные условия конкуренции, это здорово. Я бы не хотел бы: слушайте, я сейчас все-таки не в бизнесе, а так немножко сбоку: но у меня создается впечатление, что условия для конкуренции, даже среди тех компаний: равноправными не всегда можно назвать.
С.КОРЗУН: Раскрывайте секрет.
Д.ЗИМИН: Не буду. Кто знает, тот знает, более или менее все ясно. Это во-первых. Во-вторых: понимаете, я бы, наверное, поспорил вот с чем. Может быть даже к этим трем компаниям это не имеет отношения, а к более общему вопросу. Конкуренция безграничная, То есть когда конкурирующих компаний на рынке бесчисленное количество, может привести к тому, что рынок разрушается на самом деле. Пример - я пару лет назад к своему величайшему удивлению, когда был в Нью-Йорке, - там у них проблема с такси. Там не так легко схватить такси. В чем дело, ребята? Оказывается, в Нью-Йорке уже много лет не выдают лицензию еще одной... я не знаю, сколько там компаний существует... - для того, чтобы существующие компании не потеряли бы в капитализации. То есть существует определенная граница. Один оператор на рынке - плохо, это монополия. Когда их очень много - это тоже разрушение рынка. Должно быть очень грамотное регулирование. То есть отсутствие конкуренции плохо, безграничная конкуренция тоже, по сути дела... идет самоудушение рынка. Так что аккуратно здесь нужно.
М.ДЕЛЯГИН: Я бы хотел вернуться из Нью-Йорка в Россию, потому что у нас беда даже не в том, что власть требует от бизнеса повышенного внимания, а в том, что у нее совершенно другие мотивации. Добро бы она развивала бизнес, чтобы потом от него что-то получать, от его бурного развития. У нас наоборот - она его доит, совершенно не заботясь о том, вынесет бизнес это давление, или не вынесет. И напоминает такого Буратино, у которого мысли короткие-короткие - он не думает о том, что будет завтра, послезавтра, на следующий избирательный срок. Нет, вот сейчас хапнуть и урвать. И добро бы просто доила, но иногда возникает ощущение, что люди просто развлекаются. Например, прошел год со дня покупки под видом поглощения "Бритиш Петролеум" ТНК, и вдруг выяснилось - ай, как нехорошо, у нас, оказывается, данные о запросах компании должны быть секретными от менеджмента этой же самой компании. Когда "Бритиш Петролеум" покупал, это никому в голову не приходило. Подождали, пока люди годик поработают, а потом вдруг вспомнили - надо же, какое открытие. Вот это главная угроза для бизнеса.
С.КОРЗУН: Андрей, соглашаетесь, спорите?
А.НЕЧАЕВ: У меня такое впечатление, что мы все, так или иначе, дуем в одну дуду. Я бы только расставил акценты. Я совершенно согласен, что, конечно, нет идеальной конкуренции, и общества идеальной конкуренции - может быть, во времена Карла Маркса это существовало в рафинированном виде. Везде есть достаточно активное государственное вмешательство, везде есть достаточно крупный госсектор. Я упомянул Францию - там тоже, конечно, нет идеальной конкуренции: когда "Креди Леоне", государственный банк обанкротился, он получил гигантское вливание, которое, наверное, частному банку не снилось бы, - чтобы сохранить его на плаву. О каких равных условиях конкуренции мы говорим? Но у нас это просто в гипертрофированном виде присутствует. И второй момент, который меня смущает - что вот этот государственный рэкет, он, к сожалению, принимает такие все более цивилизованные формы. Если раньше все это было просто на уровне конкретного давления конкретного чиновника на конкретного предпринимателя, - ну, все это было в разных масштабах и на разных уровнях - т.е. я тебе могу ставить такую торговую наценку, а могу - такую. Ну и, соответственно, часть мзды, часть выигрыша, мы поделим. То сейчас все большее развитие в бизнесе начинают получать компании, напрямую если не принадлежащие чиновникам, то по крайней мере, выражаясь наукообразным языком, сильно с ними аффилированные.
С.КОРЗУН: А куда от этого деваться?
Д.ЗИМИН: Я бы продолжил эту тему. Мне кажется, затронута одна из наиболее болезненных точек российской экономики и политики. Мы говорим - участие государства. Давайте не применять слово "государство", сакральное такое, а говорить слово "чиновник" - участие чиновника в бизнесе. Так вот беда заключается в том, что у нас, к сожалению, какое-то массовое явление приняла ситуация, когда госчиновник одной ручкой регулирует бизнес - власть должна регулировать бизнес, - а другой ручкой участвует в этом рынке. Фамилии, наверное, называть не надо - они, более или менее, у всех на слуху, - практически в центральной власти почти все отраслевые министерства, в регионах что творится - об этом уже написано и переписано. И вот это обстоятельство - совмещение роли регулятора рынка и бенифициара рынка - абсолютно губительно для развития экономики, для рынка, для морали, для всей нашей страны.
С.КОРЗУН: Андрей, что вам дает участие правительства РФ в Российской финансовой корпорации?
А.НЕЧАЕВ: Я, кстати, хотел вас поправить - это много лет назад появился почему-то на "Эхо Москвы" этот штамп, что наша корпорация при правительстве. Это просто государственная компания, ее действительно когда-то создали в соответствии с указом президента, но за последние 10 лет, которые она существует, мы ни разу не получали ни копейки бюджетных денег. В этом смысле это такая же коммерческая структура - в том смысле, что живет по законам рынка, испытывает такую же радость общения с конкретными чиновниками разного уровня. Отчасти, может быть, это искупается моими личными хорошими отношениями с отдельными чиновниками, но не более того. Поэтому я хотел оговориться, что к правительству мы не имеем прямого отношения, хотя, может быть, это и печально для меня, но это так.
С.КОРЗУН: Итак, во взаимоотношениях бизнеса и власти, похоже, мы попали в некую болевую точку - так считают участники нашей беседы. На самом деле, наше законодательство, как законодательство любой страны, ставит ограничения на участие чиновников в бизнесе. Андрей, когда вы были министром, если у вас был до этого какой-то бизнес, вы были обязаны от него отказаться. И наверное, отказались?
А.НЕЧАЕВ: Тогда это было совсем забавно и романтически - у меня не было никакого бизнеса, зато у меня была фирма, составленная тремя учеными. Называлась "центр изучения экономики", мы хотели действительно этим заниматься, и я честно из него вышел. Сейчас это, конечно, немножко все смешно.
М.ДЕЛЯГИН: На самом деле, вопрос полностью не проработан. С одной стороны, человек, назначаемый в госслужбу на должность, должен отдавать все свои акции в управление - даже если он имеет одну акцию АО МММ. А с другой стороны, вопрос о передаче акций в управление - гарантий управления, что не разорится в мое отсутствие - полностью отсутствуют. И я неоднократно видел людей, которые правда, по-честному, без шуток, приходили в отдел кадров Белого Дома и говорили - ребята, а кому здесь отдать в управление наши акции? Только под личную ответственность. И управление кадрами бегало от них как черт от ладана. Во всяком случае, в одном случае они остались у человека - это было своего рода джентльменское соглашение - мы друг друга не трогаем: одни не вспоминают, а другие не навязывают.
С.КОРЗУН: То есть если бы журналисты или прокуратура при необходимости раскопали это дело, то это было бы сочтено нарушением закона и могло повлечь за собой ответственность?
М.ДЕЛЯГИН: Знаете, я могу эти акции передать в доверенность, например, своей жене - в доверительное управление. И буду точно так же рулить бизнесом.
С.КОРЗУН: Мы такие случаи знаем.
М.ДЕЛЯГИН: Эти ограничения хороши, но абсолютно недостаточны. Потому что мы знаем массу случаев, когда люди формально не имеют никакого отношения к бизнесу. Но при названии соответствующей компании совершенно ясно, кто ею управляет. Просто не нужно назначать соответствующих людей на государственные должности...
С.КОРЗУН: Дмитрий, в США возможно такое?
Д.ЗИМИН: Идеальных обществ нет нигде. Но на самом деле вопрос, который мы сейчас рассматриваем, является неким частным случаем очень глобального вопроса о культуре жизни общества в условиях осознанного конфликта интересов. У каждого человека, даже если он госчиновник, должны и могут быть интересы, в том числе, в бизнесе, в экономике. Не может быть совмещение регулятора и участника рынка в той области, которую он регулирует. Поэтому когда, скажем, ну, не знаю... министром здравоохранения становится человек, который всю жизнь проработал в области здравоохранения, имеет там собственную компанию какую-нибудь - это, конечно, нонсенс. Если это политик, который может иметь какие-либо интересы - ну, не в области здравоохранения, в области связи, мне наиболее знакомой - вот этой увязки не должно быть. То есть регулирование и бенецифара в той же самой области, где он регулирует. На самом деле это проблема всего мира. Действительно, в западных странах, в том числе, в США она в какой-то мере решена. Гарантией тому является просвечивание всей власти независимой прессой. Наличие политических партий. Если там только такое будет замечено, там разнесут правящую партию и все, что угодно на свете. Без таких механизмов бороться с этим невозможно. Если этого нет, бороться с этим нельзя. То есть, если нет независимой печати, независимой четвертой власти, конкурирующих партий, и т.д. Это целая культура жизни общества, никакими локальными мероприятиями с этим не справиться. Ну а если с этим не справятся, то и с экономикой... да и не только с экономикой может быть не здорово.
С.КОРЗУН: В России такой культуры нет, если я вас правильно понимаю, практически нет.
Д.ЗИМИН: А вы как считаете?
С.КОРЗУН: Андрей?
А.НЕЧАЕВ: Безусловно, в России еще нет вообще сформировавшегося гражданского общества, которое бы очень внимательно отслеживало такого рода прецеденты. Я хочу привести один пример, который, на мой взгляд, очень точно иллюстрирует масштаб проблемы. Как раз время, которое вы упомянули - когда я работал министром экономики, моим партнером, - мы очень много вели разные переговоры, и о многом договаривались , - был министр экономики Германии г.Мюллеманн, который вынужден был, хотя был одним из лидеров партии, которая формировала тогда коалицию правящую. Так вот за что он вынужден был уйти в отставку? Со скандалом. За то, что он написал просто рекомендательное письмо... даже не рекомендательное, а в одном из своих писем - на бланке министерства, - он похвалил какой-то лекарственный препарат, который выпускался фирмой, где работал брат его жены. Разразился жуткий скандал, и один из лидеров партии, формировавшей правящую коалицию, был вынужден уйти в отставку из правительства. Вот масштаб общественного контроля за деятельностью, в том числе, высших чиновников, и вот масштаб наказуемости их деяний. Но послушайте... у нас это даже никто не считает преступлением, да оно таковым и не является - я каждый день получаю как минимум пяток всяких писем за подписью того или иного министра, или зам.министра, которые рекомендуют, например, мне принять участие в конференции, проводимой такой-то компанией - действительно на актуальную тему. Вот в Германии это было бы основанием для того, чтобы этого человека не просто выгнали, а выгнали со скандалом. У нас даже я не воспринимаю, что это какой-то уж проступок - ну, это просто детские забавы.
М.ДЕЛЯГИН: Я хочу сказать, что у нас, конечно, культуры такой не было - такой нетерпимости. У нас было общественное отторжение. Когда на служебной машине какой-нибудь чиновник в советские времена, жена советского чиновника приезжала на рынок или куда-то еще, то люди на это обращали внимание, потом долго говорили, ругали, если видели, злились и так далее. А сейчас это норма. И мысль о том, что когда Маргарет Тэтчер ходила сама в магазин, будучи премьер-министром, и из-за этого приостанавливала заседание правительства - в это невозможно поверить.
С.КОРЗУН: Это во Франции, что ли, министра обвинили в том, что он купил за наличный расчет, сделал подарок своей дочери куда-то билеты? Потому что откуда у министра могут быть наличные деньги в таком количестве, чтобы оплатить перелет?
М.ДЕЛЯГИН: У нас один высокопоставленный чиновник, когда пришел в должность, он кошелек положил в письменный ящик стола, выдвижной. Когда он уходил с должности через несколько месяцев - его выперли с треском за дело, - он, собирая вещи, посмотрел на него и произнес потрясающую фразу: "Надо же, до сих пор лежит, так ни разу и не пригодились".
Д.ЗИМИН: Вы сейчас затронули, по существу, коренной вопрос: будущего России, его существования или не существования. Для того, чтобы как-то развивалась экономика, чтобы мы могли бы приблизиться по уровню жизни к нашим соседям, промышленно развитым странам, должны быть созданы условия вот этой непрерывной соревновательности, конкуренции талантов. Она не может быть в бизнесе, если ее нет в политике. Она должна быть везде.
С.КОРЗУН: То есть бизнес - производное от политики в данном случае?
Д.ЗИМИН: Я не сказал, что это производное. Я сказал, что это единое правило, единая система. Не может такого быть, что в экономике она есть, а в политике ее нет. Такого не бывает, они действительно коррелирована. Это целый институт, целая структура построения общества, которое немыслимо без конкуренции в политике, без конкуренции в экономике, без таких санитаров общества, как независимая пресса, конкурирующие ежедневно, ежеминутно политические партии, которые видят, смотрят и оглашают любые промахи правящей партии. Если всего этого механизма, который можно назвать культурой жизни общества, еще раз повторяю, - в условиях осознанного конфликта интересов, и создания условий для честной, конструктивной соревновательности талантов. А не административных ресурсов.
С.КОРЗУН: А зачем что-то делать? Это же сложная задача - построение общества. Надо давать свободу бизнесу, журналистам, да и много кому, если у нас итак все идет нормально - президент недавно сказал, что в полтора раза реальные доходы населения выросли за последние 4 года.
М.ДЕЛЯГИН: После 98 года...
С.КОРЗУН: Да, это мы помним - к 97 году они только подошли. Но если все идет нормально, если известные экономисты говорят, что будет развиваться производство, будут и доходы у людей увеличиваться, сами по себе. А возможности для развития производства сейчас есть - так, может, не надо дергаться? Может, какая-то другая модель, не такая, какую мы видим в других странах?
Д.ЗИМИН: Безусловно, есть другие модели. Но мы говорим вот о чем: подспудно понимаем - есть у нас шанс догнать наших ближайших соседей - Польшу, Финляндию, в особенности. Сколько там в Финляндии? 25 тысяч долларов на человека?
А.НЕЧАЕВ: За 20 - точно.
Д.ЗИМИН: В России - в пять, десять раз меньше. Вообще говоря, никто не сказал, что мы обязаны жить так, как в Финляндии. Ну, не всем же быть такими...
С.КОРЗУН: Врожденными финнами.
Д.ЗИМИН: В школе есть отличники, есть троечники. Принимай любые меры, но он троечник.
М.ДЕЛЯГИН: Существуют и второгодники.
Д.ЗИМИН: Так вообще никто ничего не обязан - народ живет так, как он хочет. Он хочет жить так? ну и будем так жить.
М.ДЕЛЯГИН: Насчет того, что идет промышленный рост - конечно. Но он идет кусками. Уже сейчас рост сконцентрирован в основном в экспорте сырья и в смежных с этим отраслях, включая потребительский рынок. А когда идет рост кусками, неравномерно, то в обществе наступает напряженность. Потому что одни люди богатые, а другие такие же очень бедные. А разорванное внутри себя общество конкурентоспособным быть не может. И рост начинает тормозиться просто потому, что на успешных представителей бизнеса начинается жуткое давление со стороны общего неблагополучия - это с одной стороны. С другой стороны, если в нашем высокоцивилизованном государстве кто-то работает успешно, то он эти деньги инвестировать не может - потому что у нас собственность не защищена при таком замечательном государстве и таком стиле отношений государства и бизнеса. Поэтому эти деньги в лучшем случае просто лежат. А когда деньги лежат, то возникает желание сделать так, чтобы они лежали в другом, более полезном месте. Вот у нас в последнее время оживился разговор на такую святую тему - социальная ответственность бизнеса. Поскольку я немножко понимаю, что означают телодвижения некоторых наших чиновников, у меня возникает ощущение, что это выразится в прямую финансовую разверстку. К людям будут приходить и говорить - знаете, у вас там есть денежка, или у вас оборот большой, или компания красивая, с хорошей капитализацией - вот пожалуйста дайте денег на строительство таких-то социальных объектов. Причем, не сами их постройте, а лучше дайте денег нашим подрядчикам и купите у нас строительные материалы. Все это мы проходили при праздновании юбилеев некоторых городов России.
С.КОРЗУН: То есть сейчас уже "Черный квадрат" или яйца Фаберже за сотни миллионов уже не пройдут... уже надо конкретно деньгами?
М.ДЕЛЯГИН: А яйца Фаберже вам не помогут, потому что в таких вещах недопустима самодеятельность - вдруг вы у кого-нибудь не того эти яйца купили?
Д.ЗИМИН: Не могу удержаться, не вспомнив эту прекрасную фразу - по-моему, Лукашенко, говорят, с душой воскликнул: "Когда же в магазинах появятся нормальные человеческие яйца?"
М.ДЕЛЯГИН: И тот же Лукашенко сказал бессмертную фразу относительно действия государства и бизнеса, в том числе и мелкого: "Белорусы будут жить плохо, но недолго".
А.НЕЧАЕВ: К сожалению, отвечая на ваш вопрос - может и так сегодня все идет неплохо...
С.КОРЗУН: Нормально, свой путь у России, чего там... умом-то не понять...
М.ДЕЛЯГИН: Вопрос, куда он ведет.
А.НЕЧАЕВ: К сожалению, не так все оптимистично. Ни на секунду не оспариваю макроэкономические показатели - они есть, вполне достойные - 7-8% роста, только другой вопрос - а если бы у нас были иные условия для бизнеса, о которых мы сейчас романтически мечтаем - так может быть у нас 17% роста совсем не казались бы причудой. Не забывайте еще о том, какая у нас низкая стартовая база. Я в качестве шутки позволю себе - когда работал в Академии Наук, как-то изучал внешнеторговую статистику, и вдруг меня совершенно потрясло, что в какой-то год, 70-й, экспорт советских фотоаппаратов в США увеличился в 8 раз. Я начал листать, выяснилось, что это не шутка, а правда - в предыдущем году проэкспортировали один фотоаппарат, а в этом - 8. Все цифры правильные. Примерно то же самое у нас зачастую происходит с нашим ростом и с нашим макроэкономическим показателем - база такая. Но я не это хотел сказать. Действительно, тем не менее, 7-8% это неплохо. Другое дело, что уверен, что могло бы быть и 15. Но эти 7-8 будут недолго. Мы это проходили в Советском Союзе. В общем, все понимали, даже властная элита понимала, что на самом деле система находится в тупике, по крайней мере, экономическом. Но пока был "Самотлор", где, говорят, можно было палкой ткнуть, и нефть шла самотеком, - эта система возобновлялась без больших потрясений с точки зрения уровня жизни населения и других социальных передряг. Пример из другой области - чем-то похожая система организации отношений власти и бизнеса, и вообще организации общественного порядка была в Аргентине. В разные времена. Мы знаем, чем это закончилось. Нечто подобное проходила Бразилия. Нечто подобное относительно недавно прошла Южная Корея. И даже применительно к Японии, хотя вроде бы нам бы их проблемы - и то можно отчасти говорить об этом же, - где было слияние, с одной стороны, бизнеса и власти очень активное, в том числе, политической верхушки и правящей партии, и где многие крупные политики, и некрупные тоже, на регионально уровне, были замечены в прямом участии в бизнесе, или, по крайней мере, выступали бенефициариями конкретных бизнес-проектов или конкретных компаний - Япония 10 лет не может выбраться из тяжелейшей, как минимум, депрессии, а то и глубочайшего кризиса. Поэтому весь мировой опыт показывает, что такого рода благополучие, построенное на такой организации экономики, даже если есть мощный внешний фактор, как у нас - хорошая экономическая конъюнктура, - все это длится недолго.
Д.ЗИМИН: Очень правильные слова.
М.ДЕЛЯГИН: Я хочу сказать, что пример несколько оптимистичный. Потому что Южная Корея и Япония перед тем, как попасть в проблемную зону, развивались долго успешно со всей этой коррупцией. Проблема была в том, что там государство - те же самые чиновники-коррупционеры, - они чувствовали себя ответственными, и они ориентировались на развитие производства все-таки, при всех своих недостатках. А у нас я бы скорее о других странах думал - не о латиноамериканских, а об африканских. Потому что у нас чиновники на развитие ориентированы крайне редко.
А.НЕЧАЕВ: Это еще хуже ситуация.
М.ДЕЛЯГИН: Я и говорю, что ситуация хуже. На экономическом форуме меня потряс оптимизм российского бизнеса, который в кулуарах говорил почти то же самое, что и с трибуны. И я когда говорю - ребята, а силовое давление, а административный произвол, силовая олигархия, разбушевались Фантомасы? Они говорят - да, все правильно, но при нынешней рентабельности, при нынешнем потоке денег, пока мы терпим. Но учитывая динамику роста, как здесь изысканно было сказано - административного давления, я думаю, что через какое-то время мы столкнемся с микроэкономической контрреволюцией - когда рост аппетитов представителей государства, чиновников и бюрократов, превысит возможности российской экономики. И тогда даже при высоких ценах на нефть, при всех хороших предпосылках макроэкономического развития, у нас вдруг начнутся сбои. Классический пример - испуг бизнеса, который привел к снижению фондового рынка в середине апреля, когда все было тихо-спокойно, никакого Потанина никуда не вызывали, в Чечне еще никого не взрывали, и вдруг фондовый рынок поехал вниз - просто люди испугались.
С.КОРЗУН: Бизнес может, на самом деле, объединиться в каких-то формах для того, чтобы лоббировать свои интересы перед государством не через отдельных чиновников и депутатов, а всем миром? Все-таки зачатки бизнеса в России есть, и есть достаточно устойчивые компании.
А.НЕЧАЕВ: Мой покойный друг Ваня Кивелиди говорил, что у бизнеса не бывает общих интересов, у него бывают общие беды. Наверное, пока степень беды не толь велика, чтобы мы действительно говорили о какой-то массовой консолидации бизнеса. Но в любом случае я думаю, что она невозможна... и наверное, была бы даже неправильна - в той постановке, которую вы предлагаете. Общество все должно измениться. Бизнес это же все такие же граждане, в конце концов. Само общество должно измениться, сама система отношений в обществе должна измениться. Потому что проблемы бизнеса, которые мы сейчас обсуждаем, с той или иной степенью нюансов повторимы для совсем других сфер - и в сфере культуры они примерно такие же, и в журналистике они в какой-то степени такие - что вы не можете говорить о чиновничьем ракете и произволе, - просто в других единицах изменяется, но в принципе, все то же самое.
С.КОРЗУН: Журналистам проще, слава Богу.
А.НЕЧАЕВ: Все равно бизнес будет лоббировать свои интересы на уровне каких-то корпоративных объединений, более или менее успешных, типа Ассоциации российских банков, Союза страховщиков, Союза автостраховщиков, какого-нибудь Союза лесопромышленников. Хотя я один из создателей партии развития предпринимательства, но я при этом сам с некоей долей скепсиса отношусь к этому нашему проекту. Потому что трудно себе представить чисто корпоративную партию. Также мне трудно представить в реальности, что весь бизнес всех стран и народов, - я имею ввиду, конечно, только Россию, вдруг возьмет и объединится, и начнет отстаивать свои интересы. Думаю, что пока, с одной стороны, ему все-таки еще не так плохо, а с другой стороны, когда станет так плохо, уже поздно будет объединяться.
С.КОРЗУН: Сейчас я объявлю вопрос нашего интерактивного голосования, и вот как мы сформулировали вопрос: обязан ли российский бизнес сотрудничать с властью для того, чтобы быть успешным? Обязан - 995-81-21, не обязан - 995-81-22. И напомню, что все присутствующие гости, наверное, ответили бы на вопрос утвердительно. Да, или нет?
А.НЕЧАЕВ: Я бы совсем по-другому сформулировал этот вопрос, хотя и очень похоже - может ли бизнес не сотрудничать с властью, и быть успешным?
М.ДЕЛЯГИН: Здесь на самом деле два вопроса в одном. Потому что, с одной стороны, приходится ли сотрудничать - это один вопрос. А обязан - это некая нормативная вещь. Я думаю, что по правилам - отнюдь нет. С точки зрения как это должно быть, с точки зрения обязанности именно перед обществом - налоги плачу, законы соблюдаю, - отвяжитесь.
.С.КОРЗУН: А как на самом деле?
Д.ЗИМИН: Во-первых, мне кажется, вопрос не очень законный - обязан ли муж сотрудничать со своей женой? Черт его знает.
С.КОРЗУН: Налоги платить это не называется сотрудничество.
Д.ЗИМИН: Я не знаю, что вы имеете в виду под словом "сотрудничество". Мы все живем в обществе, и как-то сотрудничаем. Вопрос о другом - очень часто с властью надо бороться. Именно бороться, по сути дела. По сути дела конфликт интересов между всеми представителями, в том числе и гражданского общества - властью, бизнесом, обществом, потребителям и - всегда есть, и всегда есть процедура разрешения конфликтов. Сейчас, в наше время, во всем этом многообразии взаимодействий есть абсолютная силовая структура - власть, которая возвышается над всеми остальными. Исполнительная власть даже, не законодательная. Что, безусловно, плохо. Может ли бизнес бороться?
С.КОРЗУН: На примере ЮКОСа хотя бы? Насколько я понимаю, вы все далеки от ЮКОСа, своих интересов не имеете, наверное?
М.ДЕЛЯГИН: Почему? Есть такая вещь, как насилие - начали с одного, потом займутся другими.
Д.ЗИМИН: Безусловно. Но я продолжу. Думаю, что ответственный бизнес не может себе позволить роскошь, чтобы он не думал ... это не его задача бороться с властью, когда в руках у власти имеются наручники, прокуратура, и черт его знает, что еще. Это безответственно по отношению к акционерам, к компании. Для этой борьбы существуют политические партии - вот кто должен на самом деле составлять некую равновесную структуру в обществе. А бизнес должен по возможности участвовать, помогать, финансировать те или иные партии, которые ему ближе. А дальше я умолкну - ситуация сейчас в стране такова, что рассуждения на эту тему нуждаются в большой аккуратности. Но еще надо все-таки определить, что такое сотрудничество.
М.ДЕЛЯГИН: Вопрос мы раскритиковали окончательно - пусть теперь слушатели разбираются.
С.КОРЗУН: Попробуем принять телефонный звонок.
ДМИТРИЙ: Хочу сказать, что сейчас в любом случае необходимо сотрудничать с властью во всех ее проявлениях, начиная от каких-то местных маленьких ларьков, и кончая тем... чем больше бизнес, тем больше сотрудничество, - скажем так.
С.КОРЗУН: На своем опыте говорите?
ДМИТРИЙ: К сожалению, на своем. Взять хотя бы те же мелкие ДЭЗы, которые потребуют перевести деньги за покраску здания, хотя им эти деньги уже поступили из бюджета. И все равно говорят - мы к вам еще не раз придем.
С.КОРЗУН: Спасибо за ваш звонок. И еще один звонок.
ВЛАДИМИР: Думаю, что бизнес не должен сотрудничать с властью, потому что он платит налоги, законопослушен, и развивает свое производство. Но в то же время в данный момент - вспомните Морозова? Он финансировал Ленина и не сотрудничал с властью. Так что нужно на каком-то этапе...
Д.ЗИМИН: Найти Ленина.
М.ДЕЛЯГИН: Найти Морозова. И наказать.
А.НЕЧАЕВ: Найти царя, который позволит Морозову помогать Ленину.
С.КОРЗУН: Итак, раскритикованный вопрос звучал так - обязан ли российский бизнес сотрудничать с властью для того, чтобы быть успешным. Ответы - обязан - 35%, не обязан - 65%. Всего позвонил 861 человек, за что каждому из вас большое спасибо.
М.ДЕЛЯГИН: Все-таки маленький комментарий. В русском языке слово "сотрудничать с властью" автоматически вызывает ассоциацию с КГБ. А все остальные ассоциации приходят потом. Причем, по поводу иностранных контрагентов.
С.КОРЗУН: Тем не менее, со всеми оговорками, с самого начала эфира мы говорили об одной и той же проблеме. Для меня, например, удивительно - для того, чтобы бизнес был успешным, я считаю, можно обойтись выплатой налогов, нормальными взаимоотношениями, получением справки с Санэпидемстанции, с пожарниками.
М.ДЕЛЯГИН: Просто спрятаться, чтобы вас никто не нашел.
С.КОРЗУН: Но 65%, две трети считают, что это возможно в нашей стране, а мы говорим, что у нас удушающая атмосфера.
М.ДЕЛЯГИН: Вопрос был не об этом. Вопрос был нормативным - обязан или нет. Нет, не обязан. Но не получается.
А.НЕЧАЕВ: Действительно в данном случае пусть не обижается тот, кто является истинным автором вопроса. Он действительно был неудачным по двум причинам - когда вы даете взятки - вы сотрудничаете с властью, или она вас грабит?
М.ДЕЛЯГИН: Сотрудничать с властью в форме борьбы.
А.НЕЧАЕВ: И частный подвопрос - можно ли вести бизнес в России, не давая взяток? Уверяю вас, что результаты голосования были бы прямо противоположными.
Д.ЗИМИН: Да и сама постановка вопроса - обязан ли... на кой черт обязан? Власть существует для того, чтобы взаимодействовать в том или ином виде со всеми членами общества - с гражданами, бизнесом и так далее. Помогать строить : разумное, что ли, конструктивное общество. Власть для чего вообще существует, для чего мы ее делаем? Хотя может быть ситуация, когда не власть для нас, а мы для власти.
С.КОРЗУН: Понятно, или общественный договор, или:
Д.ЗИМИН: Что-то в этом роде. То есть это та постановка вопроса, в которой действительно не знаешь, как ответить. А можно еще спросить - смотря какая власть.
С.КОРЗУН: Вы нанимаете эту власть, если следовать вашей логике общественного договора?
Д.ЗИМИН: Я этого не чувствую. Когда я стою в пробках на Арбате, а мимо меня едет власть, я не чувствую, что это нанятые мной сотрудники.
М.ДЕЛЯГИН: Власть, государство существует для того, чтобы выполнять функции, решать задачи, которые стоят перед обществом. И которые общество, в том числе и бизнес, самостоятельно без нее решить не может. Это - функция власти. Когда власть игнорирует последовательно все реально существующие проблемы - почитайте послание президента, и сопоставьте с реальными проблемами: произвол бюрократии, замена льгот на денежные выплаты, Чечня...
Д.ЗИМИН: А бюрократия - это не власть?
М.ДЕЛЯГИН: Ну хорошо, произвол абсолютно безответственной власти. И когда все эти проблемы полностью игнорируются, ну так государство не то, что не выполняет своих общественных функций, она просто не обращает на них внимания, оно не существует как государство. И поэтому, действительно, единственная адекватная форма сотрудничества с ним, как здесь правильно сказали - это борьба за: выражаясь цивилизовано - за политическую модернизацию.
А.НЕЧАЕВ: Я бы позволил себе такую историческую аналогию - думаю, что у большинства из нас, даже у тех, кто голосовал за "Единую Россию", нет ощущения, что они нанимают эту власть, вот эту конкретную. А скорее отношения с властью примерно такие, какие были у Руси в свое время и Казанского Ханства...
М.ДЕЛЯГИН: У Золотой Орды.
А.НЕЧАЕВ: Когда вынуждены были платить дань, и, по возможности, поменьше. При этом иногда отдельных представителей Руси брали все-таки на какие-то... или на роль жен, или на роль каких-то визирей в эту самую Орду. Мне кажется, отношения между властью и обществом у нас, скорее, второго типа.
С.КОРЗУН: Не будем сильно подменять тему. Все-таки, бизнес и власть. Или бизнес, и вы ставите знак равенства между обществом и бизнесом?
М.ДЕЛЯГИН: Бизнес - наиболее энергичная и наболев благополучная часть общества. Конечно, их интересы не совпадают. И один из недостатков нашей экономической либеральной политики в том, что эта политика полностью игнорирует то, что есть какие-то общественные интересы. Не совпадающие с интересами бизнеса. Но сегодня перед лицом Золотой Орды разница между русским князем и русским нормальным человеком - она, в общем-то, не столь важна.
С.КОРЗУН: В Америке, насколько я понимаю, быть миллиардером не стыдно. У нас многие из тех, кто попали в список первого российского издания журнала "Форбс", начали сразу говорить, что это журналисты все придумали, что неправильно у нас рассчитывается.
М.ДЕЛЯГИН: Помимо того, что страшно, - помимо этого, - действительно стыдно, потому что мы все помним, как делались эти состояния в пору тех же самых залоговых аукционов.
С.КОРЗУН: Нет миллиардного бизнеса без нарушений каких бы то ни было?
Д.ЗИМИН: Я не являюсь здесь знатоком, но я думаю, что многим... тех, кого я знаю, слышу, вижу, как они себя ведут, как говорят. Что делают, - я думаю, что это весьма достойные люди, которые благодаря своим талантам создали заметную часть капитализации страны. Вот мы говорим - миллиардеры. Что это за миллиард? Что у него, деньги в кармане? Это, по сути дела, оценка капитализации бизнеса, которым он руководит. За такую капитализацию, сделанную почти что с нуля, - в советские времена предприятия имели капитализацию "ноль".
С.КОРЗУН: Только не просто руководит, а владеет.
Д.ЗИМИН: Естественно, владеет. Так это же очень здорово - молодцы ребята. Я не понимаю, почему к ним такое негативное отношение? По-моему, они достойны всяческого уважения.
М.ДЕЛЯГИН: Насчет того, что все деньги в инвестициях, позволю себе процитировать одного уважаемого...
Д.ЗИМИН: Я не сказал, что в инвестициях...
М.ДЕЛЯГИН: :товарища, когда у него арестовали 5 миллиардов на счетах, он вместо того, чтобы опровергать и спорить о сумме, сказал - ну, это не последние. Хотя они просто лежали на счетах - по его версии. Но все-таки насчет коррупции. Понятно, что нарушения связаны с коррупцией. Чем цивилизованная страна отличается от не цивилизованной? В цивилизованной стране наказание за коррупцию - это в первую очередь наказание тех, кто создал условия для коррупции. Кто создал ситуацию, когда или вы, занимаясь бизнесом, участвуете в коррупции, или вы не занимаетесь бизнесом, и идете куда-нибудь. Когда наказывают наоборот людей. Которые вынужденно играют по правилам, а те, кто создали эти правила, они не то, что безнаказанны, но уважаемы и рекламируемы, почитаемы, и сохраняют все свои регалии, да еще и получают что-то дополнительно - вот это не цивилизованная ситуация, которая подлежит замене. Есть плохой производитель, но даже плохой производитель лучше государственного чиновника-коррупционера, который не выполняет свои обязанности перед обществом.
А.НЕЧАЕВ: Я бы на ваш вопрос ответил и да, и нет. С одной стороны. Безусловно... я вот наших так называемых олигархов, или тех, кто к ним традиционно причисляется - ну, наверное, процентов 90 знаю лично. Не то, что состою в большой дружбе, но здороваемся. Так вот я не знаю ни одного примера российского Билла Гейтса. Или Форда.
С.КОРЗУН: То есть человек за счет того, что он придумал...
А.НЕЧАЕВ: Не повторяя историю этих людей, все-таки все крупные российские состояния, так или иначе, были созданы в результате каких-то сделок с государством. Может быть, одно из исключений - исключения тоже есть, - кстати, очень уважаемый мною человек Зимин и его компания "Вымпелком", где, кстати, насколько я понимаю, Зимин никогда не был владельцем, или, по крайней мере, единоличным владельцем. Тут в значительной степени были американские инвестиции, была уникальная ниша - честь и слава людям, что они нашли эту нишу, почувствовали, что на этом сегменте рынка действительно может быть прорыв, и удачно этим воспользовались. Но все-таки в значительной степени - с американскими инвестициями. Но при этом можем ли мы сказать, что эти люди нарушали закон? Далеко не всегда. Я крайне негативно отношусь к залоговым аукционам. С этой идеей вышли представители бизнеса, безусловно. Но не Потанин подписывал постановление. Потанин потом попал в правительство в качестве представителя инициаторов вот этой идеи - для того, чтобы контролировать ее окончательное выполнение. Президент подписывал соответствующие указы, правительство издавало соответствующие постановления. То есть никаких нормативных государственных актов эти люди не нарушали. И в этом смысле и закон они тоже не нарушали. Хотя в моральном плане... У меня, например, очень сложные отношения к истории Ходорковского, но во многом ведь когда он шел на эти залоговые аукционы, он же понимал, что в каком-то смысле вступает в сделку с дьяволом? Что уже теперь на дьявола обижаться?
М.ДЕЛЯГИН: Все-таки давайте начнем с того, что Ходорковского арестовали, наверное, не за залоговые аукционы или какие-то другие нарушения...
А.НЕЧАЕВ: Я просто объясняю подоплеку своего двойственного отношения к этой истории.
М.ДЕЛЯГИН: Если бы за залоговые аукционы, то... как бы не хочется лишний раз упоминать эту вещь, но он там был не один. Да? Второе. Вина государства не только в том, что оно создало такую конструкцию. Даже та конструкция, которая была создана государством, многократно нарушалась. Нарушалась открыто, откровенно очень многими, и государство полностью закрывало глаза на эти нарушения - то есть я как бы вас поддерживаю. Но, все-таки, давайте не будем забывать о том, как сейчас используются зарабатываемые крупным бизнесом деньги. И классический пример - нефтянка. Значит, нефтяные компании за прошлый год увеличили дивиденды, то есть потребление и покупку непрофильных активов почти в два раза, а инвестиции в себя, при всех проблемах с геологоразведкой, они увеличили на 20% - это минимальное увеличение, на два миллиарда долларов, и минимальная статья интегрированных расходов. Можно понимать, - да, действительно страшно осуществлять долгосрочные вложения. Но экономике страны от того, что такое поведение является объективно обусловленным, не легче. То есть это проблема, которая должна быть как-то разрешена.
С.КОРЗУН: Выход - национализация? В мягкой форме?
М.ДЕЛЯГИН: Нет, это не выход. Национализация - это передача имущества Абрамовича точно такому же Абрамовичу, только сидящему в государстве, который еще хуже - он менее эффективен, он не прошел такого жесткого, в том числе, и менеджерского отбора. У него совсем другая мотивация, еще хуже, чем у Абрамовича, и так далее.
С.КОРЗУН: Другой вариант - оставить все как есть, пусть следующее поколение предпринимателей задумается над инвестициями...
М.ДЕЛЯГИН: Не будет следующего поколения, не будет конкуренции. У меня складывается впечатление, что сейчас мы увидим на примере ЮКОСа крайне негативную тенденцию. Нужно создавать мотивацию для инвестирования - в том числе, государственными гарантиями. И первое, что надо начать делать - надо начать вести себя по правилам. Установить правила - гласные, открытие для всех, и вести себя в соответствии с этими правилами.
С.КОРЗУН: Это призыв к государству, или ко всем участникам рынка?
М.ДЕЛЯГИН: К государству. Бизнес не может устанавливать правила. Один тут посоветовал уже... не то, что устанавливал, - просто посоветовал как бы установить... - урок, я думаю, доступный для всех.
С.КОРЗУН: Эпоха залоговых аукционов прошла, судя по всему. Навсегда. Хотя в нашей стране ко всему можно вернуться. Можно ли создать новый серьезный успешный бизнес с нуля? Без особой оглядки на государство?
Д.ЗИМИН: То, что его возможно было создать, это безусловно.
С.КОРЗУН: Было - да.
Д.ЗИМИН: Думаю, что и сейчас возможно. Хотя, как и всякий случай, это достаточно редкий случай. Мы же должны понимать, что бизнесмен - что такое бизнесмен? Это же редкость, это достаточно большой талант. Мы говорим о талантах крупных поэтов, ученых, математиков, а бизнесмен, менеджер, - кстати, это разные вещи, - это тоже достаточно редкий талант, таких в любой стране хорошо, если проценты. У нас, я думаю, доли процентов. Кстати, есть и прямые оценки этих вещей, - это большая редкость. В особенности в наших условиях, которые не слишком благоприятствуют подобным инициативам людей. Которые, скорее, их глушат. Чем развивают. Но в принципе - возможно.
М.ДЕЛЯГИН: Здесь проблема еще и мотивации. Что такое бизнесмен? Это человек, который максимально использует все имеющиеся возможности. Все ресурсы для бизнеса - не только спрос, не только ресурсы, но и связи с государством, которые тоже являются одним из ресурсов.
Д.ЗИМИН: Конечно.
М.ДЕЛЯГИН: И пока этот ресурс необходим для нормального развития бизнеса, бизнесмен, который от него отказывается, от этого ресурса - он проигрывает конкуренцию. Как всякий честный бизнесмен в условиях, когда доминирующие условия - нечестные.
С.КОРЗУН: То есть мы с вами встретимся через 5-10 лет, чтобы обсудить эту тему, и поймем... изменится что-нибудь, как вы думаете? Ну да, государство участвует практически во всем бизнесе - за исключением, может быть, "бомбежки" на дорогах.
А.НЕЧАЕВ: Давайте мы встретимся ровно через 4 года. Мы будем иметь массу ответов на все интересующие нас вопросы.
С.КОРЗУН: Вы уверены, что за 4 года мы получим ответы?
А.НЕЧАЕВ: Я не исключаю, что мы их получим гораздо раньше...
М.ДЕЛЯГИН: Или уже получили...
А.НЕЧАЕВ: Но вот через 4 года мы их будем иметь уже точно - все ответы. Вот только именно в мае.
М.ДЕЛЯГИН: Я думаю, что все-таки будет политическая модернизация в нашей стране. Может быть, не в 4 года, может быть, все-таки в 6 лет, но она будет. И в наших возможностях, бизнес-сообщества сделать так, чтобы действительно наша страна стала более цивилизованной и более успешной. Не совсем цивилизованной - это не скоро, но существенно более. Потому что мы очень быстро прошли чудовищный путь назад, за 15 лет, и мы вполне можем по этому пути повернуться, и пройти немножечко вперед.
Д.ЗИМИН: Я бы только хотел к этому напомнить слова Ясина, с которым я полностью согласен - что сейчас страна нуждается в структурной модернизации, капитальной структурной модернизации, значительно больше, чем, скажем, рост ВВП или чего-нибудь в этом роде. Что только лишь структурная модернизация позволит этому росту придать качественный, необходимый качественный характер.
С.КОРЗУН: Но бизнес сам по себе этого сделать не может, этим государство должно заниматься?
Д.ЗИМИН: Конечно. Как это может сделать бизнес? Бизнес это те же самые граждане. Конечно, не может. Для этого существует власть, которая, по идее, делегируется гражданами. У нас не совсем так обстоят дела...
М.ДЕЛЯГИН: Когда менеджеры отделяются от акционеров и начинают их игнорировать, у них через какое-то время неизбежно возникают проблемы- те или иные. И эта ситуация нормализуется.
Д.ЗИМИН: Правильно.
М.ДЕЛЯГИН: Правда, иногда компания может обанкротиться в процессе этого и развалиться.
А.НЕЧАЕВ: Я тут с коллегами немножко не согласен. Бизнес гигантские возможности имеет, и может многое сделать. Но вопрос в том, куда и в какой степени его, например, государство допустит. Вот гигантский пласт проблем, который сейчас вообще выпал из рассмотрения, - не в нашей передаче, а в послании президента. И у меня такое ощущение, что у властной элиты просто пока нет ответов на этот вопрос, на эту проблему. Я имею ввиду жилищно-коммунальную реформу. По какому пути она пойдет - вдруг разговоры на эту тему вообще ушли, а это гигантский пласт проблем с огромными социальными рисками, с огромными деньгами, которые должны в это сфере, так или иначе, быть задействованы. Так вот для бизнеса одновременно это огромный рынок. Огромный новый рынок, который может дать очень мощный толчок целому ряду направлений в бизнесе. Но в какой степени его государство допустит сейчас на этот рынок? Или не допустит, или допустит через 5 лет? Тут бизнес ответа дать не может. А следовательно, он устремится на этот рынок с той или иной степенью активности, или нет. Но до тех пор, пока он туда не допущен, вся его активность сводится к нулю. И еще может быть одна реплика - что во всем мире есть абсолютно здоровая вещь - борьба за госзаказ. До тех пор, пока у нас есть бюджет, а бюджет, будем надеяться, у нас будет всегда - может быть не всегда профицитный, что совсем и не нужно... всю жизнь у нас будет, например, борьба за госзаказ. И слава тебе господи, что она есть. Везде в мире она и под столом эта борьба ведется, и под столом тоже пихают ногами еще как, и в самые уязвимые места. Но все-таки там она хоть по каким-то правилам ведется. У нас она ведется припевами - мы поем песню о тендерах и конкурсах, а при этом все происходит совсем иначе.
М.ДЕЛЯГИН: Возвращаясь к ЖКХ, все-таки нужно понимать, что далеко не все проблемы общества автоматически решаются просто развитием бизнеса. В том же самом ЖКХ есть такие регионы, такие города или поселки городского типа, где развитие бизнеса в сфере ЖКХ на коммерческой основе сейчас не реально без поддержки государства, без гарантий государства.
С.КОРЗУН: Попросту убыточно.
М.ДЕЛЯГИН: Когда все сгнило к чертовой матери... Почему на самом деле эта пауза с реформой? Хотели развивать за счет развития бизнеса - того самого РКС, и всех прочих. А потом увидели, что РКС и другой бизнес идет туда, где, в принципе, и так все неплохо, где масштабы воровства снизили, оптимизировали, - и уже можно нормально получать прибыль. А там, где самые безнадежные проблемы - бизнес туда не пойдет по детской причине - он не самоубийца, чтобы потом на него повесили...
С.КОРЗУН: Но если взять дешевый кредит, закупить пластиковые трубы, проложить их уже на 50 лет. И получать 30 лет дивиденды...
М.ДЕЛЯГИН: Объясняю - в условиях незащищенной собственности кредит у вас дешевым не будет. Второе - на 50 лет, в условиях безответственных руководителей, сменяющих друг друга в данном городе раз в 4-8 лет, у вас есть очень высокая вероятность, что за 50 лет правила игры изменятся такое количество раз, что вы не получите ничего.
С.КОРЗУН: Но это же убийственно, когда нельзя планировать бизнес на три десятилетия вперед. Сейчас та самая ситуация?
М.ДЕЛЯГИН: Без государственных гарантий - конечно. А что, можно планировать бизнес на 5 лет вперед?
А.НЕЧАЕВ: Вы сами говорите - начальник поменялся, все правила поменялись, так и вот цена всех государственных гарантий тогда. Но мы возвращаемся к тому, с чего начали...
М.ДЕЛЯГИН: На местном уровне начальники.
А.НЕЧАЕВ: Да. Страшно об этом думать - а вдруг и на федеральном уровне что-нибудь поменяется?
М.ДЕЛЯГИН: Если гарантии федеральные, то на местном уровне это работает. Что касается федерального начальника - здесь вопрос в привычке. Можно выстроить гарантию таким образом, чтобы при смене федерального начальника отменить эту гарантию было бы все равно себе дороже.
С.КОРЗУН: Дмитрий, есть ли гарантии того, что бизнес может быть долгим? Тут выясняется, что и дружба с начальником не слишком хороша, потому что и начальники смертны...
Д.ЗИМИН: Да может быть бизнес долгим, и будет он долгим. Мне кажется, важна задать другой вопрос. Черт его знает, что ли о показателях: о показателях эффективности общества. Есть некие фундаментальные вещи - что в стране средний россиянин умеет производить общественно-полезного продукта в 5-10 раз меньше, чем его ближайшие соседи - Финляндии, в Швеции, в Польше скоро будет. Вот в чем дело. В чем дело, что, руки-ноги из разных мест растут? Вроде нет. Мозги как-то по-другому устроены? Ну, если говорить в социальном плане, в широком смысле этого слова, то, что мы называем социальной культурой общества - да, наверное, в этом дело. Что-то является фактором генетическим, а что-то - чему можно научиться. Но дай бог, - я так думаю, что все-таки, скорее, фактор образования. Что надо научить дурость изгнать из себя. То, что мы сейчас говорим - о взаимоотношении граждан, бизнеса, государства, - это некое проявление болезней общества. Они есть везде, но у нас их немножко больше. Вот надо подучиться, и начать жизнь по-человечески, понимать, что не может чиновник управлять и участвовать в бизнесе, не может быть какие-либо явления, которые не подвергнуты соревновательности и конкуренции - ни в бизнесе, ни в политике... должно быть независимое... ну и так далее, и так далее. Достаточно много условий. А черт его знает, а может , за счет всей нашей трагической истории, уничтожения десятков и десятков миллионов людей у нас генетика изменилась? Черт его знает, я не знаю. Но пока, по крайней мере, надо просто подучиться, научиться. Учиться есть у кого. Учиться надо у тех, кто лучше живет, у кого выше производительность труда. Давайте учиться. Не гордиться, а учиться...
С.КОРЗУН: Как завещал великий Ленин.
Д.ЗИМИН: Ну что я еще могу тут сказать? Ничего не предрешено. Если будет идти так, как сейчас, то наше отставание с соседями может не уменьшаться. Это плохо, это ставит вообще под вопрос устойчивость... будет ли страна существовать. Желательно что-то делать. Что делать - более или менее ясно. Но почему-то не делаем. А почему? Черт его знает, почему.
А.НЕЧАЕВ: Я считаю, что мы должны уповать на то, что все-таки со временем наши чиновники станут побогаче, и тогда их хватательный инстинкт станет более избирательным.
М.ДЕЛЯГИН: Надеяться на чиновников не стоит. Если кормить орешками будут обезьянку, но если обезьянке будут платить по 2 тысячи долларов, они от этого в людей не превратятся. Но нужно принуждать государство к ответственности. Сейчас нет экономических проблем, сейчас все проблемы только политические. Из этого и надо исходить.
С.КОРЗУН: Михаил Делягин, Дмитрий Зимин, Андрей Нечаев были нашими гостями. Спасибо вам за участие в этой беседе.
31.05.2004
http://echo.msk.ru/programs/exit/25867.phtml
Док. 466052
Перв. публик.: 31.05.04
Последн. ред.: 23.07.08
Число обращений: 274
Нечаев Андрей АлексеевичЗимин Дмитрий БорисовичДелягин Михаил Геннадьевич
|
