Передача : Ищем выход...
Ведущие : Ольга Бычкова
Гости : Андрей Нечаев
О.БЫЧКОВА: Добрый вечер и добрый день, это программа "Ищем выход", в студии прямого эфира телекомпании RTVi и радиостанции "Эхо Москвы", Ольга Бычкова, и мы сегодня ищем выход вместе с Андреем Нечаевым, президентом Банка "Российская финансовая корпорация", бывшим министром экономики, который только что сказал, что бывших министров экономики не бывает. Добрый вечер.
А.НЕЧАЕВ: Здравствуйте. Приятно, что выход уже найден - вот вам документ с выходом - лежит перед нами.
О.БЫЧКОВА: Это имеется в виду "Концепция долгосрочного развития российской экономики", российского государства, до какого года? 2020, которую представило Министерство экономического развития и торговли. Уже какие-то тезисы просачивались на днях в прессу - обсуждают различные положения - тут много чего в этом большом и красивом документе. Но мне сразу понравилось, конечно, что через небольшое количество лет - к 2020 г. Россия должна войти в пятерку ведущих экономических держав мира, и продолжительность жизни достигнет 75 лет, а средний класс превысит 50%, а на семью из трех человек будет приходиться не менее 100 квадратных метров жилья - и все это буквально через каких-то полтора-два десятилетия - не больше.
А.НЕЧАЕВ: Гораздо меньше - ровно через 12 лет.
О.БЫЧКОВА: Ну что, это похоже на лозунг "догоним и перегоним", или "следующее поколение будет жить несусветно прекрасно", или это что-то другое?
А.НЕЧАЕВ: Вообще это некий достаточно сухой документ, который не претендует совсем на роль сказки или рисования прекрасного будущего, это расчеты Минэкономики. Знаете, когда "Эхо Москвы" анонсировало, что я буду у вас выступать, мне позвонил один мой приятель, бывший министр, не буду называть его фамилию, и сказал - пожалуйста, скажи - если сам боишься, можешь со ссылкой на меня - что это третий величайший обман в нашей истории. Нам сначала обещали коммунизм, потом, к 2000 г., что каждая советская семья будет жить в отдельной квартире, теперь нам обещают зарплату в 2700 долларов.
О.БЫЧКОВА: А квартиру в 100 квадратных метров.
А.НЕЧАЕВ: Да, и все те блага, которые вы сейчас перечислили.
О.БЫЧКОВА: Но люди, которые это пишут это же не те люди, которые составляют сказки, это же уважаемые в вашем же профессиональном сообществе профессионалы.
А.НЕЧАЕВ: Безусловно, я даже примерно догадываюсь, кто делал эти расчеты, даже мне страшно в этом признаться, что в этом почти соучаствовали еще мои бывшие сотрудники, которых я брал в министерство, которые, несмотря на все пертурбации, все-таки задержались в этом департаменте, который занимается прогнозированием. Я не могу сказать, что эти расчеты абсолютно нереальны. Только надо очень четко понимать, что помимо экономики есть еще политика, и она всегда накладывает свою тяжелую лапу на те экономические прогнозы - самые замечательные, а главное на те экономические реалии, которые в жизни происходят. Но, тем не менее, даже говоря о прогнозах - пока я стоял в пробке по дороге в студию, я нелениво сделал один расчет, на мой взгляд, любопытный. Я взял вот эти официальные цифры роста реальных доходов, и что получается? Сейчас заработная плата - 526 долларов - это действительно так, в среднем.
О.БЫЧКОВА: Обещают 2700 - в среднем.
А.НЕЧАЕВ: В среднем по стране сейчас официальная заработная плата - 526 долларов. Дальше мы нелениво берем те цифры, которые заложены в прогнозе, в этой программе: рост доходов населения за 4-летку. Перемножаем и получаем интересную цифру - 1318 долларов, а совсем не 2700. Это означает что? Видимо, что составители прогноза предполагали, что курс доллара понизится ровно в два раза - иначе арифметика не сходится. А у нас остается один только параметр - курс доллара, значит, курс доллара будет не 23,50, как сейчас, а 11 с чем-то.
О.БЫЧКОВА: Чтобы задача сошлась с ответом.
А.НЕЧАЕВ: Да, чтобы арифметика состоялась благополучно. В принципе, ничего в этом совсем фантастического нет, может быть и такое - доллар нам продемонстрировал возможность за несколько лет упасть - пик был по 32 рубля, сейчас 24 - на 7 рублей. Ну, конечно, что он упадет еще в два раза - это Америка должна очень постараться, и финансовый кризис мировой должен еще постараться, и так далее. Но есть же и второе "но" - если предположить, что так оно и будет, доллар будет таким слабым, а рубль будет таким сильным, но это будет, на самом деле, страшный удар по нашей конкурентоспособности - с точки зрения конкуренции между отечественными товарами и импортом. Это та "голландская болезнь", которой мы болеем, причем, в острой форме довольно давно, несколько последних лет.
О.БЫЧКОВА: То есть, это не то, что нам нужно загадывать Деду Морозу на Новый год?
А.НЕЧАЕВ: Во всяком случае, сильно упавший доллар - это не то, что сильно поможет нашей экономике. Потому что, с одной стороны, мыс вами хорошо знаем. Что мы в значительной степени живем на доходы от экспорта нефти, газа и металлов, соответственно, доходы поступают в долларах, потому что вся торговля идет, как правило, за доллары, и соответственно, если наши доходы в два раза снизятся, мы можем примерно посчитать, во что это обойдется российскому бюджету. И, соответственно, откуда тогда будут деньги на то, чтобы реализовывать эти замечательные планы?
О.БЫЧКОВА: Мы продолжим говорить о пунктах этого плана, но я предлагаю прямо сейчас спросить у населения, которое слушает, - насколько им кажется правдоподобным, что к 2020 г. Россия действительно войдет в пятерку ведущих экономических мировых держав? Насколько я понимаю, это значит не только самый большой золотой запас и самое большое количество нефти и газа, все остальное тоже к этому прилагается, в том числе, уровень жизни граждан и обеспеченность всем тем, что мы считаем приличным для нормальной, экономически обеспеченной, сытной и приятной жизни. Поэтому вопрос - верите ли вы, что Россия войдет в пятерку ведущих экономических держав мира к 2020 г. Верите, или нет, - все достаточно просто. Если вы уверены, что к 2020 г. такое счастье произойдет, вы набираете 660-01-13, если вы в этом сомневаетесь - 660-01-14. Голосуем.
А.НЕЧАЕВ: Но я тут должен сделать одну оговорку, и если хотите, одно предостережение. Дело в том, что коллеги, которые составляли этот замечательный документ, они скажут, что - ребята, вы тут придираетесь к нам. Потому что мы написали, что Россия войдет в первую пятерку исключительно по уровню валового внутреннего продукта на душу населения, причем, пересчитанному в доллары по паритету покупательной способности.
О.БЫЧКОВА: Вот сейчас начнется.
А.НЕЧАЕВ: Кстати, известно, что покупательная способность рубля немножко выше, чем тот официальный курс, который мы с вами наблюдаем на торгах на ММВБ, который фиксирует ЦБ и которым пользуются те обменники, в которых мы доллары раньше покупали, а теперь, как правило, продаем.
О.БЫЧКОВА: То есть, то же самое, но имеется в виду совершенно другое.
А.НЕЧАЕВ: Имеются в виду достаточно формальные показатели. Кстати, я не исключаю отнюдь, тем более, что паритет покупательной способности - я про это в свое время написал кандидатскую диссертацию - это вещь такая, знаете, где-то на грани науки и искусства. Потому что посчитать его довольно трудно, это серьезная научная проблема, и там зависит от того, какие товары вы включаете, какие цены сравниваете, сравнение качества, и так далее - не буду морочить вам голову. Но факт тот, что, немножко поиграв паритетом покупательной способности, - на бог весь какую цифру не выйдешь, но на те 30 тысяч на душу населения ВВП - если сохранятся достаточно высокие темпы, которые мы имеем сейчас, в принципе - почему нет?
О.БЫЧКОВА: Нет, прошу прощения - чтобы было понятно. Пятерка главная, мировая, экономическая на сегодняшний день, это кто - США. Япония, Германия, Франция и еще кто-нибудь?
А.НЕЧАЕВ: Тут дело такое - если по ВВП на душу, то тут вообще ребята написали немножко некорректно, потому что нам до пятерки еще тянуться и тянуться. Там есть, начиная от всяких Люксембургов и прочей, не в обиду им будет сказано, европейской мелочи, но которые вполне преуспели с точки зрения создания ВВП на душу собственного населения.
О.БЫЧКОВА: Значит, к 2020 г. мы будем жить как американцы или люксембургжцы?
А.НЕЧАЕВ: Нет, здесь имеется в виду, видимо, абсолютный уровень ВВП, поэтому тут какая-то у них маленькая нестыковочка.
О.БЫЧКОВА: Мне же сказали - пятерка ведущих экономических держав. Я выясняю - кто у нас пятерка.
А.НЕЧАЕВ: Это вы читаете статью в газете "Ведомости" - вот они тут что-то напортачили, написав, что мы выйдем на пятое место по объему подушевого ВВП - ничего этого нам точно не грозит. Потому что есть довольно большое число малых стран, которые обладают вполне достойным показателем этого ВВП на душу населения - вероятно, ребята имели в виду по объему ВВП.
О.БЫЧКОВА: Их больше, чем пять - понятно.
А.НЕЧАЕВ: Хочу произнести главную мысль - вот эти цифры, кроме специалистов по прогнозированию, они вообще никому неинтересны - будет у нас 30 тысяч долларов ВВП, - для тех, кто не помнит - это не Владимир Владимирович путин, а внутренний валовой продукт, - будет он 30 тыс., 35, 37 тыс. - никому на свете, кроме узкой касты профессиональных макроэкономистов, это абсолютно неинтересно.
О.БЫЧКОВА: А зачем тогда это все писать?
А.НЕЧАЕВ: Ну, это такой документ, это такой жанр, называется макроэкономический прогноз. Вот было бы гораздо интереснее, если бы мы через 12 лет могли сказать, что Россия стала страной. Привлекательной для жизни, что жить в ней удобно, комфортно, сытно, безопасно, и прочая. Вот, к сожалению, в этом документе такие категории не рассматриваются вовсе. Мы с вами на бытовом уровне понимаем, что такое хорошо жить?
О.БЫЧКОВА: Конечно.
А.НЕЧАЕВ: И наименьшее значение для нас имеет ВВП на душу населения.
О.БЫЧКОВА: Наши зрители тоже хорошо это понимают - несмотря на все те расчеты из рубля в доллар, из доллара в рубль, про покупательную способность ВВП и все такое, потому что у нас получилось, что 92,3% тех, кто нам проголосовал - он и не верят в то, что уже к 2020 г. мы будем так жить. 7,7% считают, что - да, будем. Вот такое голосование. Большинство не верит, большинство считает, что это очередная "победа коммунизма". Спасибо тем, кто проголосовал.
А.НЕЧАЕВ: Знаете, может быть, это все-таки неплохо, что были какие-то красивые сказки, чтобы мы на что-то надеялись, тем более что до 2020 г. 12 лет, к тому времени что-нибудь, да переменится, тех людей, которые составляли этот прогноз, скорее всего, в правительстве уже не будет. Это мне напоминает старый госплановский анекдот. В Госплан трудно было попасть на работу, там были специалисты довольно пожилого возраста, и они где-то в середине 70-х сидят, с пеной у рта часами обсуждают прогноз до 2020 г. Потому кто-то стукает себя по лбу, говорит - Иван Иванович, вам сколько лет? - 73. А мне 74 с половиной - чего мы так спорим? Поэтому мне кажется, хорошо, что такие сказки писались - это никоим образом не вредно. Но было бы очень хорошо, если бы одновременно предпринимались какие-то конкретные действия, которые бы способствовали тому, чтобы сказка стала былью. Вот 100 кв. метров на семью.
О.БЫЧКОВА: очередь в Москве - 20 лет.
А.НЕЧАЕВ: Несложно посчитать, что для этого нужно вводить порядка 130-150 миллионов квадратных метров в год. Для тех, кто не знает - мы сейчас строим 60 млн. квадратных метров. Значит, надо сделать так, чтобы Россия стала инвестиционно привлекательной страной. Сделать так, чтобы для того, чтобы что-то построить, не нужно было ходить по мукам, получать порядка 200 разных согласований, чтобы были, наконец, решены земельные проблемы и в городах-мегаполисах, и вообще, чтобы земля стала реальным товаром, ее можно было бы закладывать, - всячески, одним словом, поощрять жилищное строительство, если мы считаем его приоритетным. В этом смысле надеяться только на ипотеку, мне кажется, было бы крайне опрометчиво по двум причинам: во-первых, сейчас наша ипотека столкнется с очень серьезными проблемами, потому что кризис ликвидности - это не шутка. То, что в мире деньги стали дороже, и то, что для российских банков они стали тоже дороже, поэтому сейчас ипотека, к сожалению, не будет таким бурным цветом расцветать, как она расцветала последние пару лет.
О.БЫЧКОВА: Ну, каким же она бурным цветом расцветала? Ну, каких-то рад-два-три - пять процентов.
А.НЕЧАЕВ: Вы долго общались с Прохановым - я испытывал здоровое чувство ревности, думал - да что же такое, почему такая очаровательная умница, и все время с этим... как бы его... И он заразил вас своим крайним нигилизмом.
О.БЫЧКОВА: Нет, это не крайний нигилизм. Потому что темы ипотеки и строительства в эфире "Эхо Москвы" я обсуждаю тоже уже много лет, практически еженедельно. Ну конечно, если от нуля до трех процентов - то это гигантский рост.
А.НЕЧАЕВ: Ну да. Это же хорошо.
О.БЫЧКОВА: Хорошо.
А.НЕЧАЕВ: Другое дело, что сейчас у нас выданы миллионы ипотечных кредитов, а нужно было бы 20 млн.. А вот этот перескок от 1 до 20 очень труден. И самое главное, о чем говорил я, что должно и может сделать государство - это, конечно, существенно упростить жилищное строительство, сделать его более доступным и более дешевым - вот тогда эти сто квадратных метров - абсолютная реальность. Если все останется так, как есть, - тогда извините.
О.БЫЧКОВА: А почему так получилось - когда обсуждали национальную программу, которая была связана с доступным жильем, - а это было не так давно - там были такие огромные планы, такие расписывались механизмы, и деньги там немереные должны были во всем этом обращаться, и планы разные строились - почему этого не получилось? Слишком мало времени прошло?
А.НЕЧАЕВ: не смотрите на меня как прокурор - слава богу, я не отвечаю за этот национальный проект.
О.БЫЧКОВА: Нет, объясните - почему? Мы же знаем, что такое прорыв в сфере жилищного строительства - так было с хрущевским строительством.
А.НЕЧАЕВ: Прорыв - когда от 60 млн. кв. метров перейдем на 150 млн.
О.БЫЧКОВА: как это было - все помнят из истории семьи почти каждого человека, или большинства, или очень многих - как это было, когда построили хрущевские пятиэтажки - когда огромное количество народа, просто полстраны выползло из коммуналок и получило отдельные квартиры. И это просто занесено в историю чуть ли не каждой семьи. Но тут этого не произошло. Просто еще рано делать выводы, или что?
А.НЕЧАЕВ: С одной стороны, проект действительно достаточно молодой, а сфера очень инерционная. И если мы возьмем формальные параметры - действительно, людей, связавшихся с ипотекой, стало больше - это правда. Другое дело, что пока эти цифры в 20 раз меньше, чем нам нужны для того, чтобы ипотека стала реальным средством решения жилищной проблемы. Боле того, под ней лежит большая мина замедленного действия, потому что огромное число людей ввязывались в ипотеку, не очень понимая, во что они ввязываются. И сейчас уже нарастает объем невозвращаемых кредитов. И недавно был первый прецедент - когда продавали по иску банка квартиру, купленную по ипотеке.
О.БЫЧКОВА: Жуть.
А.НЕЧАЕВ: ну, это не жуть, в Америке это абсолютная реальность, там сейчас эти квартиры продаются сотнями тысяч - просто для нас это жуть - как человека можно выселить из его единственной квартиры? Но когда он брал кредит, он под этим подписывался. Но я еще раз говорю - самое главное - сделать так, чтобы жилье было строить просто - не нужно, чтобы было 240 согласований. Государство должно дать кусок земли, подвести объекты инфраструктуры, подвести дороги, тепло, и так далее, и сказать - стройте. Помните, Бухарин в свое время сказал - обогащайтесь. Но пока, к сожалению, обогащается в прямом смысле слова очень узкий круг допущенных компаний - попробуйте в Москве, например, придти со стороны и получить разрешение на строительство какого-нибудь среднего размера жилого комплекса, и потом мне расскажете, что у вас получилось.
О.БЫЧКОВА: А почему так? Если рынок может быть, как минимум, в два раза больше, почему он такой тесный?
А.НЕЧАЕВ: А потому что на нем пасутся, извините за выражение, безумное количество чиновников.
О.БЫЧКОВА: То есть, это все та же самая история.
А.НЕЧАЕВ: А эти 240 согласований - они от кого-то требуются.
О.БЫЧКОВА: Кого-то кормят.
А.НЕЧАЕВ: Не будем о грустном, но факт, что кто-то лапкой царапает что-то? "разрешить", "запретить".
О.БЫЧКОВА: Хорошо, с зарплатой мы разобрались - тут надо, чтобы доллар рухнул, но тоже неизвестно, хорошо это для нас, или нет.
А.НЕЧАЕВ: очень плохо. Если доллар рухнет - это страшный удар по конкурентоспособности наших товаров. Это очень серьезный момент - у нас итак импорт существенно по темпам роста опережает экспорт - то есть, мы завозим все больше товаров, а вывозим по отношению к импорту все меньше и меньше. И некоторые экономисты-пессимисты утверждают, что максимум в следующем году у нас будет отрицательное сальдо торгового баланса - не смотрите на меня так обиженно. То есть, мы начнем вывозить меньше, чем мы ввозим.
О.БЫЧКОВА: Мне обидно, конечно.
А.НЕЧАЕВ: А иначе не скажешь. А с учетом того, что у нас приток капитала не очень велик, а в первые месяцы этого года наоборот, был отток капитала порядка 18 млрд., то дальше непонятно, как мы будем в этом случае сводить концы с концами. Ну, хорошо, на какое-то время хватит рекордных пока для нас резервов. Ну а дальше? И поэтому для нас вот это падение доллара и укрепление рубля - это серьезный удар по конкурентоспособности наших производителей. Тут надо четко понимать.
О.БЫЧКОВА: У нас много вопросов на эту тему, и мы вернемся к ним через несколько минут. Это программа "Ищем выход". А.Нечаев в прямом эфире телекомпании и радиостанции.
НОВОСТИ
О.БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу "Ищем выход" в прямом эфире телекомпании и радиостанции. Ищем выход мы с Андреем Нечаевым. Мы говорим о концепции экономического развития России на ближайшие полтора десятилетия, которую представило Министерство экономического развития и торговли. Но у нас много различных сообщений. Павлик из Питера: "Они еще написали, что в России будет 145 млн. человек" - Павлик, они написали, что надо, чтобы к 2020 г. был о 145 млн. человек и вообще, чтобы было не ниже 142-143 . А вообще есть опасность, что к 2030 г. население может сократиться до 133 млн. - вот так. То есть, надо, чтобы было больше, а пока получается все равно меньше.
А.НЕЧАЕВ: Это, кстати, самая тяжелая сфера. И цифра, которая у меня вызывает наибольшие сомнения - это продолжительность жизни в 75 лет. Дело в том, что демографические процессы страшно инерционны, тут пальцами не щелкнешь, и никакой материнский капитал, можно даже отцовский добавить, как Владимир Вольфович предлагает, все равно до тех пор, пока Россия не станет страной, комфортной для жизни, кардинально у нас рождаемость не повысится. Хотя сейчас небольшой рост рождаемости был за последний год - наверное, все-таки какой-то эффект принятые меры дают, но это не тот прирост - мы все равно пока продолжаем вымирать. Небольшой прирост рождаемости, небольшое падение смертности, но пока это все в пределах десятых долей процента, пока мы, к сожалению, продолжаем вымирать. И здесь нужен, конечно, какой-то кардинальный, качественный прорыв в области демографической политики и главное, в сфере здравоохранения - и здесь дай бог, чтобы государство потратило как можно больше денег - здесь много их не будет - для того, чтобы эту ситуацию хоть каким-то образом поменять. Но я боюсь, что эти цифры, конечно, сильно преувеличены. За одним исключением - если вдруг - если говорить об общей численности населения мы не добьемся какого-то колоссального прорыва в рамках программы "Соотечественники".
О.БЫЧКОВА: То есть, чтобы "понаехали" больше.
А.НЕЧАЕВ: Да, что сейчас пытаются делать в рамках программы "Соотечественники" - из стран СНГ как можно больше вытянуть - ну, из других стран я сомневаюсь, чтобы к нам бурно народ поехал - может, из Израиля кто-нибудь вернется еще.
О.БЫЧКОВА: да там тоже счет идет - хотели, чтобы на миллионы, а получается на тысячи, в лучшем случае, на десятки.
А.НЕЧАЕВ: У нас чистое сальдо миграции плюс 240 тысяч - но все равно это значит, что если с нынешних 140 за счет миграции до 145 - при нынешних темпах это как раз 20 лет нужно - столько за счет миграции. Если мы перестанем вымирать естественным образом, то есть, хотя бы достигнем того, чтобы рождаемость у нас сравнялась со смертностью, то при нынешних темпах миграции, за счет притока переселенцев, - легкий расчет - нужно 20 лет. А у нас по документу 12.
О.БЫЧКОВА: Опять не сходится.
А.НЕЧАЕВ: Поэтому со 145 есть большие вопросы, хотя я двумя руками "за" - чтобы больше рожали. Но я вот начал говорить, что есть экономика, а есть политика - я посмотрел эти циферки - у нас доля в национальном ВВП затрат на науку, образование и здравоохранения должно достигнуть к этому славному году 17% - это почти удвоение по отношению к нынешнему уровню. Я - двумя руками "за", у меня только один вопрос - у нас сейчас на оборону тратится порядка 31%. Наши силовые ведомства, наши политики, ответственные за внешнюю политическую деятельность, которые ведут себя сейчас очень активно, я бы сказал, даже агрессивно - и по поводу Косова, и самолеты наши стали к Англии подлетать, и барражируют над Северным Ледовитым океаном, и мы демонстрируем флаг - не помню, но где-то недавно демонстрировали.
О.БЫЧКОВА: На полюсе.
А.НЕЧАЕВ: нет, корабль наш куда-то выплыл, правда, один чуть не утонул. То есть, мы проводим очень активную, я бы даже сказал, агрессивную внешнюю политику и активно бряцаем мускулами. Трудно себе представить, что бряцание стоит денег. И чтобы расходы на науку и образование выросли, у меня чисто арифметический вопрос - а что сократится?
О.БЫЧКОВА: А что сократится?
А.НЕЧАЕВ: А я не знаю.
О.БЫЧКОВА: А это не сократится?
А.НЕЧАЕВ: не знаю. Наверное, должны сократиться расходы на госаппарат. Но это трудно себе представить, потому что прошлая административная реформа, как констатировали совсем недавно - и президент и вновь избранный президент - привела к тому, что число чиновников резко выросло. При этом постоянно идет речь о том, что надо повышать, с одной стороны, требования к чиновникам, с другой стороны...
О.БЫЧКОВА: Зарплату.
А.НЕЧАЕВ: Престиж чиновничьей профессии - что, наверное, правильно. Но это стоит денег. Значит, здесь, наверное, мы экономить не можем. Если мы завтра кардинально не поменяем нашу оборонную, или, если хотите, теперь уже наступательную политику и нашу внешнюю политику, значит, там тоже сокращать нельзя. Тогда возникает простой арифметический вопрос - что сократится для того, чтобы эти цифры обеспечить?
О.БЫЧКОВА: А может быть расчет на то, что жизнь будет так же хороша, как в последнее время и деньги будут литься так же.
А.НЕЧАЕВ: Но вы же помните, вам Проханов рассказывал про закон сообщающихся сосудов - если где-то убыло, то тогда только может где-то прибыть. А если где-то должно прибыть, то я задаю вопрос - где убудет? Потому что речь идет об относительных цифрах.
О.БЫЧКОВА: Это вы меня спрашиваете? Или это я вас спрашиваю?
А.НЕЧАЕВ: Нет, это риторический вопрос. Мне кажется, на него нет ответа.
О.БЫЧКОВА: Не дает ответа наш гость А.Нечаев.
А.НЕЧАЕВ: А А.Нечаев не может дать ответ. Он говорит только одно - он двумя руками "за", чтобы расходы на науку, образование и здравоохранение, - как написано в концепции - составили к 2020 г. 17% ВВП.
О.БЫЧКОВА: Но есть впечатление, что государство серьезно намерено вложиться в здравоохранение - открываются какие-то высокотехнологичные медицинские центры, Д. Медведев ездит беспрерывно по телевизору и рассказывает.
А.НЕЧАЕВ: давайте цифрами. У нас все расходы бюджета консолидированные, так называемые расходы консолидированного правительства порядка 40% от ВВП. 17% займут вот эти приоритетнейшие направления. Остается 23 - ну, пусть на процент вру - 22 или 24. Значит, есть два варианта - либо мы должны с 39 повысить, например, до 50. А как это можно сделать? Собирая больше налогов - чудес не бывает. Или нам так подфартит, что нефть в 2020 г. будет строить 300 долларов за баррель, на нас будет продолжаться литься этот дождь, и мы будем, как в свое время говорил президент Мексики, Партильо - учиться управлять благосостоянием. Правда, как только он произнес эту фразу, через три месяца в Мексике грянул тяжелейший кризис, в результате которого страна была отброшена назад по всем показателям лет на 20, а Партильо был с позором изгнан с поста президента и из большой политики.
О.БЫЧКОВА: не надо нас запугивать.
А.НЕЧАЕВ: Нет, я как счетовод, я как Вотруба - туда-сюда. Либо золотой дождь продолжает литься.
О.БЫЧКОВА: А почему золотой дождь не должен продолжать литься? Если мы посмотрим на каких-нибудь Саудовских арабов и ближневосточных нефтяных разных других людей - на них он льется уже сколько лет - льется и льется себе.
А.НЕЧАЕВ: Начнем с того, что тех, на кого он там льется - это малая часть населения. Хотя там все живут относительно неплохо, но там это где-то сотня тысяч человек, где-то пара миллионов. А те палестинцы, которые там работают, те египтяне, которые там работают - на них там ничего не льется. Там льется только на небольшое количество коренного населения - это первое. Во-вторых - они не тратят деньги на атомное оружие, нигде не демонстрируют флаг - ведут себя тихо-мирно и интеллигентно.
О.БЫЧКОВА: Но оружие они тоже покупают. У нас же.
А.НЕЧАЕВ: Но чтобы на 145 млн. пролился золотой дождь - он должен быть очень насыщенным, практически должна случиться золотая буря. Никаких оснований для этого не видно, в общем. Потому что тот рост цен на нефть, который мы имеем сейчас, по мнению большого числа экспертов, если уже не по подавляющему мнению - это в значительной степени уже такой большой пузырь. Просто на рынок нефтяных фьючерсов стали выходить пенсионный фонд - они просто стали играть. И этот пузырь может лопнуть, как любой фондовый пузырь, к сожалению. Это первое. Во-вторых, это в значительной степени связано - так же, как дорожает золото - с тем, что дешевеет доллар - цены меряются в долларах, и чем дешевле доллар, тем автоматически растут цены. Я думаю, что рано или поздно произойдет ситуация, которая - мы же это все проходили - помните первый нефтяной шок 1973 г., потом второй нефтяной шок 1980? И что? Абсолютно новые автомобили - если они раньше тратили 25 литров на 100 километров пробега, то теперь 5 литров. Солнечная энергия, теперь новый конек - биотопливо. Поэтому я думаю, что очень скоро - особенно западные биржи очень восприимчивы к этим технологическим новациям - поэтому я думаю, что очень скоро - если нефть, а за нею и газ начнут стоить 120, 150 долларов за баррель - просто найдут новые технологии и очень скоро мы этот эффект почувствуем. Я бы сказал так - по крайней мере, крайне опрометчиво рассчитывать на то, что этот золотой дождь в таких бурных объемах будет продолжать литься. Альтернатива - повышать налоги. Я продолжаю свою мысль, что либо надо перераспределять, либо надо, чтобы бюджета стало по отношению к ВВП больше - простая арифметика. Значит, надо повышать налоги. Но повышать налоги - итак наш бизнес чуть жив, уже проигрывает конкуренцию с импортом практически по всем статьям - значит, надо у кого-то срезать. Вот мы с вами пришли к выводу, что с обороны срезать, наверное, не получится, с внешней политики не получится, с госаппарата не получится, - что еще осталось? Поддержка экономики. Ну а поддержка экономики тоже сидит - все эти средние классы. В общем, что-то не сходится.
О.БЫЧКОВА: Марат: "У меня такое ощущение, что, зарабатывая 3 тысячи долларов, я беднее немца с теми же деньгами" - что-то в этом есть, вообще говоря.
А.НЕЧАЕВ: Не знаю. Я неплохо знаю жизнь в Германии, у меня такого ощущения нет, что люди, которые получают равные доходы у нас и у них, они в материальном смысле живут хуже. Ну, у нас разные системы потребления, вообще система ценностей. Там жизнь комфортна.
О.БЫЧКОВА: Он и имел это в виду.
А.НЕЧАЕВ: Вот в чем беда. Там человек свои 3 тысячи и ту собственность, которую он приобрел на эти 3 тысячи, накопив, чувствует, что она абсолютно защищена - там нет рейдерства, там нет насильственных захватов предприятий, там нет насильственных отъемов квартир, там человек идет в суд и получает реальную защиту, потому что та мнет "позвоночного" права. То есть, там жизнь, к сожалению, пока гораздо более спокойная, безопасная и комфортная, поэтому привлекательнее. Чем у нас, даже при равном уровне доходов. Поэтому мне бы очень хотелось бы, чтобы в дополнение к этому замечательному документу родился другой документ - как сделать Россию страной, самой привлекательной для жизни. И это не абстракция, не сказки. Это очень конкретные, абсолютно конкретные вещи.
О.БЫЧКОВА: А параметры какие?
А.НЕЧАЕВ: Можно спросить три десятка граждан - сейчас выскочить на Калининский....
О.БЫЧКОВА: Новый Арбат.
А.НЕЧАЕВ: Да. Я все по-старому. И спросить - что для вас привлекательная жизнь? Через секунду раздумий они назовут вам 10 параметров, - ну, и есть специальные исследования по этому поводу, но это все абсолютно понятно. И уверяю вас, что материальные параметры, которые составляют в значительной степени основу этого документа - ВВП на душу населения, даже средняя заработная плата в 2700 долларов, будет она 2300 долларов - они не ключевую роль играют, уж точно.
О.БЫЧКОВА: Да ладно - а что тогда? От этого же все зависит.
А.НЕЧАЕВ: Безопасность - в известной степени. Вот я сегодня слышал какую-то ужасающую очередную новость, что мальчику отрезали две ноги, и это ошибка врачей. Это не укладывается в Глове. Страна, в которой в результате врачебной ошибки ребенок может стать инвалидом, страна, где в результате самодурства командиров и дедовщины в армии десятки тысяч людей становятся инвалидами физическими или психическими - это некомфортная обстановка для жизни. И тут, поверьте мне, ни 2700 долларов, ни 3700 долларов ничего не решает. Если у вас будет не 2700 долларов, о которых можно только мечтать, а 10700 долларов, вы купите этому ребенку, который стал инвалидом, какое-то суперсовременное инвалидное кресло. Но лучше, чтобы не было такой ситуации, когда ему понадобилось бы такое кресло покупать.
О.БЫЧКОВА: разумеется, лучше бы такой ситуации вообще не было в принципе - и с этим ребенком и со всеми другими.
А.НЕЧАЕВ: я ровно об этом.
О.БЫЧКОВА: Но государство же говорит об этом - много хорошей медицины, которой не было - и не только в Москве, но в разных городах. Это же пытаются делать, или, по крайней мере, декларировать.
А.НЕЧАЕВ: знаете, что меня смущает? С одной стороны пытаются делать - и это правда, надо отдать им должное. Но с другой стороны - не знаю, кто-то из ваших ближайших родственников был в простой больнице: И это в Москве. У меня мама - ее по Скорой увезли, - это какая-то средневековая дикость. А это Москва, не районная больничка.
О.БЫЧКОВА: Да, - лекарств нет, ничего нет.
А.НЕЧАЕВ: да, лекарства вы должны принести с собой, люди лежат в коридоре, еду - само собой разумеется. Но и ложку для этой еды, а также тарелку и кружку желательно иметь свои.
О.БЫЧКОВА: А лекарствами лечат, как 50 лет назад.
А.НЕЧАЕВ: Вам могут принести кружку, которая как будто землетрясение перенесла несколько раз, - какая там, к чертовой матери, дорогостоящая медицина, когда у нас элементарной медицины нет? - конечно, этим надо заниматься каждый день. Но что происходит сейчас? Купили новые автомобили для машин Скорой помощи в рамках этих национальных проектов - хорошо это, или плохо? Очень хорошо. Повысили заработную плату врачам общей практики. Хорошо или плохо? Очень хорошо. Непонятно, правда, почему при этом не повысили зарплату врачам-специалистам, в том числе тем, кто обслуживает эту самую дорогостоящую медицину. Но все это какие-то разовые усилия, более дорогостоящие или менее дорогостоящие. Система здравоохранения не работает. Нет нормальной страховой медицины.
О.БЫЧКОВА: так ее тоже создавали сколько времени - об этом уже сколько разговоров? Лет несколько.
А.НЕЧАЕВ: Но где разговоров? На "круглых столах" и на "Эхо Москвы", а не в тех кабинетах, где принимаются решения. Значит, вот эта система, когда деньги ходят за больным - она озвучена давным-давно, - ее в реальной действительности нет. Так же, как деньги должны ходить за студентом, который выбирает тот или иной вуз. Стимулирование, в том числе налоговое стимулирование, применительно к пенсиям, например - только-только сейчас об этом заговорили - еще не ничего не произошло, - заметьте, - что государство будет как-то стимулировать пенсионные накопления граждан, в том числе, рублем. Про налоговое стимулирование, к сожалению, пока все тихо. Точно так же надо стимулировать частное медицинское страхование - как во всем мире человек живет - он имеет медицинскую страховку. И в зависимости от типа этой страховки имеет тот или иной набор бесплатных - для него уже бесплатных, не для страховой компании - медицинских услуг. Все изобретено, нам не надо изобретать колесо, не надо изобретать велосипед - нам надо сделать нормальную систему страховой медицины.
О.БЫЧКОВА: Люди спрашивают - а где реальные предложения, что нужно сделать? Потому что о том, что все плохо, все более или менее знают.
А.НЕЧАЕВ: Мне кажется, я ровно последние 5 минут как раз тем и занимался.
О.БЫЧКОВА: То есть, нужно брать схемы, которые существуют в других странах?
А.НЕЧАЕВ: Почему нет?
О.БЫЧКОВА: И это работает?
А.НЕЧАЕВ: Но там-то работает.
О.БЫЧКОВА: А у нас не работает.
А.НЕЧАЕВ: У нас этого нет - вот и не работает.
О.БЫЧКОВА: Ну, вот взяли ипотеку - получается дорого, сложно, не получается, чиновники. Страховую медицину то же самое - пытались внедрить. А не работает.
А.НЕЧАЕВ: Если вам не нравится ваше изображение в зеркале - не вам, условно, - то это не значит, что зеркало кривое или скверное. Ипотека - прекрасный механизм, используемый во всем мире, есть разные модели этого механизма - система строительно-сберегательных касс в Германии и примерно похожая на нашу система в Америке - мы в данном случае переняли американскую модель. Вот сейчас в Америке ипотечный кризис - это правда. Но это же не значит, что вся модель не работает.
О.БЫЧКОВА: Понятно. У нас остается пара минут еще - вы какой хотели бы увидеть документ, представленный МЭРТом ли, правительством, - кем угодно, - чтобы там было написано то, что вы в действительности ждете для реального изменения ситуации, как с экономикой, так и с жизнью отдельных людей?
А.НЕЧАЕВ: Частично я уже об этом сказал - я бы хотел увидеть документ, который бы назывался примерно так: как сделать Россию страной, привлекательной для жизни. А дальше абсолютно понятно, что в данном случае имеется в виду: привлекательная, комфортная для жизни страна - та самая безопасность, защищенность собственности, нормально работающее здравоохранение, нормально работающая пенсионная система.
О.БЫЧКОВА: Но то, что тут написано - это то же самое.
А.НЕЧАЕВ: нет, это не то же самое. Тут набор некоторых количественных параметров, каждый из которых, в свою очередь, как мы с вами выяснили, вызывает некоторые вопросы. Может быть, мы недостаточно внимательно этот документ читали, но мне кажется, что этот документ должен быть гораздо более широким по содержанию - да, он будет гораздо тяжелым по исполнению, чем просто обеспечить 30 тыс. долларов на душу населения ВВП, - чего можно добиться даже просто такими статистическими ухищрениями. Но вот именно тогда у нас точно не будет проблемы, как нам заманить к себе соотечественников - они будут рваться.
О.БЫЧКОВА: В очереди стоять.
А.НЕЧАЕВ: Сейчас они к нам рвутся потому, что в Таджикистане, откуда они бегут, там тысячекратно хуже. А вот когда к нам люди поедут из Болгарии, например, ну, ладно, не будем брать Францию и германию, но хотя бы из стран Восточной Европы - когда Россия станет вот таким магнитом. А самое главное - бог с ними, нам бы было комфортно жить в нашей собственной стране.
О.БЫЧКОВА: ну что же, - на этом закончим, - на слове "комфортно жить". Андрей Нечаев, бывший министр экономики, президент банка "Российская финансовая корпорация" был сегодня в программе "Ищем выход". Спасибо.
17.03.2008
http://echo.msk.ru/programs/exit/501639-echo.phtml
Док. 466041
Перв. публик.: 17.03.08
Последн. ред.: 23.07.08
Число обращений: 136
Нечаев Андрей Алексеевич
|
