Передача : Разворот
Ведущие : Андрей Норкин, Юлия Норкина
Гости : Андрей Нечаев
В эфире радиостанции "Эхо Москвы" - Андрей Нечаев, президент банка "Российская Финансовая Корпорация" (по телефону).
Ю. НОРКИНА: У нас предложение поступило от "Справедливой России"...
А. НОРКИН: О введении прогрессивной шкалы подоходного налога.
Ю. НОРКИНА: Что это такое? Андрей Владимирович, прошу.
А. НОРКИН: Что я должен сказать? Это прогрессивный налог, который был отменен у нас 2001 году, если кто не помнит. То есть чем больше вы получаете, чем больше у вас зарплата, тем больше вы платите налог. В 2001 году у нас эта мера была отменена. Теперь разговоры о возврате прогрессивки, они где-то с осени активно-активно появляются. Сейчас у нас в эфире по телефону бывший министр экономики Российской Федерации Андрей Нечаев. И я думаю, что он более компетентный даст комментарий. Андрей Алексеевич?
А. НЕЧАЕВ: Да. Добрый день.
Ю. НОРКИНА: Здравствуйте.
А. НОРКИН: Здравствуйте.
Ю. НОРКИНА: Извините, пожалуйста, за то, что мы немножечко вас задержали.
А. НЕЧАЕВ: Нет, пожалуйста. Я просто не слышал, что вы говорили до этого. Поэтому могу комментировать только сами идеи, и не ваше обсуждение.
А. НОРКИН: А мы обсуждали там другую тему. А сейчас вот, знаете что, Андрей Алексеевич, вот все-таки первый вопрос. Почему отменили у нас в свое время прогрессивку? Почему сейчас опять разговоры о ее введении появляются? И какой все-таки плюс есть у плоской шкалы, и какой плюс у прогрессивной шкалы? Такой ликбез.
А. НЕЧАЕВ: Хорошо. Кстати, единственная фраза, которую я услышал из вашего обсуждения, что те, кто получают больше, платят больше, а кто меньше, платят меньше.
А. НОРКИН: Ну да, это я сказал.
А. НЕЧАЕВ: Это верно и при прогрессивной шкале, и при плоской.
Ю. НОРКИНА: Абсолютно.
А. НОРКИН: Да, конечно.
А. НЕЧАЕВ: Если вы получаете миллион рублей в год, вы платите налог 130 тысяч. Если вы получаете 100 тысяч, то 13 тысяч.
А. НОРКИН: Да, но сама цифра, символический вот этот процент, она как бы держится у всех. А тут получается, что еще и процент больше.
А. НЕЧАЕВ: Да, согласен. Но тем не менее, просто вот чтобы мы корректно обсуждали эту тему, то есть и плоская шкала, она этот эффект, безусловно, дает. Ну, в принципе, в прогрессивной шкале нет ничего страшного. Она действительно используется почти во всем мире. Вопрос ведь в другом: а какой будет эта шкала? Ведь чем вот сейчас, скажем, товарищ Чуев и другие авторы этой идеи, чем они мотивируют свое желание опять видеть прогрессивную шкалу? Что мы тем самым поможем бедным. Вот это я совсем не понимаю. Если вы хотите помочь бедным, вы установите для них не 13 процентов, а например, 5 или 1, или вообще не берите. Вот там получает человек до 50 тысяч рублей в год, не берите с него вообще ничего. Вот вы тогда поможете бедным.
А. НОРКИН: По-моему, Сергей Миронов сейчас так и предлагает.
А. НЕЧАЕВ: Ну в таком случае эта идея мне гораздо понятнее, чем вот эта вот мотивировка. Второе... Поэтому какой будет эта шкала? Будет она 15 процентов, 20, или 50, или 60, как в Швеции - вот от этого будут зависеть конкретные последствия. Но есть и другая составляющая - это как рассчитывается налоговая база. Вот мы даже сейчас с вами, видите, киваем на западный опыт и говорим: да, вот у них прогрессивная шкала, а в некоторых, например, Скандинавских странах, она даже достигает 50 и более процентов. Но только мы забываем иногда о другом: что налоговая база там формируется совсем по-другому. В разных странах по-разному, но там огромное количество налоговых изъятий, так называемых. То есть сколько вы реально платите, например, за медицинскую страховку. Не 38 тысяч рублей, на которые при более или менее серьезном заболевании, наверное, довольно трудно полечиться, по крайней мере, при московских ценах на медицинские услуги. А это, например, ипотека, которую вы берете. Это в конце концов благотворительность, которая там таким образом приветствуется, путем уменьшения вашей базы, в том числе по личному доходу, по налогу на личный доход. У нас... Ну мы сделали определенный шажок в этом направлении все-таки. Вот действительно появились эти социальные вычеты на лечение, на лекарства, имущественные вычеты. Но они пока и по суммам, в общем, смехотворны.
А. НОРКИН: Андрей Алексеевич, я вас все-таки хочу вернуть к более понятному как бы сленгу, что ли, если хотите. Вот смотрите, в 2001 году прогрессивный налог у нас отменили. Почему? И почему сейчас опять говорят, что надо его вернуть? Признаются, что это ошибочная мера, что ли? Или это популизм, потому что выборы начинаются, предвыборная кампания, а это всегда действует хорошо?
А. НЕЧАЕВ: Думаю, что главная мотивация людей, которые предлагают сейчас вернуть прогрессивную шкалу, она именно такова, как вы сказали.
А. НОРКИН: Популистская, да?
А. НЕЧАЕВ: Теперь почему отменили. Значит, начнем с того, что у нас была эта прогрессивная шкала, но реально, вот когда проанализировали, по какой, собственно, ставке платится подоходный налог, он не сильно отличался от нынешних 13 процентов, что означает, что на самом деле люди с высокими доходами, они просто разными способами уходили от уплаты этого подоходного налога. И один из серьезных аргументов в пользу вот той плоской шкалы, которая была введена, что это создаст серьезный дополнительный стимул для вывода зарплаты из тени. И на мой взгляд, на мой взгляд... другое дело, что это не было достаточно подкреплено вот налоговой базой, о которой я говорил, единым социальным налогом. Но, на мой взгляд, это дало серьезный эффект. И в пользу этого говорят, например, простые статистические данные: что собираемость подоходного налога после того, как ввели плоскую шкалу в 13 процентов, возросла в несколько раз. Причем ее собираемость росла быстрее, чем росли доходы населения. Это означает для любого, даже не крупного, экономиста, здравомыслящего человека только одно - что действительно предприниматели стали выводить зарплату, которую они платят своим работникам... Вообще, люди стали частично хотя бы выводить зарплату из тени.
А. НОРКИН: Вот сейчас вот сомневаются. Нам вот слушатели пишут, что этот прогрессивный налог всех вернет опять к зарплатам в конвертах.
А. НЕЧАЕВ: Ну, увы, этот слушатель абсолютно прав.
Ю. НОРКИНА: Конечно, прав.
А. НЕЧАЕВ: Но самое печальное в другом. Понимаете? Самое печальное в другом. Вот простите меня за жаргон, это опять напоминает некоторый кидок со стороны государства. Вот они ввели плоскую шкалу. Все в один голос, от президента до чиновников аппарата правительства, говорили: это всерьез и надолго. Люди поверили. Люди стали легализовывать свою зарплату, стали платить в итоге больше подоходного налога. Теперь им говорят: "А, вы легализовали? Чудненько. А вот теперь мы опять прогрессивную шкалу введем". И кто после этого будет верить в экономическую политику такого государства? А мы говорим об инвестиционном климате, как его сделать более привлекательным, диалог бизнеса и власти и так далее. Но вот этот диалог, это доверие, о котором говорилось на вот совсем недавней встрече президента с крупным, правда, бизнесом, вот такими мерами не укрепляется: когда вы сегодня ввели, пообещали, что это надолго, люди поверили, вы завтра правила игры поменяли. И знаете, что самое печальное во всей этой истории? Что больше всего эта мера ударит по только-только формирующемуся среднему классу. Вот по олигархам нет, они по-другому формируют свои доходы.
Ю. НОРКИНА: Ну правильно, потому что далеко не все вышли из тени. Да? Если брать большие олигархические вот эти вот пулы, они все равно знают, как от этого уйти. А те люди, которые...
А. НЕЧАЕВ: Нет, они платят свои доходы через дивиденды и так далее.
Ю. НОРКИНА: Ну понятно, понятно.
А. НЕЧАЕВ: А по среднему классу, кто вот получает официально относительно, по нашим меркам, относительно высокую зарплату, вот по ним это ударит напрямую.
Ю. НОРКИН: Ударит очень сильно, абсолютно.
А. НЕЧАЕВ: Но если мы преследуем эту цель, тогда она будет достигнуто. Но мне кажется, это неправильно.
Ю. НОРКИНА: Андрей Алексеевич, а как вы думаете, насколько реально прохождение вот подобных инициатив? Есть вообще мысли о том, что это сбудется? Или все-таки вы стоите так, стеной?
А. НЕЧАЕВ: Ну я могу стоять хоть стеной, хоть скалой...
Ю. НОРКИНА: Но у вас есть сподвижники, наверное?
А. НЕЧАЕВ: Я не являюсь ни министром финансов, ни уже 13 лет министром экономики, ни депутатом Государственной думы, поэтому у меня мнение просто эксперта и специалиста.
А. НОРКИН: Но как гражданин вы должны...
Ю. НОРКИНА: Как человек, который вращается в этих кругах, все же вы знаете наверняка...
А. НЕЧАЕВ: Значит, вы, наверное, знаете, что были абсолютно альтернативные некоторое время назад предложения Российского Союза промышленников и предпринимателей. Достаточно весомая предпринимательская организация, которая, наоборот, говорила, что давайте... по совокупности, правда, все. Ведь зарплата у нас облагается не только подоходным налогом, а еще и единым социальным налогом. Вот они предлагали: давайте совокупную ставку, как хотите, делите. В конце концов вот вас как работника интересует, сколько вы получаете и кладете в карман. А как там кто платит, какие налоги - это уже вопрос немножко второй. И в этом смысле для предпринимателя, скажем, относительно все равно - подоходный налог или единый социальный, это все из одного кармана. Так вот, предложение было, что давайте мы совокупные налогообложения заработной платы ограничим, скажем, 25, а лучше 20 процентами. И тогда почти гарантированно девяноста, там, ну не девять, ну семь процентов бизнеса выведут все доходы и все заработные платы из тени. В этом смысле вот нынешнее предложение, оно как бы абсолютно из другой серии. Поэтому я думаю, что предпринимательское сообщество и предпринимательские организации, они, конечно, будут лоббировать непринятие этого закона. Но, увы, мы с вами вступаем в предвыборную пору...
А. НОРКИН: Да, там уже свои правила начинают играть.
А. НЕЧАЕВ: Во время которой может быть принято все, что угодно.
А. НОРКИН: Спасибо. Спасибо.
Ю. НОРКИНА: Мы будем надеяться, что вы все-таки будете отстаивать свою точку зрения.
А. НЕЧАЕВ: Будем надеяться, что, может быть, я и сейчас с вашей помощью хоть кого-нибудь убедил.
А. НОРКИН: Хорошо. Спасибо.
Ю. НОРКИНА: Дай то Бог.
А. НЕЧАЕВ: Всего доброго.
Ю. НОРКИНА: До свидания.
А. НОРКИН: Спасибо. Андрей Нечаев, бывший министр экономики России, ныне президент банка "Российская Финансовая Корпорация", нам объяснял вот эту вот историю с налогами.
08.02.2007
http://echo.msk.ru/programs/razvorot/49483.phtml
Док. 466046
Перв. публик.: 08.02.07
Последн. ред.: 23.07.08
Число обращений: 187
Нечаев Андрей Алексеевич
|
