Передача : Полный Альбац
Ведущие : Евгения Альбац
Гости : Андрей Нечаев, Федор Лукьянов
Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, 19 часов 5 минут 25 секунд, в эфире радиостанции "Эхо Москвы", мы вещаем на частоте 91,2 FM, у микрофона Евгения Альбац, и я начинаю нашу традиционную воскресную программу, посвященную ключевым событиям недели - тем событиям, которые будут иметь долгоиграющий эффект на политику ближайших недель и месяцев. Таким событием, безусловно, стало Послание президента Федеральному собранию. Оно, правда, оказалось несколько в тени трагических утрат этой недели. На этой неделе не стало первого президента, и единственного президента демократической России Бориса Ельцина, не стало гениального музыканта Мстислава Ростроповича - я слушала его в Нижегородской филармонии, и это был совершеннейший восторг. Не стало актера Кирилла Лаврова. Я приношу соболезнования всем нам - разные люди, они занимали разное место в наших судьбах, у них разное место в истории страны, но одинаково горько, что их теперь нет. Но говорить мы будем о Послании, ибо именно оно обращено в завтрашний день. Газета "Коммерсантъ", как всегда, опубликовала несколько интересных цифр. Это было самое длинное из восьми посланий - оно длилось 1 час 12 минут. Для сравнения: самое короткое - в мае 2004 года - президент отчитал за 47 минут. В два раза чаще в нынешнем послании по сравнению с годом предыдущим употреблялось слово "государство", и это, мне кажется, неслучайно, ибо мы наблюдаем огосударствление экономики и политики, отсюда и возросшее количество апелляций в местоимению "мы". Помните, как было в советское время? "Мы, Советский Союз". Одновременно с этим слово "демократия" употреблялось 7 раз супротив 45 раз упоминаний слова "государство". Зато президент ввел в свой лексикон две новые производные от слова "демократия" - псевдодемократический и демократизаторский. Зато некоторые слова не были упомянуты вовсе. И это, кстати, будет первый вопрос экспертам в студии, а в студии у нас Андрей Нечаев - министр экономики РФ в 1992-1993 гг., а ныне президент банка "Российская Финансовая Корпорация". Андрей Алексеевич, здравствуйте.
А.НЕЧАЕВ: Добрый вечер.
Е.АЛЬБАЦ: И Федор Лукьянов - главный редактор журнала "Россия в глобальной политике". Федор Александрович, здравствуйте.
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Здравствуйте.
Е.АЛЬБАЦ: Спасибо, что пришли. Только я, прежде чем задать вопрос, скажу нашим слушателям, что номер для смс-сообщений - 7 985 970 4545, а наши эфирные телефоны, которые я попрошу нашего звукорежиссера Ольгу Рябочкину включить в последние 15 минут эфира, для москвичей - 783 9025, для звонков из других стран и других регионов России - 7 495 783 9026. Итак, вот вопрос вам, уважаемые гости, на засыпку: какие слова из тех, что, можно было бы ожидать, что будут упомянуты, тем не менее, в послании не были упомянуты, и вас это удивило. Начнем с вас, Андрей Алексеевич Нечаев.
А.НЕЧАЕВ: Я прошу прощения, но не могу не воспользоваться случаем и не присоединиться к вашим соболезнованиям и семье Бориса Николаевича, и Мстислава Всеволодовича, просто...
Е.АЛЬБАЦ: И Кирилла Лаврова, конечно.
А.НЕЧАЕВ: И Кирилла Лаврова, конечно. Просто искрений им поклон, и они себя очень достойно, мне кажется, вели себя в этой ситуации. И еще одну вещь я хочу сказать - что меня больше всего, пожалуй, заинтриговало в Послании президента, это две вещи: первое - то, что это его последнее послание, и второе, или скорее даже наоборот, - то, что он начал с того, что почтил память Бориса Николаевича Ельцина, попросил почтить память всех участников. Мне кажется, это очень важно, и...
Е.АЛЬБАЦ: А вас это заинтриговало? Вы полагали, что президент Российской Федерации мог не поднять Федеральное собрание и не почтить минутой памяти того, кто, собственно, привел его в Кремль?
А.НЕЧАЕВ: Меня это не заинтриговало, но меня это, тем не менее, порадовало, как, надо сказать, вообще порадовало все, как вел себя Владимир Владимирович в ситуации со смертью Ельцина. Мне кажется, это было достойно, и я ему за это благодарен. Что, безусловно, всем без исключения было бы интересно услышать в Послании, это если не слово "преемник", то, по крайней мере, какую-то смысловую производную от этого слова, ну а самое главное - намек на то, будет ли этот преемник вообще. В этом смысле президент частично, очень косвенно ответил на этот вопрос, сказав, что это его последнее послание. Ну и второе - кто же будет этот счастливец или несчастливец.
Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. Федор Лукьянов, какие слова не были произнесены? Вот "КоммерсантЪ" проводит контент-анализ, это всегда интересно читать. И, тем не менее, было два слово, я вам подскажу, которые не были там произнесены, в Послании, - вы заметили, нет?
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Вы знаете, нет, я не читал "КоммерсантЪ", я был в командировке, а поэтому...
Е.АЛЬБАЦ: Нет, в "Коммерсанте" об этом не говорится, но если вы читали Послание... не заметили, да?
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Те два слова, которые, мне бросилось в глаза, что он не упомянул, - я все-таки обратил внимание, в силу своей деятельности, на международную часть, - он не упомянул слова Соединенные Штаты. Потому что раньше они в той или иной форме, даже когда через запятую перечислялись внешнеполитические партнеры России, Соединённые Штаты фигурировали, скажем так, по нисходящей. Сейчас их нет вообще. Есть Евросоюз, есть страны СНГ - все.
Е.АЛЬБАЦ: Кстати, говорят, где-то я читала, в первоначальном варианте Послания был абзац по США, очень резкий, но потом его почему-то решили удалить.
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Ну, то, что решили удалить резкий абзац, это, наверное, хорошо, но то, что США вообще как бы перестают существовать... вот два года назад, в прошлом году, извините, когда это было знаменитое высказывание про товарища Волка без прочих указаний, кто имеется в виду, хотя все поняли, потом все обратили внимание еще на одну такую вещь - что быстро президент перечислил приоритеты: первым приоритетом шли страны СНГ, довольно подробно, вторым Европейский Союз, а дальше приоритеты шли по нисходящей, через запятую - это были Индия, Китай, США, страны Азии, Африки и т.д., то есть как бы так - ну, между прочим, есть еще Соединенные Штаты. Но это, очевидно, демонстративно - мы давно уже на вас внимания большого не обращаем. А слово, которое меня удивило, - во всяком случае, оно необычно для такого рода выступлений - это слово "колонизаторы", которое появилось у президента, имея в виду, видимо, те же самые Соединенные Штаты, но их не упоминая.
Е.АЛЬБАЦ: Да, но это был такой прямой намек. "Цивилизационные колонизаторы" - там что-то такое было.
Ф.ЛУКЬЯНОВ: "Цивилизаторская роль", да.
А.НЕЧАЕВ: Но вообще это было в контексте другого новообразования - демократизаторы, так что, на самом деле, США - я вот сейчас не буду сейчас спорить, упоминал он их или нет в явном виде, но, безусловно, американские политики услышали для себя немало интересного и по поводу демократизаторства, и по поводу моратория на договор по обычным вооружениям и все прочее.
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Это да, безусловно.
Е.АЛЬБАЦ: Мы вернемся обязательно к этому разговору чуть-чуть позже. Теперь я вам скажу, какие два слова не были произнесены в Послании. Первое - не было произнесено слово "коррупция". Вообще. Это любопытно, поскольку мы в индексе Transparency International, который измеряет коррупцию, мы стремительно приближаемся к Нигерии, ну, Нигерия - это уже вообще полный отстой, дальше и ехать некуда, но вектор направления в ту сторону. Слово "коррупция" не было произнесено, хотя в предыдущих посланиях произносилось. И еще одно слово - это заметила не я, это заметил Михаил Михайлович Касьянов в интервью журналу "The New Times", который завтра вы можете купить, - ни разу не было упомянуто слово "Газпром", а ведь это наш дом, как известно, Газпром. Это была еще одна любопытная вещь.
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Там говорилось шире - про энергоотрасль, про энергосбережения, про то, что газ используется неэффективно, вот это было. Без упоминания Газпрома.
Е.АЛЬБАЦ: Но при этом Газпром вообще ни разу не упомянулся на всём протяжении 1 часа 12 минут. Итак, три главные темы.
А.НЕЧАЕВ: Я думаю, что последнее, короткая реплика. Последнее было связано с большими разочарованиями, которые наш президент испытал в последнее время в Европе, активно лоббирую там интересы Газпрома, видимо стал вызывать у него, всё-таки, какое-то раздражение.
Е.АЛЬБАЦ: Но должна вам сказать, что у Михаила Михайловича Касьянова есть другая интерпретация, но рассказывать ее не буду, чтоб у вас, Андрей Алексеевич, был мотив поехать, найти и купить журнал.
А.НЕЧАЕВ: Я догадываюсь, какая это была интерпретация.
Е.АЛЬБАЦ: Нет, не догадаетесь, так любопытно, потому что очень интересно. Ну, хорошо. Три главные темы, как мне показалось, были затронуты в Послании. Ну, вы уже об этом говорили, Андрей уже об этом упоминал, что лирическое отступление в самом конце, как выразился президента на тему третьего срока - президент подтвердил, что это его последнее Послание Федеральному собранию, но намекнул, что делать политическое завещание рано.... Вторая тема: это масштабные проекты в экономике, создание новых госкорпораций, причем все сроки этих масштабных планов - даже не послезавтра, а послепослезавтра - 2015, 2017, 2019, 2020 годы.
А.НЕЧАЕВ: Я сразу анонсирую, Жень, что тут я с вами не соглашусь...Потом обсудим.
Е.АЛЬБАЦ: Я просто посчитала по цифрам. То, что называлось на 12 лет, 15-й год упоминался там, 17-й год упоминался, я просто по цифрам посчитала на какие годы рассчитано завершение этих планов. Ну и, конечно, третья тема - выход России из договора по обычным вооружениям в Европе и требование к ОБСЕ "заняться наконец, делом, а не искать блохи на постсоветском пространстве" (Цитата). Как известно "блохи на постсоветском пространстве" - это права человека. Ну так вот. Сначала, если можно, по первой теме. Вы немножко коснулись этого, Андрей, - все-таки, как вы поняли "эту загогулину", как сказал бы покойный Борис Николаевич, - Послание последнее к Федеральному собранию, но политическое завещание делать не собирается. Значит, с поста президента, видимо, все-таки Путин уходит, но вот уходит-уходит, или уходит, и все-таки не уходит? Давайте мы с вас, Федор Лукьянов всё-таки начнём, поскольку Андрей уже вскользь об этом говорил.
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Вы знаете, у нас в силу того, что никто толком не может сказать, что происходит за кремлевскими стенами и какова вообще логика и механизм принятия решений, поэтому все, как в добрые старые советские времена, пытаются угадать по всяким косвенным признакам. На мой взгляд, икать здесь какие-то хитрые намеки бессмысленно - все равно не угадаем. Президент уж что-что, а принимать решения, которых никто не ожидал, он это умеет, он это продемонстрировал за все годы. Что касается временного фактора, о котором вы говорите, что решения отстоят далеко, мне кажется, это ответ на ту критику, которая звучала давно, и чем ближе к выборам, тем больше она звучит, - что у России, на самом деле, никакой стратегии развития нету. Все зафиксировались на этом загадочном и волшебном 2008-м годе, и, строго говоря, пресловутый горизонт политического планирования, которые должен быть, есть у любой страны, и которой обычно составляет лет 30-50, у нас он как-то загадочно исчерпывается ближайшими месяцами теперь уже. И мне кажется, вот это ощущение очень сильное у всех людей, кто общается с нашей политической элитой, в том числе и у внешних партнеров, я много раз это от них слышал, особенно в последние месяцы все выражают удивление, насколько все зафиксировались на этой проблеме - передача власти. И президент как раз хочет и попытался продемонстрировать, что у нас есть стратегия, совершенно никакой трагедии и никакой проблемы нет в 2008 году, а мы мыслим вперед на много-много десятилетий, лет и т.д. Я это так трактую. Насколько это реальные планы, насколько они подкреплены какими-то расчетами и реальной стратегией, это я совершенно не уверен.
Е.АЛЬБАЦ: Ну, нас сейчас Андрей Алексеевич Нечаев как бывший министр экономики РФ скажет, насколько это реально.
А.НЕЧАЕВ: Как раз говорил, что не бывает бывших министров.
Е.АЛЬБАЦ: Ох, извините, пожалуйста. Я думала, что не бывает бывших чекистов. А министров тоже, да?
А.НЕЧАЕВ: Это шутка, конечно. На Западе считается, что это почти пожизненно. Все, разумеется, помнят расхожую американскую политическую сентенцию о том, что президент первый срок работает на переизбрание, а второй на историю мне кажется, я впервые в этом Послании ощутил, что Владимир Владимирович Путин решил, по крайней мере, в экономической части, поработать на историю. Потому что действительно кроме, пожалуй, тезиса об удвоение ВВП я не припомню таких долгоиграющих мотивов...
Е.АЛЬБАЦ: Демография, проблема вырождения... почему? Это было в предыдущем послании. А это серьезнейшая проблема. Не мне вам объяснять, что это трудовые ресурсы...
А.НЕЧАЕВ: Ну, согласен. Я, может, слишком узко акцентировал на экономике, потому что демография - это, конечно, большая проблема. В этом смысле совершенно с вами согласен. Но, помните, я сказал, что готов с вами поспорить, - на самом деле, мне даже странно, я даже не поленился и захватил с собой какие-то газетки, - никто из пишущих обозревателей на это не обратил внимания. На моя взгляд, произошел очень интересный размен сейчас - Кудрин, безусловно, получив поддержку президента, принял, практически принял, на уровне правительства, но понятно, что Дума это проштампует, принял очень жесткий бюджет на следующие три года, где довольно строго зафиксирована доля Стабфонда, которые нельзя трогать, ВВП... не буду морочить голову слушателям, потому что само правительство запуталось, как оно Стабфонд пилит - где Фонд будущих поколений, где Стабилизационный, сейчас путин ввел еще один.
Е.АЛЬБАЦ: Резервный?
А.НЕЧАЕВ: Нет, Национального благосостояния, Резервный и т.д. Но поверьте мне тогда на слово, без терминологии, что конструкция очень жесткая, и этот, т.н. не нефтегазовый бюджет, когда они сначала считают реальные доходы и на них ориентируют расходы, а уж если катастрофически не хватает, то добавляют нефтегазовые деньги из Стабфонда. Это, конечно, дорогого стоило. Понятно, что чем-то за это нужно было заплатить. Вот Алексей Леонидович заплатил за это сейчас, этим Посланием...
Е.АЛЬБАЦ: То есть? Объясните, что значит "заплатил этим посланием"? Кудрин, наверное, сейчас подпрыгнул, слушая вас.
А.НЕЧАЕВ: Нет, он не подпрыгнул. Открою маленькую тайну - я с ним эту тему обсуждал ровно накануне Послания. Заплатил как министр финансов, который не любит наращивать расходы.
Е.АЛЬБАЦ: А, поэтому эта вот дискуссия в газетах, почему Кудрина не вынесли на носилках, когда говорили, что 13 триллионов вложения в электрификацию и т.д.?
А.НЕЧАЕВ: Конечно. Ну, безусловно, он об этом уже заранее знал. Так вот, огромное количество крупных расходов, в частности, капитализация банкового развития, венчурные компании, нанотехнологии и т.д. - это 2007 год, и это год предвыборный, этого тоже не надо забывать. То есть на самом деле, форточка - распиливание слово не буду употреблять - расходования Стабфонда все-таки, конечно же, приоткрылась. И вот тут я вижу очень интересный размен: жесткая конструкция - 2008-2010, то есть фактически, наверное все-таки при другом президенте, а вот сейчас мы, наверное, немножко все-таки потратим. Вот это, мне кажется, очень показательный в экономическом смысле компромисс, хотя я, безусловно, согласен, что многие вещи анонсированы не на год, не на два, не на три, а на десятилетия.
Е.АЛЬБАЦ: Например, как вы понимаете вот это вот "вторая электрификация"? мы-то как-то считали, что реформа РАО ЕЭС подходит к концу, теперь говориться о второй электрификации, создается новая госкорпорация в атомной энергетике, будет строиться, он сказал, 26 новых атомных блоков, за все предыдущее 30 построено. Что это такое?
А.НЕЧАЕВ: Нет, реформа РАО ЕЭС, действительно, подходит к концу, и, собственно, должно начаться то, ради чего это все затевалось, чтобы в российскую энергетику пошли инвестиции. По крайней мере, авторы реформы мотивировали саму идею реформирования этим.
Е.АЛЬБАЦ: Насколько я помню, поправьте меня, 12 триллионов?
А.НЕЧАЕВ:12 триллионов, да.
Е.АЛЬБАЦ: Это вообще какие-то непредставимые деньги: 12 - я понимаю, триллионов - нет.
А.НЕЧАЕВ: Ну, это ж не за один год. Вот. И дальше собственно, эффект реформы должен состояться в резком росте инвестиций, и у нас действительно колоссальные проблемы в электроэнергетике, колоссальный дефицит мощностей...
Е.АЛЬБАЦ: Ну, об этом много говорят. Вы нам объясните, это что такое будет? Значит, закончилась реформа РАО ЕЭС, а вторая электрификация - это что будет?
А.НЕЧАЕВ: Это значит, проще говоря, начнут строить много новых энергетических мощностей. С точки зрения технологической ориентации важно, наверное, прежде всего, для энергетиков, что президент обозначил приоритеты - что мы будем развивать атомную энергетику, чем отличаемся от многих стран Европы, которые пытаются свертывать свои ядерно-энергетические программы. Мы будем ее наращивать. Мы будем наращивать программу строительства гидроэлектростанций, о чем президент тоже говорил. Всего остального президент не говорил, но я думаю, тоже будет наращиваться.
Е.АЛЬБАЦ: Федь, но вы считаете, что Чубайс сохранил себе работу тем самым?
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Чубайс, наверное, сохранил работу, хотя я подозреваю, что работа или не работа Чубайса зависит не столько от стратегических планов строительства чего-либо, сколько от конкретных договоренностей конкретных людей. Президент еще упомянул уголь как один из недоиспользованных источников, энергоносителей, и меня это наводит, кроме всего прочего, на мысль о том, чего он как раз не упомянул, - о Газпроме. Поскольку известно, что у Газпрома в довольно близкой перспективе может нарисоваться дефицит газа. При тех очень больших обязательствах, которые уже есть по поставкам на внешние рынки, плюс еще наращиваются новые обязательства, и предлагается их наращивать, естественно, их внутреннее потребление срочно надо переводить на что-то иное. Так что в этом смысле не упомянутый Газпром, наверное, получил некое благословение на дальнейшую торговлю.
Е.АЛЬБАЦ: То есть если теперь кого-то не упоминают, надо считать, что это хорошо?
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Нет, не то что хорошо. Во всяком случае, вытекает из того, что нужно делать упор на все прочие энергоносители, что газ может высвободиться для других целей.
А.НЕЧАЕВ: Вообще, Анатолий Борисович Чубайс за вашу фразу вызвал бы сейчас вас на дуэль.
Е.АЛЬБАЦ: Меня?
А.НЕЧАЕВ: Да.
Е.АЛЬБАЦ: Это я его могу вызвать на дуэль.
А.НЕЧАЕВ: За фразу, что он хочет таким образом сохранить себе работу. Что касается атомной корпорации, я думаю, там будет другой начальник.
Е.АЛЬБАЦ: А кто, кстати? Кириенко?
А.НЕЧАЕВ: Я думаю, что да. Ну, это мой личный прогноз. Вся идея реформы по Чубайсу и состояла в том, чтобы появились относительно независимые, с частным капиталом структуры, в электроэнергетике, не в атомной, конечно, которые будут привлекать инвестиции и заниматься строительством.
Е.АЛЬБАЦ: Андрей Алексеевич, хорошо, мне казалось, что реформа обернулась немножко другим, судя по тому, как Газпром скупал энергетические активы. Ну ладно, это отдельная тема. А скажите, вот, например, меня удивило, что президент...
А.НЕЧАЕВ: Ну Дерипаска тоже скупал...
Е.АЛЬБАЦ: Меня удивило, что президент так много говорил о морских портах. Что случилось? Или это в ряду тех инфраструктурных проектов - вторая электрификация, морские порты, дороги, ЖКХ?. Вы, наверное, знаете, Андрей Алексеевич, как появляются такие пассажи в таких документах, как Послание президента? Кто-то это дело лоббирует?
А.НЕЧАЕВ: Конечно, да.
Е.АЛЬБАЦ: Вот расскажите, кто что лоббирует.
А.НЕЧАЕВ: Я даже знаю, как они исчезают при этом.
Е.АЛЬБАЦ: А что исчезло?
А.НЕЧАЕВ: Ну, что исчезло, то исчезло. Я имею в виду то, что это очень тяжелая и не однодневная дискуссия.
Е.АЛЬБАЦ: Ну вот кто что лоббирует?
А.НЕЧАЕВ: Давайте про порты сначала.
Е.АЛЬБАЦ: Нет, сначала расскажите, кто что лоббирует, а потом про порты.
А.НЕЧАЕВ: Ну хорошо. Я уже настроился, просто два слова тогда скажу. Безусловно, эта тема носит для России геополитический характер. И все наши проблемы с Белоруссией, и все наши проблемы с Украиной, и все наши проблемы с Эстонией - все их, среди прочего, можно разрешить с помощью развития портов и концептуального изменения схемы наших главных транспортных потоков. То есть мы будем не через нефтепроводы все это гнать, а через моря танкерами.
Е.АЛЬБАЦ: Просто в предыдущих посланиях, если мне память не изменяет, ни разу ничего не говорил про порты. Были железные дороги, были трубы, там все было, а сейчас он минут пять, наверное, говорил о морских портах. О чем это говорит?
А.НЕЧАЕВ: На мой взгляд, это говорит о двух вещах. Первое, и эта тема лоббируется, и не только Минтрансом, а гораздо шире. И, кстати, это, в общем, правильно, что действительно, Россия должна попытаться извлечь гораздо больше выгод из своего географического положения, потому что это объективно территория транзита - мощные коридоры, запад-восток, север-юг. Абсолютно ясно, что без развития портов - портОв или пОртов?..
Е.АЛЬБАЦ: ПОртов, я думаю. Надо Марину Королеву спросить.
А.НЕЧАЕВ: Безусловно, это задача не на 10 лет, а на 50, и в этом смысле это тоже стратегическая часть, эту задачу не решишь. А с другой стороны, есть политические проблемы, которые обострились буквально в последние два года. С той же Белоруссией.
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Кстати говоря...
Е.АЛЬБАЦ: Вы знаете, мы сейчас должны прерваться на новости, поэтому не будем сейчас начинать. Мы вернемся в студию буквально через пару минут.
НОВОСТИ
Е.АЛЬБАЦ: Еще раз добрый вечер, 19 часов 33 минуты. Это радиостанция "Эхо Москвы", у микрофона Евгения Альбац, со мной в студии Андрей Нечаев - министр экономики РФ в 1992-1993 гг., ныне президент банка " Российская Финансовая Корпорация", Федор Лукьянов - политолог, главный редактор журнала "Россия в глобальной политике". Мы говорим о том, что 46 раз Послание президенту Федеральному собранию прерывалось аплодисментами, и чему, собственно, аплодировали, вот об этом мы и говорим. Борис из Москвы спрашивает: "Могут ли ваши гости, исходя из ежегодного послания президента Федеральному собранию, сделать какие-либо прогнозы относительно предстоящих перестановок в правительстве и в руководстве ведущих госкомпаний?". Кто из вас?
А.НЕЧАЕВ: Я могу.
Е.АЛЬБАЦ: Андрей Нечаев.
А.НЕЧАЕВ: Я могу высказать пока одну гипотезу, хотя очень неприятно всегда обсуждать человеческие судьбы, когда людей лично знаешь. Вот мне кажется, по тому, какой гигантский объем средств планируется выделить на ЖКХ, нас ждет смена руководства профильного министерства - Министерства регионального развития.
Е.АЛЬБАЦ: А, это там, где господин Яковлев, бывший губернатор Санкт-Петербурга, который сменил Собчака на этой должности, после чего Владимир Путин уехал в Москву.
А.НЕЧАЕВ: Да. Почему я могу об этом относительно уверенно об этом говорить, - потому что я знаю, что Яковлев сам активно лоббировал целый ряд таких финансово емких решений в рамках ЖКХ, в частности, со списанием всех долгов и т.д., но они не встретили понимания ни в правительстве, ни в думе, а вот сейчас вдруг 250 миллиардов - это все-таки приличные деньги.
Е.АЛЬБАЦ: То есть вы думаете, что оприходовать эти 250 миллиардов будет другой человек. И вы не знаете, кто?
А.НЕЧАЕВ: Кто будет министром, не знаю, даже, в общем, честно говоря, не очень об этом задумывался, но думаю, что знаю, кто будет курировать.
Е.АЛЬБАЦ: Кто?
А.НЕЧАЕВ: Я думаю, что это все-таки так или иначе лежит в русле национальных проектов.
Е.АЛЬБАЦ: То есть Дмитрий Медведев, понятно. А еще к вам вопрос от Александра Ивановича из Москвы, он занимается мелким бизнесом...
А.НЕЧАЕВ: еще президент сказал такую фразу - может, я ошибусь где-то там в цитировании, но примерно так она звучала, так я ее услышал - что опыт реализации нацпроектов показывает, что в ряде случаев ручное управление деньгами гораздо эффективнее.
Е.АЛЬБАЦ: А ручное - это как? Из рук в руки?
А.НЕЧАЕВ: Нет, ручное - это не когда какие-то мельчайшие нюансы прописаны в законе о бюджете, а когда бюджет выделяется на какое-то крупное направление, а внутри делить уже в режиме ручной настройки.
Е.АЛЬБАЦ: Что вы хотели, Федор, добавить?
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Есть какой-то человек доверенный, которому доверяют в любом случае, - вот он, так сказать, своими руками это все регулирует. Я так это понимаю.
Е.АЛЬБАЦ: А как тогда насчет транспарентности тогда бюджета?
А.НЕЧАЕВ: Нет, ну президент вообще сказал, что эффективнее вручную. Я ж на это и пытался акцентировать внимание.
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Транспарентность - это вообще не наша ценность, мы вообще должны на свои ценности.
А.НЕЧАЕВ: Насчет транспарентности - вы знаете, что у нас расходы на оборону значительно выросли, до недавнего времени в активной части бюджета утверждалось всего 4 направления.
Е.АЛЬБАЦ: А сейчас?
А.НЕЧАЕВ: Я не знаю, сколько в трехлетнем периоде будет, еще не утвердили, но позавчера было четыре. И обратите внимание, из этой же серии, эти гигантские деньги, которые идут на капитализацию государственных корпораций - Банка развития, венчурных компаний, корпорации по нанотехнологиям, это в сумме, дай бог памяти, почти под полтриллиона. Бюджет на этом кончается - там будет написано: 265 миллиардов Банку развития, точка. Дальше уже будут в Банке развития делить.
Е.АЛЬБАЦ: А кстати, тут вопрос есть, и я хотела спросить...
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Это тоже к вопросу, вы меня вот спрашивали о лоббистах
Е.АЛЬБАЦ: А вот создание госкорпораций, и т.д., ну, понятно, что у нас больше 50%экономики, собственно, находится в руках государства, но все-таки это что, создаются отраслевые министерства?
А.НЕЧАЕВ: совсем нет. В принципе, они были анонсированы значительно задолго до этого послания. А вот что касается Банка развития, тут мне немножко трудно говорить, потому что вообще эту идею в 92-м году, на рубеже 93-го, породил я. И, собственно говоря, Российская финансовая корпорация, которую до настоящего времени возглавляю, она и была задумана, как первый российский банк развития. К сожалению, не все тогда получилось, но я являюсь патриотом такого рода институтов, по крайней мере тогда, когда это задумывалось, это была альтернатива тому, что просто министерство финансов заключало напрямую кредитные договора с заемщиком, что было совершенно немыслимо. Конечно, это был гораздо более цивилизованный институт, и они есть во всем мире. Вопрос только в том, вы абсолютно правы, насколько действия этого института будут прозрачны для общественного контроля потому что деньги0то выделяются немалые, но в целом я убежден, что и институт развития, и Банк развития, как он теперь будет называться, или корпорация развития, так до сих пор и не решили, и венчурная компания - это, конечно, институты важные и нужные .что касается корпорации по нанотехнологиям...
Е.АЛЬБАЦ: И там еще по судостроению есть корпорация...
А.НЕЧАЕВ: Это другое, эти создают в каком-то смысле с нуля, ну вот венчурная компания. Авиастроительную компанию можно упомянуть, судостроительную...
Е.АЛЬБАЦ: это под Сергея Борисовича Иванова создавалось.
А.НЕЧАЕВ: Это другой вопрос. Это просто взяли то, что было, собрали в одну кучу и повесили общий флажок, - наверное, теперь будут давать деньги под этот флажок.
Е.АЛЬБАЦ: Ой, как-то вы, Андрей Алексеевич, говорите не очень понятно. Я ужасно не люблю вот эти экивоки - либо говорите, либо не говорите. Я поняла уже вас.
А.НЕЧАЕВ: Не-не, я говорю ,что венчурную компанию создали с нуля, на ровном месте, а, скажем, судостроительная компания - собираются фирмы, работающие в этой сфере и загоняются под один флажок.
Е.АЛЬБАЦ: И создается министерство судостроения, нет?
А.НЕЧАЕВ: В каком-то смысле министерство судостроения, да, но конечно, работающее совершенно по другим принципам.
Е.АЛЬБАЦ: Еще вам тут вопрос от Александра Ивановича з малого бизнеса: "По каким показателям Россия в экономике занимает 8-е место?" Видимо, автор имеет в виду, что сейчас Россия - это восьмая экономика мира, что-то в этом роде.
А.НЕЧАЕВ: Я, честно говоря, не знаю, кто тут что имел в виду, но скорее всего, это по объему ВВП, и то, небось, по паритету покупательной способности. Есть такая вещь, когда не официальному курсу считается, а по покупательной способности, которая у нас, по оценкам, и оценки эти всегда условны, примерно в два раза выше, чем официальный курс. То естт, соответственно, ВВП, посчитанный с учетом покупательной способности рубля, примерно в два раза выше, чем просто пересчитанный в доллары по официальному курсу. Я думаю, имелось в виду это.
Е.АЛЬБАЦ: Понятно. Хорошо, спасибо. Федор Лукьянов, к вам вопрос. Президент весьма резок был в отношении западного мира, это было совершенно очевидно. Скажите мне, в чем смысл такой откровенной конфронтации? какая-то в этом есть цель... один вопрос - это, конечно, выход из договора по обычным вооружениям, но такая конфронтационная риторика о чем говорит? Зачем это?
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Вы знаете, тут между риторикой и реальными действиями ведь есть большая разница. Как я бы сказал, что для нашей политики, во многих ее проявлениях сейчас характерно отличие внешних шумовых эффектов от ее реального содержания. Что речь в Мюнхене, что вот эти вот высказывания Путина, по содержанию они гораздо более умеренные, чем по форме. Особенно в Мюнхене это было заметно, что отреагировали в основном на форму и стилистику. Стилистика была такая, я б сказал, развязная.
Е.АЛЬБАЦ: Нет, ну и на суть тоже, вы не правы, реакция была очень жесткой и на суть.
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Вы понимаете, реакция была вначале очень жесткой на суть, а потом очень многие, кто вначале...
Е.АЛЬБАЦ: Маккейн отреагировал на это так - это была песнь старого ковбоя - какие были замечательные прошлые времена.
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Все правильно, но Маккейн сам старый ковбой, поэтому ему видней. А в принципе в Европе была первая реакция - это шок, а вторая - а, собственно, чего такого нового он сказал? Вот с этим ДАВСЕ история тянется давно, спорная вещь. Если вернуться к истокам этого ДАВСЕ - это 90-й год, это история с...
Е.АЛЬБАЦ: Давайте только мы скажем, ДАВСЕ - это договор...
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Это договор об обычных вооруженных силах в Европе, заключенный в 90-м году, когда еще формально существовало НАТО и Варшавский договор, и это соглашение зафиксировало паритет и баланс сил на тот момент, на 90-й год, и призвано оно было увести вооруженные силы от условной линии фронта, гипотетической. Понятно, что с тех пор вся Европа изменилась, мягко говоря, до неузнаваемости, то есть не только Варшавского договора не стало, а стало государств гораздо больше. Все другое. И хотя договор был адаптирован в 99-м году с учетом новых реальностей. Но он действительно не ратифицирован никем, кроме России, Украины, Белоруссии и Казахстана, и, в общем, все понимают, что это некий абсурд. Все понимают, что это договор прошлой эпохи.
Е.АЛЬБАЦ: Хорошо, это по поводу этого договора. Вот вся международная часть - во всяком случае, я внимательно слушала Послание президента, - очень конфронтационная. Вот почему такой тон? Это что, лично качество Владимира Владимировича - неспособность сдерживаться? Или это все-таки несет какую-то смысловую нагрузку?
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Нет, мне кажется, здесь ни на какую эмоциональность списать нельзя. Путин, в отличие от многих других лидеров, человек очень взвешенный и рациональный, он все просчитывает. Отчасти, мне кажется, все последние выступления уходят корнями в наши внутренние проблемы, и то, что он сказал о колонизаторах, которые пытаются цивилизовать и демократизировать, и то, что он сказал "потоки иностранных денег, которые идут", - это все та среда, внутренняя проблема, то ли неуверенность, мне трудно понять, какова причина таких комплексов, которые испытывает наша власть, но, тем не менее, это ощущение кольца смыкающихся врагов, которые всеми способами от ДАВСЕ до поддержки оранжевых бацилл, пытаются нас как-то подорвать, это порождает некую ответную реакцию, которая в том числе носит характер всяких внешнеполитических заявлений. Опять же, форма этих заявлений оказывается намного более выдающейся, чем содержание, потому что и по ДАВСЕ, и по тому, что он говорил в Мюнхене, если убрать всю риторику, всю стилистику, ну хорошо, про ДАВСЕ говорили и год назад, и два, и три...
Е.АЛЬБАЦ: Это понятно. Вы сказали о том, что Путин - человек очень рациональный, и, используя конфронтационный тон и тональность, он это делает специально, и вы говорите, что есть ощущение, что Россия опять в кольце врагов. С вашей точки зрения, во что это будет трансформироваться? Или не во что? Тут вот Андрей из Екатеринбурга задет вопрос по поводу ВТО. Как с этой риторикой вступать в ВТО?
А.НЕЧАЕВ: Можно, я два слова скажу? Конфронтационность сейчас довольно популярна в обществе. Хорошо это или плохо, это другой вопрос, но он на это реагирует, вот и все.
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Что касается ВТО, да, на мой взгляд, конфронтационность, безусловно, популярна, но не надо преувеличивать. Опять-таки, есть конфронтационность в высказываниях, и есть куда меньшая конфронтационность в действиях. Даже если взять самый горячий пример сегодняшнего дня - это пресловутая Эстония - я сейчас не буду анализировать, кто прав, кто не прав, но ведь на самом деле, если сравнить огромный шум, который производит наша власть, дума, Совет федерации, которые клеймят эстонских фашистов, - конкретных действий никаких. Ничего не произошло.
Е.АЛЬБАЦ: Шпроты какие-нибудь. Онищенко у нас же всегда есть.
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Единственное, что произошло - это "Седьмой континент" и еще пара сетей отказались, а Сергей Иванов призвал не есть сметану эстонскую. Это очень смешно. Это не действия государства. Если мы считаем, что они нас оскорбили, то тогда, наверное, должны предприниматься какие-то серьезные меры в рамках разумного, потому что санкции ввести экономические мы не можем, понятно, это Евросоюз, это будут санкции против всего ЕС, это нереально, но есть масса способов. Есть большие экономические интересы в Эстонии которыми можно либо пожертвовать, дабы продемонстрировать свою национальную гордость, либо не жертвовать. Вот пока, по-моему, второй вариант действует.
А.НЕЧАЕВ: Всерьез-то на самом деле, рычагов-то уже нет.
Е.АЛЬБАЦ: Ну если есть большие экономические интересы, вот Федор говорит...
А.НЕЧАЕВ: Достаточные.
Е.АЛЬБАЦ: А что это за большие интересы?
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Нефть та же самая, которая едет по железной дороге через Эстонию...
Е.АЛЬБАЦ: Понятно.
Ф.ЛУКЬЯНОВ: В общем, я хочу сказать, что это больше разговоры, поэтому я бы предположил, что вся эта напряженность, переходящая иногда в истерику, продлится до наших выборов. После этого начнется абсолютно новая эпоха в отношениях с Западом, и в этом смысле тоже ничего нового нет, потому что ровно так же заканчивалась эпоха Ельцина. Если вспомнить 98-99 годы - какой был имидж России, какой был имидж Ельцина на Западе, каков был уровень переругиваний. Потом все это замерло на какой-то момент, потом началось заново.
Е.АЛЬБАЦ: Кстати говоря, и эпоха Горбачева, если вы помните, конец 90-го - 91-й год - очень резкий знаменитый "правый" поворот Горбачева, и это, конечно, говорит о том, что внешняя политика является продолжением политики внутренней: трясет внутри, есть проблема смены власти, как она была при Горбачеве, при Ельцине, и, в особой степени, конечно, сейчас - невозможность найти преемника или уйти. То есть это такой популизм, как вам кажется? такая тональность. Или это игра на каких-то ястребов в Кремле?
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Это некая реакция, безусловно, потому что я думаю, Путин сильно разочарован результатами взаимодействия с Западом. С его точки зрения, Запад в тот момент, когда Россия была готова очень далеко пойти, тогда сигнал не был услышан, а потом, с его точки зрения, условно говоря, ответом на поддержку США в сентябре 2001 года и дальнейшую поддержку войны в Афганистане ответом были революции в Грузии и на Украине. Вот, мы им навстречу, а они нам вот что. Соответственно, тональность этим тоже вызвана.
Е.АЛЬБАЦ: Андрей, прежде чем включим телефоны, последний к вам вопрос - в связи с этой риторикой вступление в ВТО произойдет или не произойдет, и произойдет ли до 2008 года?
А.НЕЧАЕВ: Я думаю, что окончательно до 2008 года оно не произойдет, но здесь причина не в этой риторике. Решение по вступлению в ВТО принимают совсем другие люди и совсем по другим соображениями. Но я думаю, оно не произойдет, а дальше это решение будет принимать, собственно, уже следующий президент или та властная структура, я не знаю, какая это будет конструкция, с учетом того, что Владимир Владимирович отказался пока формировать политическое завещание, значит, наверное, это будет какая-то конструкция с его формальным или неформальным участием. Вот тогда они и примут решение.
Е.АЛЬБАЦ: А вот Марина, наша слушательница из Германии, пишет: "Вы в самом деле верите, что не будет третьего срока? Ведь Путин сказал очень хитро: "Следующее послание прочитает другой глава государства", он не сказал "следующий президент". Ну, мы Марине должны сказать, что по Конституции РФ, президент является главой государства. У нас президент не является главой исполнительной власти, поэтому, строго говоря, экономические прожекты должны быть в компетенции председателя правительства, а не президента. Это он залезает на площадку главы исполнительной власти. Но президент у нас - избранный монарх, он, что называется, глава государства.
А.НЕЧАЕВ: Я должен вас поправить - правительство давно у нас располагается за кремлевскими стенами...
Е.АЛЬБАЦ: Что является нарушением Конституции РФ.
А.НЕЧАЕВ: По сути... нет, хотя бы в том смысле, что президент напрямую работает с министрами, а Белый дом просто...
Е.АЛЬБАЦ: Я повторяю - что является нарушением Конституции, которая предполагает, что президент стоит над схваткой, когда борются две ветви власти. Хорошо, наши телефоны прямого эфира - 7839025 для москвичей, 7839026 - код России 7, код Москвы 495. Я вижу, что у нас сменился звукорежиссер. Пожалуйста, первый звонок - не из Москвы. Алло. Слушаю вас.
Слушатель: Добрый день.
Е.АЛЬБАЦ: Здравствуйте.
Слушатель: Владимир из Санкт-Петербурга беспокоит, у меня такой вопрос к вашим гостям - а зачем вообще России ВТО?
Е.АЛЬБАЦ: Кто ответит?
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Андрей Алексеевич.
А.НЕЧАЕВ: Вы знаете, я так часто, и даже не только я, но и тысячи экспертов отвечали на этот вопрос, я боюсь просто сожрать оставшиеся несколько минут передачи. Совсем коротко. Первое. ВТО нам нужно для того, чтобы мы могли стать полноправным, полноценным участником процесса глобализации. ВТО - это организация, которая вырабатывает основные правила экономической жизни сейчас в мире. Либо мы хотим принимать участие в выработке этих правил, как-то защищать свою позицию, может быть, отличную от других, либо мы будем получать эти правила готовыми, а дальше будем получать возможность либо с ними соглашаться, либо не соглашаться, сидя где-то у себя в углу. Второе - это чисто экономический резон. Мы действительно стали частью мировой экономики, и нас часто дискриминируют - где-то не пускают наши товары, где-то ограничивают наши инвестиции. ВТО - это такой, если хотите, большой Третейский суд, который позволит нам достаточно цивилизованно, и, опыт показывает, достаточно эффективно, защищать свои экономические интересы. Совсем коротко.
Е.АЛЬБАЦ: Спасибо большое. Теперь звонок из Москвы. 7839025, слушаем вас.
Слушатель: Здравствуйте. Это Виктор из Москвы. Вопрос к гостям: Как вы относитесь к Борису Ельцину в свете того, что пишет о нем Александр Литвиненко в книге "ФСБ взрывает Россию"? спасибо.
Е.АЛЬБАЦ: К Борису Ельцину?
Слушатель: Да.
Е.АЛЬБАЦ: А "ФСБ взрывает Россию" посвящена, по-моему, другому президенту.
Слушатель: Ну там Ельцин тоже косвенно упоминается.
Е.АЛЬБАЦ: Вы знаете, я думаю, что ни я, ни гости, не имея текста, комментировать не смогут.
А.НЕЧАЕВ: Тем не менее, я книгу не читал, но скажу. К Борису Николаевичу Ельцину, понимаю всю трагическую противоречивость этой фигуры, я отношусь с величайшим почтением и уважением.
Е.АЛЬБАЦ: Было б странно, если б вы сказали что-нибудь другое после его похорон. У нас только коммунисты позволяют себе заниматься не буду называть, чем, в спину покойному...
А.НЕЧАЕВ: Нет, я говорил, Жень, еще и до его кончины.
Е.АЛЬБАЦ: Хорошо. Теперь давайте попробуем еще звонок из Москвы. Слушаем вас.
Слушатель: Добрый день. К Андрею Алексеевичу просьба. Кузнецову Анатолий Борисовичу нужна ваша помощь. Спасибо. До свидания.
Е.АЛЬБАЦ: Чего-нибудь вы поняли?
А.НЕЧАЕВ: Да. Кузнецов Анатолий Борисович - это мой однокашник.
Е.АЛЬБАЦ: Понятно, это вы сами разберетесь. Давайте звонок не из Москвы. Вот я всегда говорю, лучшие звонки все-таки не из Москвы. 7839026, код России - 7, код Москвы - 495. Слушаем вас.
Слушатель: Здравствуйте, меня зовут Алексей, я из Перми звоню.
Е.АЛЬБАЦ: Да, Алексей, слушаем ваш вопрос.
Слушатель: У меня вопрос такой - не является ли Путин гарантом высоких цен на нефть. Если он уйдет, мне кажется, цены упадут очень сильно. Спасибо.
Е.АЛЬБАЦ: Так. Федор засмеялся. Федор Лукьянов - главный редактор журнала "Россия в глобальной политике" - почему вы засмеялись?
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Это, по-моему, уже какая-то супервысокая оценка значимости нашего президента. То, что он гарант всего в нашей стране, мы уже привыкли, но чтоб он был гарантом мировой энергетической конъюнктуры, это нет. Гарантом мировых цен на нефть, если уж кого и брать, являются два других президента - это Уго Чавес, который способствует постоянному повышению цен на нефть, и господин Ахмадинежад в Иране.
А.НЕЧАЕВ: Я б добавил еще третьего. Джорджа Буша, который, вы все-таки не забывайте, он техасец.
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Да, ну, не будем.
Е.АЛЬБАЦ: А вы, кстати, слышали, что в Венесуэле пропало мясо и яйца? Уго Чавес ввел же контролирующую цену. Там любопытнейший был процесс.
А.НЕЧАЕВ: Дело в том, что при социализме всегда что-нибудь пропадает. Это закон.
Ф.ЛУКЬЯНОВ: У них новый социализм.
А.НЕЧАЕВ: При новом пропадает так же, как и при старом. Маргарет Тэтчер была абсолютно права, когда сказала, что социализм - это искусно придуманная, но неудачная система.
Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. Так, теперь что у нас, Москва, да? слушаем Москву. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день.
Е.АЛЬБАЦ: Представьтесь, пожалуйста.
Слушатель: Меня зовут Александр Павлович, я бы хотел задать следующий вопрос. Мне вообще непонятна риторика, которая звучит по "Эху Москвы", о том, что проводится некая патриотическая политика. Могу назвать три фактора. Во-первых, это...
Е.АЛЬБАЦ: Вы вопрос задайте, пожалуйста.
Слушатель: Вопрос следующий - что коррупция чиновников - это явно проамериканская политика. Во-первых, они там хранят деньги, абсолютно управляемые. Во-вторых, разрушают как моральный дух, так и экономическое могущество страны. И в-третьих, и деньги там хранят. Поэтому откуда вы взяли, и все ваши комментаторы говорят о том, что Путин проводит некую прорусскую политику? Да она явно проамериканская, не говоря уже о том...
Е.АЛЬБАЦ: Простите, ваш вопрос какой?
Слушатель: Согласны вы со мной или нет?
Е.АЛЬБАЦ: что Путин проводит проамериканскую политику?
Слушатель: Конечно, объективно.
Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. Федор Лукьянов, Путин проводит проамериканскую политику.
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Путин не проводит проамериканскую политику, а то, что коррупция является мощнейшим ударом по состоянию страны и, соответственно, не является патриотическим действием, совершенно очевидно, а остальное все, по-моему, некая искусственная конструкция нашего слушателя.
А.НЕЧАЕВ: Просто еще в качестве реплики: а если вороватые чиновники будут хранить деньги в швейцарских банках, это значит, что Путин проводит прошвейцарскую политику?
Ф.ЛУКЬЯНОВ: В Китае теперь можно хранить - там тоже сильные банки теперь.
А.НЕЧАЕВ: Нет, то, что коррупция - величайшее социальное зло и препятствие для экономического роста, это аксиома. И то, что наша власть борьбу с ней анонсирует, но реально не борется, это тоже, к сожалению, реальность. Это мы не в пользу Америки делаем, к сожалению. Но во вред себе.
Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. Теперь у нас звонок не из Москвы. Слушаем вас.
Слушатель: Алло, здравствуйте. Владимир.
Е.АЛЬБАЦ: Откуда вы, Владимир?
Слушатель: Из Санкт-Петербурга.
Е.АЛЬБАЦ: Ваш вопрос, Владимир.
Слушатель: Вот недавно Илларионов выступал на "Эхе Москвы", и критикуя политику Путина как авторитаризм, он приводил пример наших стран СНГ, где более высокий рост темпов экономики. И он приводил в пример Азербайджан, Казахстан, которые сами по себе вообще-то являются авторитарными, более авторитарными, чем Россия. Так я не понял - он хотел, чтобы Путин усилил политику авторитаризма или как?
Е.АЛЬБАЦ: Вы неправильно говорите. Казахстан не является более авторитарным, ведь, понимаете, у авторитарных режимов тоже существуют свои градации, и как раз сейчас наблюдается любопытный процесс в Казахстане - там идет сдвиг в сторону того, что мы называем в теории режимов "конкурентный авторитаризм". Ну хорошо, вопрос.
А.НЕЧАЕВ: Можно краткую реплику?
Е.АЛЬБАЦ: Да, пожалуйста.
А.НЕЧАЕВ: Моя фамилия Нечаев, а не Илларионов. Я думаю, что Андрей Николаевич имел в виду другое - что Казахстан, независимо от политического режима, гораздо дальше продвинулся, чем Россия, в части либеральных экономических реформ, и там инвестиционный климат в этом смысле гораздо более свободный и поэтому гораздо более привлекательный для бизнеса, чем у нас.
Е.АЛЬБАЦ: Федор Лукьянов.
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Нет, если я правильно помню то, что говорил Илларионов, он говорил о том, что в принципе авторитарные режимы всегда отстают от неавторитарных, но даже в рамках авторитарных Россия далеко не лидирует.
Е.АЛЬБАЦ: По?
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Ну, вот по экономическому росту, по реформам. Казахстан, безусловно, пример очень яркий. Азербайджан - там другая ситуация, там действительно рост огромный - 34%, что ли, было в прошлом году...
Е.АЛЬБАЦ: 34% - такое может быть??? ВВП?
А.НЕЧАЕВ: Знаете, в советское время я однажды прочитал, что экспорт советских фотоаппаратов в США увеличился в 8 раз, не поленился и полез в статистику - оказалось, в 68-м году был один, а в 69-м восемь. Поэтому тут база очень важна.
Е.АЛЬБАЦ: Понятно, к сожалению, наша передача подошла к концу. Есть еще много вопросов, которые мы могли бы обсудить, но, тем не менее, время наше вышло. Я благодарю Андрея Нечаева и Федора Лукьянова, которые были в нашем эфире. Напоминаю вам, что Андрей Нечаев - министр экономики РФ в 1992-1993 гг., президент банка " Российская Финансовая Корпорация", Федор Лукьянов - политолог, главный редактор журнала "Россия в глобальной политике". И мы говорили о Владимира Путина. До свидания. Встретимся через неделю.
29.04.2007
http://echo.msk.ru/programs/albac/51375.phtml
Док. 466045
Перв. публик.: 29.04.07
Последн. ред.: 23.07.08
Число обращений: 169
Нечаев Андрей АлексеевичЛукьянов Федор Александрович
|
