Передача : Выхода нет
Ведущие : Нателла Болтянская
Гости : Андрей Нечаев, Николай Вардуль
Н.БОЛТЯНСКАЯ: 21.06, вы слушаете "Эхо Москвы", компания у нас сегодня замечательная, и главное - замечательная тема. Я представляю наших гостей - Николай Вардуль, кандидат экономических наук, зам.главного редактора газеты "Газета", здравствуйте.
Н.ВАРДУЛЬ: Добрый вечер.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Андрей Нечаев, министр экономики РФ в 1992-1993 гг., президент банка "Российская финансовая корпорация",здравствуйте.
А.НЕЧАЕВ: Добрый вечер.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Итак, что мы имеем с высоких цен на нефть? Знаете, стыдно признаться, внутренним императивом к этой теме для меня послужил фрагмент из Мери Поппинс - иногда мистер Бенкс приходил, и на просьбу детей о карманных деньгах, говорил - "банк лопнул". И в этот день они карманных денег не получали. Уже достаточно долго обсуждается тот факт, что сегодня совершенно замечательные для России цены на нефть, и на этой волне нам очень хорошо. Кому, до какой степени, и как долго это будет? Собственно, что мы имеем с высоких цен на нефть? Кто начнет?
Н.ВАРДУЛЬ: Раз с банка началось - давайте с него и начнем.
А.НЕЧАЕВ:Хорошо. Понятно, что "мы" - разные, прошу прощения за банальность. Хотя в целом, конечно, от высоких цен на нефть, так или иначе, профитируется вся страна - если иметь в виду такой сиюминутный эффект. В первую очередь, конечно, выигрывают, собственно, те, кто работает в нефтяном секторе - у них сейчас зарплаты, если мне не изменяет память, примерно в среднем в три раза выше, чем общестранновой показатель. Во-вторых, косвенно профитируют бюджетники, поскольку опять не секрет, что нынешнее бюджетное благополучие России - действительно ситуация неплохая с бюджетом - в значительной степени базируется на хорошей внешнеэкономической конъюнктуре, в том числе, на высоких ценах на нефть и газ. И все так называемые "национальные проекты", которые, так или иначе, носят социальную направленность - хотя не будем сейчас говорить о причинах, по которым эта идея возникла - они тоже питаются из тех самых денег, которые мы получаем за счет экспорта энергоносителей. Ну а дальше - по всем законам экономики, в частности, межотраслевого баланса, которым я когда-то в академической жизни много занимался, все это распределяется по другим отраслям, все это распределяется по другим гражданам - в том числе, в виде взяток, в виде оплаты образования, лечения, и так далее, официального и неофициального. Поэтому, так или иначе, доходит до всех. Просто для кого-то это широкая река, а для кого-то это такой тоненький ручеек.
Н.ВАРДУЛЬ: Я бы хотел дополнить. Знаете, если посмотреть на нашу страну не с точки зрения экономики, а с точки зрения политики, то понятно, что у нас довольно такая специфическая политическая система - неразвитая, можно назвать суверенной демократией, или как угодно - сейчас я не об этом. Я хочу сказать о другом - о ценах на нефть. На мой взгляд, цены на нефть - они в какой-то степени на российской почве превращаются в институт политический.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Давление?
Н.ВАРДУЛЬ: Подождите. Какая партия сейчас правит? Кто-то мне скажет - "Единая Россия". А я не соглашусь. Сейчас правит партия высоких цен на нефть. Понимаете, ситуация такая - в нормальных демократиях существует партия социал-демократического толка, и существует партия, назовем ее так - консервативно-либеральная. Когда у власти социал-демократы, что происходит? Происходит рост социальных расходов, рост благосостояния, рост инфляции.
А.НЕЧАЕВ: И налогов.
Н.ВАРДУЛЬ: И налогов, и замедляется рост. Потом приходят либералы, начинается рост, начинаются социальные проблемы - вот такие качели. У нас все то же самое, только без политических партий - все делают цены на нефть. Когда были низкие цены, было время соратников Андрея - было время либералов. Сейчас время высоких цен на нефть и время этих самых национальных проектов. Андрей почему-то не стал говорить, что это, в общем, предвыборная вещь, это способ предвыборного дележа нефтяными доходами.
А.НЕЧАЕВ: Это понятно. Не хотел обижать авторов идеи. Понятно, что национальные проекты - это желание потратить деньги. Это ясно.
Н.ВАРДУЛЬ: А вот еще коллега Андрея, Егор Гайдар, уже сейчас, в этой жизни -он, правда. Разные прогнозы выдвигал, в том числе и такие, что никто не может составить прогноз движения цен на нефть, но тем не менее, у него была такая мысль, что скорее всего, в 2009 г. цены на нефть будут снижаться. Я его понимаю так, что это заявка на то, что время либералов еще вернется. То есть, вот, что я хотел сказать - мы можем говорить о ценах на нефть и нефтяных доходах по-разному. Можем говорить, как говорил Андрей - что это определенная речка зеленых долларов, которые до какой-то степени помогают нашей экономике. Если мы будем говорить дальше, то я надеюсь, мы дойдем и до того, что и мешают. А можно говорить с точки зрения чистой политики - по-моему, это интереснее. То есть, цены на нефть - это, если хотите, заменитель для России нормальной политической системы. И достаточно эффективный.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спорная мысль.
А.НЕЧАЕВ: Я просто в лоб отвечал на поставленный вопрос - кто в круге первом профитирует от высоких цен на нефть. На самом деле я согласен с тем. Что цены на нефть, может быть, не политическая партия, но безусловно - политический фактор. Мы помним, что цены на нефть угробили правительство Кириенко. Другое дело, что там все основания для этого были созданы.
Н.ВАРДУЛЬ: И само правительство тоже приложило к этому руку.
А.НЕЧАЕВ:Ну да, они в финальной стадии, в предпохоронной вели себя, как слон в посудной лавке - это правда. Но и задел был сделан заранее безумными бюджетными расходами, пирамидой ГКО, и так далее. Но тем не менее, если бы тогда нефть не упала до 8 долларов за баррель, может быть, они бы и выкрутились. А сейчас наоборот. В принципе, можно проводить любую экономическую политику, любую социальную политику - и так все хорошо. И на самом деле - Коля так слегка анонсировал - что не всегда высокие цены на нефть хорошо -можно найти массу причин, почему это не очень хорошо. Начиная от того, о чем я только что сказал - это де-стимулирует, если хотите, активную экономическую политику, дестимулирует проведение остро необходимых стране структурных реформ, дестимулирует реальную - не то, что у нас называется административной реформой - а то, что реально является реформой управления, с одной стороны. Ну и, второе - то, что много в последнее время обсуждалось, то, что называется "голландская болезнь" - когда льется поток нефтедолларов, одни сектора профитируют, а другие начинают хиреть. И это тоже факт, мы с этим сталкиваемся каждый день.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Уже обозначены приоритеты векторов вашего мышления. Но при этом я бы попросила вас вернуться к сугубой, может быть, скучной практике. Потому что если предельно упростить ситуацию, у нас с вами есть три маленьких фермерских хозяйства. Например, г-н Нечаев выращивает авокадо в своем фермерском хозяйстве.
А.НЕЧАЕВ:При этом надо сказать, что мое маленькое фермерское хозяйство - за Полярным кругом.
Н.ВАРДУЛЬ: На Чукотке.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это неважно. И по выходным мы с вами втроем стоим на рынке, и торгуем. Николай - редиской, я - укропом, а вы - авокадо. И вдруг, в какой-то момент, начинается безумный спрос на эти несчастные авокадо, и цены высокие - хорошо вы должны жить? В общем, получше нас, правда? По-моему, раз в два года возвращается среди наших парламентариев такая сугубо популистская идея, что граждане страны должны иметь ренту. Что раз мы такая богатая страна, то даешь нам всем жить, как в Кувейте. Но этого почему-то не происходит, и народ расстраивается. Как с этим быть?
А.НЕЧАЕВ: Отчасти происходит, и с каждым месяцем, если хотите, с каждым днем, происходит все более активно - все-таки раздача слонов началась. Она под разным соусом происходит - инвестиционный фонд, венчурный фонд - но это не самое плохое, кстати, это национальные проекты, которые мы всуе помянули, другие бюджетные расходы на социальные нужды. То есть, раздача, так или иначе, идет. Вот чистоту веры , что все, что мы получаем сверх каких-то разумных - по мнению идеологов этого процесса - разумных цен на нефть - мы из экономики забираем в так называемый Стабилизационный фонд. И это главная макроэкономическая дискуссия последних лет - вообще создавать, или не создавать, в каких размерах создавать, что забирать в Стабфонд, а что тратить на текущие нужды. Начинаем тратить все больше. Другое дело, что и цены на нефть продолжают расти, и бить рекорд за рекордом - поэтому пока всем остается - и Стабфонду, и росту бюджетных расходов.
Н.ВАРДУЛЬ: Можно я опять ложку дегтя выплесну? Значит, хорошо - я произвожу редиску. А вокруг вот такое море разливанное - экспорт, нефтедоллары в страну поступают. Понимаете, когда в стране становится много нефтедолларов, причем, не заработанных - то есть, я хочу сказать, что это не имеет никакого отношения к росту производительности труда, который у нас вообще если и растет, то даже ниже, чем растут доходы населения. То есть, в общем, мы немножко паразитируем все вместе. Так вот я произвожу редиску. А кругом много нефтедолларов. Что происходит? Происходит то, что рубль дорожает. А это значит, что выгоднее импортировать. И я, как производитель редиски...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И ваша редиска никому на фиг не нужна.
А.НЕЧАЕВ:Это то, что называется "голландской болезнью".
Н.ВАРДУЛЬ: Я бы не стал говорить о том, что и дальше перед Россией такие лучезарные перспективы в связи с высокими ценами на нефть. Давайте обратимся к последнему месяцу, по которому у нас есть статистика - июль. В июле, поданным "Росстата", у нас инфляция выросла на 0,7% - ерунда какая - в прошлом году, правда, выросла на 0,5. И в этой связи меня очень заинтересовал комментарий Евгения Гавриленкова - это главный экономист компании "Тройка-диалог", в общем, человек, к мнению которого я прислушиваюсь. У него было объяснение такое - до сию пор, до июля месяца, начиная с Марат, у нас правительство могло праздновать победу над инфляцией - там изменялось какими-то маленькими цифрами, и всегда было меньше, чем в прошлом году. И вдруг в июле какой-то сбой. Гавриленков объясняет это тем, что возросший курс рубля привлек в страну столько капитала, что это подтолкнуло инфляцию. Казалось бы - какая ерунда. Но на самом деле очень серьезная вещь. Потому что до сих пор укрепление рубля, по мнению Стабфонда, было инструментом власти, правительства, Минфина, ЦБ - кого угодно - которые останавливали инфляцию. И вот теперь этот бывший союзник в войне с инфляцией переметнулся - то есть, укрепление рубля превращается уже в фактор не остановки инфляции, а подстегивания ее. На мой взгляд, это очень важный элемент, который показывает, что, в общем-то - звонок, нефтяное счастье заканчивается.
А.НЕЧАЕВ:Здесь надо только оговориться, что вопрос в том, как себя в этой ситуации ведет Центробанк - когда идет приток капитала, не идет, больший или меньший. Если он скупает этот приток капитала - в смысле, те доллары, которые поступают в виде доходов от экспорта нефти, или в виде притока капитала - это одна ситуация. Если он на это никак не реагирует, или реагирует вяло - на самом деле в смысле инфляции ничего не происходит.
Н.ВАРДУЛЬ: Укрепление у нас за первые полгода уже исчерпало весь годовой - ну, обещанный ресурс. Мы перевыполняем план. И тем не менее, инфляция нарастает - вот, что я хотел сказать.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Смотрите, что пишет пейджер: "Если можно, прокомментируйте: допустим, у власти сейчас не Путин, а какой-нибудь самый либеральный либерал. Что было бы иначе?" - при нынешних ценах на нефть, которые можно воспринимать как данность нынешнего времени.
А.НЕЧАЕВ: Можно, поскольку меня Коля записал в либералы, хотя...
Н.ВАРДУЛЬ: По происхождению.
А.НЕЧАЕВ:Нет. Я не отрекаюсь никоим образом, хотя наш с ним учитель, С.Шаталин говорил, перефразируя частично Черчилля, что к старости можно стать консерватором, но никогда - либералом. Ну, бог с ним. Значит, вот если бы финансовую политику доверили проводить - условно, конечно - мне, я бы сделал очень простую вещь. Я бы резко, кардинально - не как добрый хозяин хвост собаке режет...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: По кусочку.
А.НЕЧАЕВ: По чуть-чуть. А действительно кардинально бы снизил налоги. Предложение не бог весть, какое оригинальное, и я уже об этом 5 лет толкую, и вот сейчас до этого даже дозрела "Деловая Россия", даже пыталась эту мысль внушить на последнем съезде "Единой России" - действительно кардинально бы снизил налоги. Можно спорить о том, как тратить, тратить, или не тратить Стабфонд. Я вот считаю, что его не надо создавать, и как минимум, его не надо создавать в таких размерах, в которых он создается. Нужно эти деньги оставить в экономике - за счет снижения налогов. Это, с одной стороны, вызовет легализацию тех же зарплат, если мы реально сильно понизим налоги на зарплату, это приведет к легализации ряда других экономических процессов - потому что людям уже не надо будет с такой интенсивностью убегать от налогов. Но самое главное, что это создаст реальные ресурсы и предпосылки для инвестиций. То есть, конечно, там есть целый шлейф еще проблем - защищенность собственности, относительно нормально работающая судебная система, и так далее - что само по себе тоже является фактором экономического роста. То есть хорошо, что если и это еще будет. Но мне представляется, что если мы просто оставим эти деньги в экономике...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И никакого Стабфонда?
А.НЕЧАЕВ: По крайней мере, не в таких размерах. Прирост Стабфонда сопоставим с НДС, налога на добавленную стоимость - наиболее собираемый, наиболее мощный. Вообще у нас правительство дискутирует - 18, 12, 14, 16 - вообще можно убрать. Я не к тому, что именно НДС надо убрать, я просто говорю масштаб проблемы.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А какими бы вы сделали налоги?
А.НЕЧАЕВ: Очень легко могу сказать. Я бы, в первую очередь, сосредоточился на налогах, которые связаны с фондом зарплаты - объясню, почему - потому что это в наибольшей степени бы стимулировало легализацию доходов граждан, и были бы заинтересованы граждане и работодатели. Максимум - то есть, подоходный и единый социальный налог по эффективной ставке - если мы сохраняем так называемую регрессивную шкалу, которая действует сейчас - кстати, можно ее убрать, спокойно, если реально снизить. Максимум - 25% в сумме. Еще раз - это, безусловно, позволит легализовать часть доходов, и безусловно , повысить часть доходов. И, кстати, тогда мы часть социальной ответственности и социальных проблем переложим на самих граждан. Сейчас мы это делаем, де-факто, не повышая им зарплату в тех размерах, в которых им ее нужно повысить. Ведь у нас здравоохранение фактически давно платное - что мы лукавим? Так давайте мы сделаем его платным. Но за счет резкого снижения налогового бремени заметно повысим доходы граждан. Если при этом, при платном здравоохранении, мы хотим еще кого-то защитить дополнительно - а такие категории, безусловно, есть - это многодетные семьи, инвалиды, пенсионеры - так давайте им деньги дадим.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, монетизация всего, чего только можно.
А.НЕЧАЕВ:Да.
Н.ВАРДУЛЬ: Вот я такого оптимизма не испытываю. Давайте посмотрим на реальную картину. У нас сейчас инфляция в этом году, по разным прогнозам, будет 9 - больше, или меньше, но все равно приблизится к двузначной величине. При этом у нас есть, какой-никакой, Стабфонд. При этом у нас есть цены на нефть - такие, какие они есть. То есть, у нас есть приток нефтедолларов, что с ними делает ЦБ - это его дело, но тем не менее, золотовалютные резервы растут, значит, рубли появляются. То есть, у нас есть инфляция при таком Стабфонде. Вопрос - можно ли проводить хоть какую-нибудь осмысленную экономическую политику при высокой инфляции? Ответ - нет , нельзя. Потому что любые цели экономической политики, какие бы вы ни называли, высокая инфляция переиначит, все будет по другому. Здесь надо выбирать приоритеты. Да, - говорят, - что рост, сам по себе, может побороть инфляцию. Знаю я такую точку зрения. Но вот до сих пор он как-то не поборол.
А.НЕЧАЕВ:Так его нет.
Н.ВАРДУЛЬ: Как - нет? У нас после 1999 г. суммарно не могу посчитать, но достаточно значительный рост. А инфляция всегда больше. Это значит, что недостаточно борются с инфляцией. Поэтому если вдруг сделать так, как предлагает Андрей - то есть, Стабфонд вбросить в экономику, да еще всем повысить реальные доходы...
А.НЕЧАЕВ:Извини, что перебиваю - вот то, что собрали, уже не надо вбрасывать. Это аксиома.
Н.ВАРДУЛЬ: Хорошо - прекратить собирать.
А.НЕЧАЕВ: Прекратить собирать в тех же масштабах.
Н.ВАРДУЛЬ: И повысить доходы - то это будет, тут не надо быть никем - это будет большой всплеск инфляции. Да, я знаю, что существуют экспертные оценки, которые финансирует Ассоциация российских банков - очень любопытные исследования, из которых следует, что Россия такая страна, что от увеличения денежного предложения инфляция, в общем-то, и не зависит. То есть, я прекрасно понимаю, что для банков это серьезно, что они все время боятся грядущего банковского кризиса - вот Андрей, как банкир, может сказать, так это, или не так. Поэтому они заинтересованы в том, чтобы денежную массу не зажимали - для них это жизненно важно. Но это другой вопрос, он заключается в том, что у нас банков нет. У нас нет нормальных банков. Андрей говорит, что рост будет. У нас нет инфраструктуры инвестиций, то есть, у нас высокая инфляция, которая препятствует долгосрочным инвестициям, и у нас банки таковы, что они пугаются собственной тени, и уж во всяком случае, у них серьезные опасения перед любым долгосрочным кредитованием. В этих условиях рассчитывать на...
А.НЕЧАЕВ:Так у них длинных денег нет. Не опасения - длинных денег нет.
Н.ВАРДУЛЬ: А при высокой инфляции появятся и длинные деньги. И они будут их давать на 10 лет.
А.НЕЧАЕВ:С инфляцией мы сейчас разберемся.
Н.ВАРДУЛЬ: Хорошо. То есть, возникает ситуация, что при выборе приоритетов я бы все-таки выбрал борьбу с инфляцией.
А.НЕЧАЕВ:Двумя руками за все тезисы, которые говорят о том, что высокая инфляция главный враг экономического роста и инвестиций - это, безусловно, так. Но только два момента хотел бы выделить. Первое - мы все равно начинаем эти деньги тратить. Так дайте их тратить бизнесу - он их потратит тысячекратно эффективнее, чем чиновники, которые сейчас реализуют национальные проекты, или - вот что в рамках инвестиционного фонда - то ли мы очередную дорогу в Петербург будем строить, то ли еще что-то...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Три полосы туда, и три - обратно.
А.НЕЧАЕВ:Я даже сейчас не говорю криминальные слова, что все украдут - это будем говорить обидные слова, не надо никого обижать. Но два слова по поводу инфляции. Во-первых, то, чем мы сейчас с тобой оперируем - 10,9, 9, 8,5 - это ведь не инфляция. Это неким образом весьма специфически рассчитанный "Росстатом" индекс потребительских цен. Так вот, если мы будем анализировать этот индекс, то мы обнаружим, что там доля собственно монетарных факторов, которых мы боимся - что мы сейчас больше денег дали в экономику, инфляция разогналась - он, на самом деле, очень невелик. Регулируемые, и как минимум, контролируемые гостарифы - вот, что в наибольшей степени задает рост потребительских цен. ЖКХ, оплата - вот я рекордсменов этого года называю - оплата содержания детей в детсадах, медицинские услуги в той мере, в которой они платные, пассажирский транспорт, услуги естественных монополий, и прочее - это все цены, назначаемые государством. А вот там, где действуют, собственно, более или менее рыночные механизмы, там инфляция многократно ниже. Если мы называем инфляцией индекс потребительских цен, которым мы все оперируем, путая его, собственно говоря - я не хочу уводить наших слушателей в политэкономический спор, не дай бог - но инфляция-то имеет совсем другую природу.
Н.ВАРДУЛЬ: Можно я продолжу тему? На заседании правительства, по-моему, был такой спор - тов.Греф обвинял тов.Чубайса... господин Греф обвинял господина Чубайса - в том, что как раз его тарифы являются крупнейшим фактором инфляции. На что г-н Чубайс отвечал, что вообще-то у любой инфляции есть денежная природа. На что г-н Греф ему сказал, что - да, г-н Чубайс, вы достойны, и мы будем номинировать вас на Нобелевскую премию.
А.НЕЧАЕВ:Было такое.
Н.ВАРДУЛЬ: Был такой диалог. Мне это чем-то напоминает знаете, когда мы говорим о каком-то явлении, предположим, об инфляции, мы можем заниматься стрельбой по каким- то точкам. Да, действительно - у нас самые высокие тарифы, в подъеме цен, самые такие разгонные величины - это тарифы ЖКХ, бензин, цены в разные периоды на разные товары. Бывает на сахар, почти всегда - на бензин, и так далее. Если мы сосредоточимся на том, что будем каким-то способом - причем, обычно мы это делаем административным способом - тормозить эти цены. Мы что, победим инфляцию? Да никогда.
А.НЕЧАЕВ:Нет, это другой вопрос - тормозить, не тормозить, как утверждать инвестпрограммы, вообще либерализовать ли "Газпром", и приведет ли это к снижению его тарифов - это огромный пласт. Я о другом. Что мы боимся, что снизив налоги, мы оставим в экономике дополнительные деньги, которые разгонят инфляцию - они экономически рост разгонят. Потому что та инфляция, к которой мы все время апеллируем - она другими процессами инициируется, в значительной степени, по крайней мере. Лью воду на мельницу С.М.Игнатьева.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Простите, наверное, невозможно нарисовать портрет среднестатистического гражданина России, максимально зависимого от процессов, происходящих в стране, и вне ее. Но попробуйте нарисовать картинку, при которой пенсионер, инвалид, кто-то из членов многодетной семьи скажет - вот у нас высокие цены на нефть сегодня в мире, поэтому моя семья стала лучше жить. И в связи с этим вопрос, который пришел от Татьяны из Омска: "В одном из интервью Ю.Шафраник сказал, что если еще года два будут расти цены на нефть, наступит кризис в нашей экономике - что это значит?"
Н.ВАРДУЛЬ: Шафраник - он у нас возглавляет Топливную ассоциацию, он говорит о ценах на бензин. С ценами на бензин действительно такая довольно протяженная, драматическая история - ну, понятно, что при высоких ценах на нефть глупо предполагать, что цены на бензин пойдут вниз. Вопрос в том, как пытаться регулировать цены на бензин. Вот здесь есть такие прямые будто бы рычаги - предположим, взять и ограничить экспорт бензина. Хотя экспорт бензина у нас минимален, бензин нашего качества нужен только в приграничных районах Финляндии, и больше, по-моему, нигде.
А.НЕЧАЕВ:Или картельный сговор ограничить.
Н.ВАРДУЛЬ: Да, вот картельный сговор - это значит квази-фантазия, потому что никто никого за руку в картельном сговоре схватить не может. На мой взгляд, ключевой инструмент регулирования цен на бензин - внимание - это экспортные пошлины на сырую нефть. То есть, перед вами есть выбор - или сырую нефть экспортировать, или ее перерабатывать. И вы считаете, что вам выгоднее. Предположим, вы какими-то средствами, под маркой ограничения цен на бензин, делаете так, что мне невыгодно хорошо экспортировать бензин - предположим, я его экспортирую Что я делаю в этих условиях? Нефтепереработка становится мне в этих условиях еще менее выгодной, стало быть, еще более выгоден экспорт - сырая нефть. Да? Если у меня возрастает экспорт сырой нефти, то просто, по арифметическим законам, у меня меньше нефти остается здесь - стало быть, цены на бензин еще больше вырастут. Поэтому, если стоит задача регулирования цен на бензин, надо повышать экспортную пошлину на нефть. И вот очень интересный момент - когда в прошлом году было это замечательное обещание нефтяных королей, тов. Фрадкова... господина Фрадкова - что же такое я их называю...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как-то вас сносит нынче.
Н.ВАРДУЛЬ: Да, сносит куда-то. К чему бы это?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: По Фрейду оговорочка.
Н.ВАРДУЛЬ: Это партия высоких цен на нефть, это все к этому. Так вот, когда была достигнута договоренность, что бензиновые короли замораживают цену - это произошло на самой высокой пошлине на сырую нефть. То есть, договорились не понижать цены на бензин в момент - ну, если хотите, на пике. Вот так у нас регулируют цены на бензин. А Шафраник - ну, тут понятно - если цены на бензин будут расти, то естественно, будут расти все остальные цены - вот чем он пугает.
А.НЕЧАЕВ:Мне всегда трудно, что имеет в виду...
Н.ВАРДУЛЬ: Надо просто газеты читать - там об этом написано.
А.НЕЧАЕВ: Может быть как раз он имел в виду то, что дальнейшее укрепление рубля, которое станет в этом случае неизбежным, и достаточно резкое укрепление рубля, особенно в отсутствии тех защитных мер, которыми мы сейчас балуемся - на мой взгляд, крайне безуспешно в свете предполагаемого вступления в ВТО - приведет к тому, что просто целый ряд секторов экономики захиреет, не выдержав конкуренции с импортом.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И что будет тогда?
А.НЕЧАЕВ: Ну, тогда не знаю. Закроется "АвтоВАЗ", например, со всеми его работниками и смежниками.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Если я не ошибаюсь, то в США, скажем так, железнодорожные перевозки как жанр, как сектор экономики, в общем, на сегодняшний день практически на нуле, потому что в один прекрасный момент шоссейные дороги, траки эти знаменитые - то есть, все, умер этот сектор - так будет происходить?
А.НЕЧАЕВ:Ну, он-то умер по другим причинам - кстати, он умер, может быть, в пассажирских перевозках, а грузовые перевозки там все-таки существуют.
Н.ВАРДУЛЬ: А цены на бензин могут его возродить - американские цены на бензин.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: На сегодняшний день там есть система дешевых полетов.
А.НЕЧАЕВ:Вот. Там все-таки немножко другая ситуация - там он плохо конкурировал, или трудно конкурировал с собственными, внутренними поставщиками альтернативных услуг. Мы-то говорим о другом - о том, что мы становимся неконкурентоспособными с импортом.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Смотрю, что нам пишут пейджер и Интернет. Михаил из Москвы: "Цены на бензин не зависят от величины пошлины, поскольку цены на бензин отражают внутренний спрос в стране на бензин, и нужнее он там, где есть дороги, развивается строительство и иные мультиплицирующие отрасли". "Г-н Нечаев, у вас логика такая -если дать распоряжаться деньгами чиновникам, они все украдут, а если бизнесу - то нет. Во-первых, чиновники всегда делятся с бизнесом, не могли бы вы привести доказательства, что бизнес красть деньги не будет?" - вопрос Ольги из Москвы.
А.НЕЧАЕВ: А я ведь не о том, чтобы он распоряжался бюджетными деньгами, крал их , или не крал. Я о том, чтобы эти деньги не стали бюджетными вообще. Откуда берутся бюджетные деньги? Бизнес их заработал, простите уж...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: За наглость.
А.НЕЧАЕВ: Нет, за совсем банальные объяснения. Нет, бизнес заработал, включая своих наемных работников. Он их заработал, потом у него их через налоги, пошлины, акцизы, и так далее, забрали. Деньги стали бюджетными, вроде как и ничьими. Вот дальше ими чиновники и распоряжаются. А я о другом, в том числе - отдают их обратно бизнесу, и в этом смысле слушательница права. Я-то о другом - раз бизнес их заработал, давайте мы ему оставим побольше, и он найдет им применение, которое будет реально стимулировать экономический рост - он их потратит на инвестиции, он их потратит на повышение зарплаты своим работникам . Работники в этом смысле сами смогут хотя бы частично, или в большей степени решать свои социальные проблемы, и так далее. А у самого себя вряд ли бизнес будет красть - как-то не очень логично.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Наверное, процентов 70 вопросов и сообщений, которые пришли на Интернет, говорят все одно и то же - пока вы все ведете умные разговоры - ко всем нам троим относится - народу с этого дела ничего. И все, дальше - экспроприировать экспроприаторов.
А.НЕЧАЕВ: Умные разговоры вредны, это правда, особенно воскресным вечером.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: вы заулыбались, но тем не менее, я опять возвращаюсь к тем самым идеям, которые периодически всплывают в мозгах наших уважаемых депутатов - что если высокие цены на нефть - даешь ренту. Существуют государства , в которых граждане имеют что-то с этой самой нефти.
Н.ВАРДУЛЬ: Нет, вот у нас программа называется "Выхода нет"...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, не ждите?
Н.ВАРДУЛЬ: Мне кажется, что такой вариант - совершенно не выход, правда. Тот самый Стабфонд, который хочет Андрей заморозить - ведь в перспективе нам обещано, что он разделится. Он частью останется Стабфондом, если называть вещи своими именами, а другая часть будет неким фондом будущих поколений - то есть, вот она, дележка. Но это тоже довольно дискуссионный вопрос, и в правительстве там много копий на эту тему было сломано. Например, норвежский государственный нефтяной фонд так и существует, и в разные годы он приносит - рекорд там был чуть ли не 10% прибыли, по-моему. Были и провальные годы в начале, но они все-таки научились вкладывать деньги правильно, и научились зарабатывать, и эти деньги, якобы потом, в каких-то ситуациях, достанутся всем.
А.НЕЧАЕВ: Нет, но они и сейчас его инвестируют, и прибыль тратят на те же пенсии.
Н.ВАРДУЛЬ: То есть, наш Стабфонд никак не инвестируется, то есть, он в последнее время стал переводиться в иностранную валюту - вот и вся его пока инвестиция. Но в будущем, якобы, да - он тоже будет вкладываться в "голубые фишки", но для этого надо сделать очень многое. Андрей правильно говорит, что чиновник не должен заниматься бизнесом. Не его это дело. Чиновник не должен вкладывать деньги. То есть, возникает вопрос выбора управляющих компаний. Возникает вопрос, сколько яиц можно складывать в какую корзину. Напоминаю, что такая любопытная деталь - в норвежском государственном нефтяном фонде есть специальная должность, и по-моему, она совмещена с председателем Совета директоров, там профессор этики, между прочим, сидит на этом посту. Но это уже совсем такой протестантизм в чистом виде - он оценивает вложения сточки зрения этики - ну, это уже Норвегия, это уже экзотика, но дело доходит...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А каким образом, интересно?
Н.ВАРДУЛЬ: В какие компании можно вкладывать...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Прилично?
Н.ВАРДУЛЬ: Прилично, или неприлично. А в какие нельзя.
А.НЕЧАЕВ: Коль, все это для меня - опять, я все хорошо понимаю, но для меня это все звучит как какие-то разговоры о кратерах на Луне, которые, конечно, интересуют нас, но она от нас все-таки далеко.
Н.ВАРДУЛЬ: Нет. Я попытался ответить на вопрос.
А.НЕЧАЕВ: Ты абсолютно прав - действительно, надо сейчас придумывать процедуру инвестирования средств фонда, нужно защищать его от рыночных рисков, нужно создавать систему управляющих компаний - если мы идем по этому пути. А есть другой путь - вот я в пятницу сидел, и чесал в затылке - мне хочется расширить перечень услуг, который мы предоставляем своим клиентам. В том числе, на фондовом рынке. Для этого мне нужно купить еще пару серверов, "оракл" последний, еще какое-то там программное обеспечение, нанять еще пару людей, и вообще многие сотрудники, наверное, справедливо, просят повысить им зарплату. А на все не хватает. А налогов я при этом отдаю не меряно - потому что открытая компания, мы платим, сколько положено. Так вот я бы купил все это, и расширил бы перечень услуг, и отлично бы распорядился деньгами - ничего бы не украл при этом. А мне говорят - нет, ты отдай, а мы там долго будем думать, как ими распорядиться, и будем нанимать управляющие компании для вложения в "трежеры-бондс" американские. И будем долго думать - десятилетние, или в тридцатилетние.
Н.ВАРДУЛЬ: Андрей, скажи, пожалуйста - у нас есть "голландская болезнь"?
А.НЕЧАЕВ:Есть.
Н.ВАРДУЛЬ: Есть. Какие другие страны с ней боролись?
А.НЕЧАЕВ:Какие - другие? Они разные.
Н.ВАРДУЛЬ: Норвегия.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Чуть вернитесь - для тех, кто только что включился, голландская болезнь - ..?
А.НЕЧАЕВ: Голландская болезнь, это когда страна, в силу внешнеэкономической конъюнктуры, благоприятной для ее экспорта, как правило - сырьевого, сталкивается с таким явлением, что в результате притока валюты в страну укрепляется национальная валюта, в результате другие сектора, другие экспортные сектора становятся менее доходными, и сектора, которые конкурируют с импортом, не выдерживают этой конкуренции. И поэтому сырьевые сектора с хорошей внешней экономической конъюнктурой профитириуют, а все остальные впадают в состояние депрессии, и так далее.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Итак, как борются другие страны с "голландской болезнью"?
А.НЕЧАЕВ: ПО разному боролись. Норвегия действительно пошла по пути создания Стабфонда. А Голландия обошлась, вроде, и без этого - от которых "голландская болезнь" и пошла. Снижали налоги, в том числе, о чем я и говорю.
Н.ВАРДУЛЬ: Да, есть аналоги. Можно перераспределить налоговое бремя, и еще больше, предположим, наварить на нефтяниках, раз они такие, голландские, а на остальные сектора снизить.
А.НЕЧАЕВ:Например, на высокотехнологичные, или на банковский сектор.
Н.ВАРДУЛЬ: Спокойно - это уже лоббизм.
А.НЕЧАЕВ:Почему - лоббизм? Это констатация правды.
Н.ВАРДУЛЬ: А что происходит у нас? Вот какие у нас, на самом деле, самые приоритетные направления? Это вовсе даже не новая посадочная полоса в Санкт-Петербургском аэропорту, на которую ушло, как говорят, перед саммитом больше денег, чем за год до этого на всю авиацию вместе взятую.
А.НЕЧАЕВ:Так на саммит только 7 млрд. ушло вообще-то, между прочим.
Н.ВАРДУЛЬ: Да. Так вот у нас главное направление - это строительство новых, нефте- и газопроводов. Это что, попытка вылечиться от "голландской болезни"? Совсем нет. Так что, к сожалению, мы уже большие голландцы, чем кто бы то ни было . Единственное, что утешает - что эта болезнь голландская, значит, кто-то еще в этой луже уже сидел - давно пора ее русской называть.
А.НЕЧАЕВ:Коля, так что и расстраивает в этой истории всей, особенно, последних месяцев, или даже пару лет - вот эти разговоры об энергетической сверхдержаве - так, кажется, сейчас модно называть. Вот эти вложения - я не к тому, что их не надо строить - наверное, надо - новые нефтепроводы. Но мы консервируем ту же ситуацию, в которой мы сейчас, пардон, сидим.
Н.ВАРДУЛЬ: Ну да. То есть, фактически, мы уже примирились с этим.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, лучше не будет?
Н.ВАРДУЛЬ: Мы - хронические голландцы.
А.НЕЧАЕВ: Та элита, которая сейчас принимает решения, она , видимо, приняла для себя решение, что мы будем уважаемой, но сырьевой державой - сколько сможем быть, правда. Только вот всуе помянутый сегодня Егор Тимурович, как мы знаем, недавно опубликовал книжку, где, собственно, показал, как рухнул СССР после того, как рухнули в середине 80-х, а конкретно, если мне не изменяет память, в мае 1985 г., когда сауды перестали ограничивать добычу нефти - вот как, собственно, рухнул СССР. Который был полностью завязан на экспорт тогда самотлорской нефти. Он был совсем примитивно завязан, не так, как мы сейчас - он просто зерно покупал, там просто граждан кормить нечем было - на чем все окончательно рухнуло? Просто нечем было кормить крупные города. Но мы-то сейчас пытаемся наступить на те же грабли - ну, чуть более ловко, чуть более интеллигентно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: "Возмущаемся низкой оплатой бюджетников - посмотрите тарифные ставки, - это я пейджер читаю - 3, максимум, 4 тысячи - это и музейные работники, и медики, и библиотеки, и прочие бюджетники - не путать с московскими. Вы очень плохо знаете жизнь страны, в отличие от жизни внутри Садового кольца" - так считает Игорь.
А.НЕЧАЕВ: Я думаю, Игорь это бы написал совершенно независимо от того, что мы здесь говорили.
Н.ВАРДУЛЬ: Удивительно, что Игорь не позвонил в эфир - он обычно звонит.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Знаете, у нас много Игорей, для вас хватит.
Н.ВАРДУЛЬ: Но есть один особенный.
А.НЕЧАЕВ: Навернео, мы не все знаем, хотя, в общем, не только в пределах Садового кольца бываем. Так мы, может быть, так скучно, в чем нас обвиняют другие слушатели, и пытаемся найти выход.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Которого нет. Дело в том, что Георгий уверяет, что в Норвегии и Голландии Стабфондом занимаются экономисты - Николай нам нарисовал только что другую картинку, а у нас он в руках одного питерского юриста. Еще один вопрос: "Скажите, пожалуйста, почему пенсионерам индексировали только страховую часть пенсий?" - очень много, кстати говоря, вопросов именно по этому. Будете отвечать, или только разведете руками?
Н.ВАРДУЛЬ: Нет, когда возникает вопрос о пенсиях, у меня просто слезы на глаза наворачиваются, если честно. Но тут ведь проблема какая... ой, господи - опять объективные обстоятельства. Дело в том, что у нас такая демографическая ситуация, что дефицит Пенсионного фонда будет все расти и расти. То есть, давайте посмотрим с другой стороны - вот сейчас один из национальных проектов - это демографический мегапроект, как его назвал... господин Медведев. Если, предположим, он будет реализован? Сейчас у нас на одного работающего, насколько я помню - может, Андрей меня поправит - где-то примерно 1,4 иждивенца. Предположим, пойдет этот самый демографический проект, то есть, будет больше детей. Тогда лет через пять это соотношение будет еще хуже - то есть, на одного работающего будет, предположим, 1,8 иждивенцев. Пенсионерам от этого лучше не будет - вот, что я хочу сказать.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: "По книге Г.Гайдар, на 193 странице, фактически подтверждает заявление Юргенса, что США намерено, политическими и экономическими методами, обрушили цены на нефть в середине 80-х, чтобы добить СССР". Есть такая мысль?
Н.ВАРДУЛЬ: Ну, есть, астрологическая такая.
А.НЕЧАЕВ: Егор Тимурович, как мне представляется, так явно это не утверждал. Мы знаем факт - что Саудовская Аравия, являющаяся крупнейшим мировым экспортером нефти, и в значительной степени регулирующая этот рынок, и соответственно, цены на нефть - вот она тогда приняла решение больше не ограничивать нефтедобычу, соответственно, экспорт нефти. После чего цены катастрофически упали.
Н.ВАРДУЛЬ: О чем это говорит? Это говорит о том, что экономика Советского Союза была очень зависимой от внешних факторов. Не менее зависима и российская экономика.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ни в коем случае не сопоставляя с экономистом Е.Гайдаром моего коллегу-журналиста Валерия Панюшкина, он приводит в своей книге "Узник Тишины" о М.Ходорковском - он приводит спорную мысль, с которой многие уже не согласились, что в конце 70-х гг. США всячески обрушивали цены на нефть, дабы выдавить Советы из Афганистана.
А.НЕЧАЕВ: Нет, там была совсем другая история. Американцы, как и Западная Европа, действительно довольно болезненно пережили нефтяной шок середины 70-х гг. - действительно болезненно. И если - это такие условные расчеты, но тем не менее - если сравнивать те цены, с поправкой на дальнейшую инфляцию, то есть, как бы пересчитать их в нынешние - то нынешние цены должны были бы быть 150 долларов за баррель. Сейчас. Напомню они 75 -может быть, кстати, поэтому западные экономики - ну, ворчат, но не очень, они уже как-то начали адаптироваться. И тогда, действительно - собственно, извините, ради этого возникло "Джи-6" тогдашнее, которое сейчас уже стало "Джи-8" - 1975 г., Рамбуйе, главная тема была - что делать с ОПЕК. И они потом, все последующие годы - собственно, главная тема, которую они реально обсуждали, которая их на самом деле волновала - это как не допустить нового нефтяного шока. И они, конечно, в этом преуспели по разным линиям. И через политическое давление, и через развитие новых технологий, и через создание заменителей нефтепродуктов, и так далее. Действительно, к середине 70-х гг., с одной стороны, были технологические предпосылки, и когда добавилось еще вот это политико-экономическое решение Саудовской Аравии - все, конец наступил.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Возвращаюсь к теме, которая была обозначена в названии программы - получается, что люди, которые нас с вами сегодня слушают, или завтра прочитают расшифровку в Интернете - если это люди бюджетники, пенсионеры, то им имеет смысл подумать о следующем - да, цены на нефть это замечательно, но к нам это не имеет отношения. Поэтому выкручивайтесь, как считаете нужным. Правильно?
Н.ВАРДУЛЬ: Я бы даже заострил. Еще хуже. Человек - он склонен к сказкам, к Скатерти-самобранке, "По щучьему велению" - так вот это все кончилось. Это все было, да, но сейчас нефтяные цены оборачиваются другой стороной, о которой мы половину времени и говорили. То есть, растет импорт, импорт будет, естественно, подавлять российскую неконкурентную промышленность, то есть, перспектива весьма и весьма мрачная. Поэтому рассчитывать на то, что нефтяная волна нас опять поднимет и куда-то там вынесет - по-моему, уже немножко запоздало.
А.НЕЧАЕВ: Я бы сказал так - если мы остаемся в той парадигме, которая сейчас есть - в той как бы идее экономической политики - ничего хорошего, в общем, ждать не следует - не только пенсионерам, бюджетникам, но и, может быть, и всем остальным тоже. И здесь я бы хотел единственное, от чего предостеречь публику. Я понимаю, как велик соблазн - у нас миллион проблем, миллион - и в здравоохранении, и в ЖКХ...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Проще сказать, где у нас нет проблем.
А.НЕЧАЕВ: Действительно, нищенствуют пенсионеры, и стыдно просто за это. Но если сейчас пойти по пути - просто завтра раздать деньги Стабфонда, не потихоньку, а все - мы сейчас потихоньку режем, стыдливо - то Инвестиционным фондом назовем, то "нацпроектом"...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вы предлагаете акцию в театре "Варьете".
А.НЕЧАЕВ: Упаси боже.
Н.ВАРДУЛЬ: Сеанс черной магии и ее разоблачение.
А.НЕЧАЕВ: Вот давайте завтра все раздадим. И это приведет к колоссальному всплеску инфляции, естественно, потому что предложение никак на это не отреагирует, наоборот - сколько есть в стране, столько их есть. Вот если оставить деньги в экономике, как я предлагаю, то - по крайней мере, я в это верю, и вроде бы "Деловая Россия" теперь тоже верит - увеличится предложение, и тем самым инфляционного всплеска не будет. Если просто сейчас все раздать, будет а) колоссальный инфляционный всплеск, и б), что самое опасное - ну, поживем мы лучше - те, кому больше раздали, они, конечно, выиграют. Например - взять, и все раздать пенсионерам. Все остальные тогда проиграют от резкого всплеска цен, пенсионеры, безусловно, выиграют.
Н.ВАРДУЛЬ: Но ненадолго.
А.НЕЧАЕВ: Но что потом будет? А ведь когда-то эти цены все-таки действительно снизятся. Пусть не до 8, пусть даже до 25 долларов за баррель - что было бы хорошо для наше экономики. А отбирать обратно - это мы с вами хорошо знаем - намного болезненнее.
Н.ВАРДУЛЬ: Для справки. У нас сейчас бюджет рассчитывается из 65 долларов за баррель. Вот если упадет до 20 - считайте сами.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Таким образом, всем нам большой привет от классика-Некрасова.
Н.ВАРДУЛЬ: Неурожай картофеля.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я про другое. Я про пору прекрасную, в которой "жить не придется ни мне, ни тебе".
А.НЕЧАЕВ: Нет, я бы тоже не хотел, чтобы мы так, на апокалептической ноте все заканчивали. Мне кажется, очень много времени потеряно, но потеряно еще не все.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но потеряно еще не все. "Г-н Нечаев, как можно верить нашему бизнесу, когда он уклоняется от налогов, вывозит прибыльно серым схемам за рубеж, выплачивает зарплату по серым схемам, забывая о том, что государство существует только на налоги".
А.НЕЧАЕВ: Бизнес, безусловно, грешен - это факт. Но беда в том, что государство само его стимулирует к грехам. Сейчас ситуация стала чуть лучше. Вот до недавнего времени для того, чтобы выплатить - я не знаю, кто это звонил, работающий, или пенсионер - не важно. Но выплатить наемнику рубль реальной зарплаты, что называется, в кармане чтобы он его почувствовал, нужно было заплатить, по совокупности, порядка 90 копеек налогов. Ну, сейчас поменьше, порядка 70. Ну, как не уклоняться-то? Только вот опять - вот сейчас дотошный и квалифицированный слушатель скажет - а как же в Швеции, например? Там действительно налоги гораздо выше, чем у нас?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Они даже гордятся как-то этим.
А.НЕЧАЕВ: Да. Но, во-первых, они к этому долго шли, а у нас экономика не прошла еще первоначальное накопление, она только-только встала на рыночные рельсы. Это первый момент. Во-вторых - то, как там тратятся деньги, когда действительно человек чувствует себя социально защищенным, когда там бюджет действительно прозрачный - это второй момент, чего у нас, к сожалению, тоже нет. И третий момент - у Швеции огромные экономические проблемы. Оттуда бежит капитал, оттуда бегут богатые граждане - все известные шведские теннисисты давно граждане Монако, а очереди в поликлиниках - я там недавно был, и был совершенно потрясен, что там очередь в поликлинику - не к светилу, а то, что у нас называется районный терапевт - три недели. Вот вам шведский социализм.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: "Абсурд в том, что сейчас большая часть нефти в государственных руках", - уверяет Татьяна, и вспоминает о том, что государство показало себя не как самые эффективный менеджер и управленец. По этому поводу есть какие-то иллюзии?
Н.ВАРДУЛЬ: Это очень больная тема.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А времени уже нет совсем.
Н.ВАРДУЛЬ: На мой взгляд, с этого все и началось. То есть, именно с 2003 г. у нас начала меняться структура экономики, и в общем-то, это отразилось на политике, когда - если вернуться к НЭПовской лексике - государство стало возвращаться на командные высоты в экономике. А у нас какая командная высота? Нефтяная вышка. И государство у нас семимильными шагами стало забираться на эту вышку - ну, про "Газпром" я уже не говорю. И приобретения - "Роснефть" приобретает "Юганскнефтегаз", "Газпром" приобретает "Сибнефть", и так далее. Я не думаю, что это аксиома, что частный предприниматель эффективнее государственного, но совершенно точно, что чиновник не может научиться быть эффективным управленцем. Он за свои деньги не отвечает.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Собственно, А.Нечаев, реверансами в сторону бизнеса, на мой взгляд, соглашался в известной степени с тем, что вы сказали.
А.НЕЧАЕВ: Можно две фразы? Уклонялся ЮКОС от налогов, законными и незаконными способами? Да. Платил при этом ЮКОС абсолютно и относительно больше налогов, чем государственная "Роснефть"? Тоже да. Вот и все.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну да, а дальше...
Н.ВАРДУЛЬ: А дальше - считайте.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Итак, я напоминаю, что это программа "Выхода нет", и сегодня наши собеседники - Николай Вардуль, кандидат экономических наук, зам.главного редактора газеты "Газета", Андрей Нечаев, президент банка "Российская финансовая корпорация" (министр экономики РФ в 1992-1993 гг.). Новости на "Эхе".
13.08.2006
http://echo.msk.ru/programs/noexit/45475.phtml
Док. 466047
Перв. публик.: 13.08.06
Последн. ред.: 23.07.08
Число обращений: 219
Нечаев Андрей АлексеевичВардуль Николай Владимирович
|
