Передача : Разворот
Ведущие : Сергей Бунтман, Ольга Бычкова
Гости : Андрей Нечаев
О.БЫЧКОВА: Андрей, добрый день.
А.НЕЧАЕВ: Здравствуйте.
С.БУНТМАН: Ну, и что это за история? Чем она грозит или не грозит? В чем серьез и подоплека этой истории России с Украиной?
А.НЕЧАЕВ: Ну, вы знаете, мне кажется, этот жест наших украинских коллег какой-то лукавый и даже, да простят они меня, не очень приличный. Надо просто вспомнить ситуацию конца 91-го года, а я ее помню хорошо, потому что как раз тогда работал в правительстве, - когда западные кредиторы предъявили нам в период, когда было уже ясно, что СССР разваливается, хотя де-юре еще распад не был оформлен, они отказались давать новые кредиты, которые были остро необходимы, и более того - стали настойчиво требовать оплаты старых. И вот тогда Украина палец о палец не ударила, и все долги приняла на себя Россия, и в дальнейшем между нами это уже было оформлено соответствующими соглашениями, в том числе от декабря 91-го года, когда Украина отказалась от своей части активов. Ведь сейчас речь в основном уже не о долгах идет, а об активах. В частности, о российской собственности за рубежом - она вызывает все больше интересов, потому что понятно, что стоимость ее, конечно, растет. А вот когда нужно было платить по долгам, вот тут как-то наши украинские коллеги как-то особого интереса к этой теме не проявляли.
С.БУНТМАН: Андрей, а что это за история, когда говорили, что простили часть долга, которая приходится на Украину до выяснения имущественных и финансовых отношений между Украиной и Россией? Вот такая версия.
А.НЕЧАЕВ: Нет, не простили, ничего не простили, долги не списывали. Там история была такова, что западные кредиторы в украинской части долга как бы временно заморозили эти долги. Они не списаны. Это большая разница.
О.БЫЧКОВА: Они до сих пор существуют как долги?
А.НЕЧАЕВ: Нет, они не существуют, потому что мы с вами хорошо знаем - Россия выплатила все долги Парижскому клубу, а это речь идет именно об этих долгах, в том числе включая и украинскую часть.
О.БЫЧКОВА: Россия выплатила за Украину долг Парижскому клубу?
А.НЕЧАЕВ: За Украину, а также за Киргизию, Туркменистан и все другие советские республики. Мы полностью рассчитались с долгами по Парижскому клубу, поэтому этих долгов больше не существует. А активы остались. Вот это, видимо, и вызывает некую ажиотацию. Но я думаю, что на самом деле подоплека здесь, конечно, совсем другая. Украинская сторона, как мне представляется, ищет все время разные аргументы для нашего старого газового спора. С учетом того, что недавно было объявлено, что скорее всего уже в следующем году Украине придется платить за газ почти вдвое больше, чем она платит сейчас, то безусловно, нужны какие-то встречные материальные претензии к России, которые позволили бы занять более жесткую и более выигрышную позицию в этих переговорах по газовым долгам и сбить цену. Вот мне представляется, что истинная подоплека истории именно такова.
С.БУНТМАН: Ну и какова перспектива таких претензий и перспектива газовых переговоров? Аргумент это в газовых переговорах или это так, что-то такое просто невнятное?
А.НЕЧАЕВ: К сожалению, мы с вами имеем негативный опыт общения с командой "Нога". Это немножко как бы другая история - по ее возникновению, по материальным претензиям...
О.БЫЧКОВА: Но очень неприятная.
А.НЕЧАЕВ: Но очень похожая с точки зрения тоже обращения в Стокгольмский суд, неблагоприятного для нас решения Стокгольмского суда, а потом практическое исполнение этих решений уже исполнительными органами ряда стран - в первую очередь Франции. Арест активов и так далее. Видимо, вот этот аргумент как-то в подкорке у наших украинских коллег сидит. И если им действительно удастся довести ситуацию до этого, потому что Стокгольмский суд - это организация специфическая, и быть абсолютно уверенным, что он займет нашу позицию, нельзя. Вот тогда аргументы, конечно, становятся сильными. До тех пор, пока это все аргументы из серии наших двусторонних отношений, ведь если я правильно понимаю, о чем говорят украинские экономисты в данном случае - что соглашение-то было подписано, т.н. нулевой вариант, поскольку Украина была не в состоянии платить по долгам, и в рамках солидарной ответственности за всех эту солидарность несла Россия, и тогда был подписан т.н. нулевой вариант - о том, что Украина отказывает от всех долгов, но и от своей доли в активах.
С.БУНТМАН: Это в 94-м году?
О.БЫЧКОВА: В 91-м.
А.НЕЧАЕВ: Но это соглашение формально не было ратифицировано Верховной Радой.
С.БУНТМАН: Вот! А в 97-м году должно было быть дальнейшее развитие.
О.БЫЧКОВА: То есть для них оно не действующее как бы.
А.НЕЧАЕВ: Да, и вот они ссылаются на то, что соглашение это подписано, но поскольку оно не ратифицировано, то вроде бы можно его считать не вступившим в силу, а значит, все последующие действия Россия делала на свой страх и риск, и вот то, что мы погасили их долги...
С.БУНТМАН: Вас никто об этом не просил.
А.НЕЧАЕВ: Да.
О.БЫЧКОВА: Ваши проблемы. Андрей, а если действительно Стокгольмский суд принимает решение в пользу этих самых вкладчиков Внешэкономбанка, скольких-то там десятков украинских предприятий, тогда что будет происходить? Тогда будут арестовывать какие-то там корабли, парусники, самолеты, картинные выставки по всему миру? Или что?
А.НЕЧАЕВ: Там будет вопрос в том, как это решение будет сформулировано. Ведь формально это долго Внешэкономбанка СССР, на базе которого, правда, сейчас, как мы знаем, сформирована очередная госкорпорация под названием Банк Развития, на базе как раз бывшего Внешэкономбанка СССР.
О.БЫЧКОВА: Да-да.
А.НЕЧАЕВ: Но тем не менее, формально - это долги Внешэкономбанка СССР.
О.БЫЧКОВА: То есть?
А.НЕЧАЕВ: То есть это не долги Российского государства. Поэтому если Стокгольмский суд при негативном для нас варианте сформулирует решение таким образом, что ответственность по этим долгам имеет суверенный характер, то есть должна отвечать Россия в целом как государство, как в случае с "Ногой", вот тогда вы все правильно описали - парусники, картины, деньги на счетах во французских банках...
О.БЫЧКОВА: А если не суверенный.
А.НЕЧАЕВ: Тогда оказывается под ударом потенциально и несет соответствующие риски, если будет доказано, что вот эта госкорпорация является полным правопреемником Внешэкономбанка СССР, это нынешний Банк Развития, то тогда, соответственно, его активы потенциально могут оказаться под ударом, под риском ареста, так далее.
С.БУНТМАН: Андрей, и последний вопрос - как, по вашему, сейчас разумнее всего вести себя России?
А.НЕЧАЕВ: Отличный вопрос.
С.БУНТМАН: Ну вот есть такие угрозы...
О.БЫЧКОВА: Сделать вид, что ничего не происходит.
С.БУНТМАН: Все варианты.
А.НЕЧАЕВ: Я в данном случае могу высказать только свою собственную позицию.
С.БУНТМАН: Естественно.
А.НЕЧАЕВ: Которую я высказывал и по поводу "Ноги". Мне кажется, что надо попытаться ситуацию урегулировать окончательно. Вот что было бы крайней ошибкой сейчас - на газовых ли переговорах, еще на каких-то, это сказать "Ребят, вы отзовите этот иск, а мы вам чего-то там простим, забудем, сделаем цену на газ не 400 долларов, а 389..."
С.БУНТМАН: Это ошибка?
А.НЕЧАЕВ: Да, потому что это будет мина замедленного действия. В следующий раз не союз вкладчиков Внешэкономбанка, а какая-нибудь ассоциация вольных украинских хлебопашцев, у которых трактора оказались не куплены из-за того, что их вклады были заморожены, предъявит этот иск, и так далее.
С.БУНТМАН: То есть показывается, что это работает, да?
А.НЕЧАЕВ: Это тот узел, который надо, если вообще им заниматься, то рубить раз и навсегда. То есть либо настаивать на том, чтобы Рада ратифицировала вот то соглашение, что, как мне представляется, юридически поставит точку полностью.
О.БЫЧКОВА: Но они ж не ратифицируют, раз они уже десять лет не могут этого сделать.
А.НЕЧАЕВ: Ну, знаете, и Рада у них меняется, и политическая ситуация меняется, и...
О.БЫЧКОВА: И цены на газ меняются.
А.НЕЧАЕВ: Да, и одни говорят, что Черноморский флот в шею, а другие, что нет, мы безусловно это соглашение выполним, да и дальше подумаем. У них там же там своя внутриполитическая игра и кухня. И нам вполне можно попытаться опереться на какие-то силы в украинской властной элите, которым в данном случае этот конфликт с Россией невыгоден. И поэтому я вполне допускаю, что такое решение может быть принято Радой. Ну либо какое-то другое соглашение. Но это уже вопрос к юристам-международникам, как это правильно оформить бумажно. Но мне представляется, что если по этому поводу пускаться в какие-то переговоры, то не сиюминутные, что вот вы отзовите, и мы пойдем вам навстречу, то это будет ситуация с "Ногой".
С.БУНТМАН: А проигнорировать?
О.БЫЧКОВА: Не заметить?
А.НЕЧАЕВ: Не заметить тоже очень опасно, если они действительно подали в Стокгольмский суд, и Стокгольмский суд принял это к рассмотрению. Просто ситуация немножко симметричная, поэтому я все время к этому примеру апеллирую. Мы с "Ногой" один раз так проделали, когда наши амбициозные руководители сказали - "А, да кто там Гаон? Да пошел он!" Он и пошел - в Стокгольмский суд. И выиграл там. Потому что мы практически это заседание проигнорировали. У нас в последний момент кто-то поехал, что-то вякнул. Но суд мы проиграли. И дальше началась вся вот эта вот бодяга, которую мы наблюдаем на протяжении последних 14 лет.
С.БУНТМАН: Ну понятно. Не игнорировать, но не ставить в зависимость от этого газовые переговоры.
А.НЕЧАЕВ: Безусловно, есть будет арбитражное рассмотрение в Стокгольме, его игнорировать никоим образом нельзя.
О.БЫЧКОВА: То есть нужно подойти к этому серьезно уже? потому что это Стокгольм?
А.НЕЧАЕВ: Суд это есть суд. Мы все-таки тут имеем дело с Западной Европой с точки зрения суда, и там решения суда в отличие от наших решений уважаемы и, как правило, исполняемы.
О.БЫЧКОВА: Андрей, самое последнее. Вот эти всякие прочие иски, например, от государств Балтии тоже по поводу оценки ущерба, нанесенного...
С.БУНТМАН: Это другое совсем.
О.БЫЧКОВА: Как? То же самое. Другое, разумеется. Это не такие формализованные долги, но они тоже все время подсчитывают разные ущербы, потери и готовятся выставлять иски. Как вы к этому относитесь?
А.НЕЧАЕВ: Вы знаете, там все очень индивидуально. Я не хочу, упаси боже, обидеть каких-нибудь потомков этих людей. Но, например, в случае в Латвией я бы тут же выдвинул контриск об ущербе, нанесенном России латышскими стрелками, которые в значительной степени устроили Великую Октябрьскую революцию.
С.БУНТМАН: Но они не представляли латвийское правительство.
А.НЕЧАЕВ: И красный террор.
С.БУНТМАН: Они представляли российское правительство. Они только этнически были латыши.
О.БЫЧКОВА: Работали они на другую компанию.
С.БУНТМАН: Да.
А.НЕЧАЕВ: Но поскольку в данном случае по понятиям претензии больше, а не в сфере юриспруденции, как и голодомор на Украине - понятно, что он был, но понятно, что он точно так же был и в Поволжье. И в этом смысле мы все должны быть равно благодарны большевистским вождям. Ну вот, мне кажется, то же самое и с Латвией.
С.БУНТМАН: Ну хорошо. Спасибо большое, Андрей.
11.07.2008
http://echo.msk.ru/programs/razvorot/526698-echo.phtml
Док. 466037
Перв. публик.: 11.07.08
Последн. ред.: 23.07.08
Число обращений: 99
Нечаев Андрей Алексеевич
|
