Передача : Интервью
Ведущие : Ольга Бычкова
Гости : Юрий Шафраник, Леонид Григорьев
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Юрий Шафранник, председатель правления межгосударственной нефтяной компании "Союзнефтегаз", бывший министр топлива и энергетики и Леонид Григорьев, ведущий сотрудник Института мировой экономики и международных отношений
Эфир ведет Ольга Бычкова
О.БЫЧКОВА: Сегодня мы продолжаем обсуждать тему войны в Ираке, но постараемся более подробно поговорить на тему нефти и экономики. Конкретно сохранил ли Россия свои позиции в Ираке, и что вообще будет в России и мире на нефтяных рынках после того, как эта война в конце концов. Смысл сегодняшних сообщений с театра военных действий в том, что военная кампания США-Великобритании и Австралии развивается не так быстро, как планировалось, может быть, в начале. Юрий Константинович, вы были в Ираке?
Ю.ШАФРАНИК: Безусловно. Но когда ты знаком с людьми, с кем-то дружен, кого-то очень ценишь как специалиста, и невольно ассоциации начинают приобретать не формальный характер сводки. В данном случае, когда выплывает любое название населенного пункта, в том числе и Басры, безусловно, выплывают люди.
Л.ГРИГОРЬЕВ: Я не был в Ираке, но Кербел и Наджаф это святые места шиитов, это не тривиальная вещь с точки зрения внутриполитической ситуации, потому что на юге Ирака шииты, на откол которых рассчитывает американское командование, и им нужно вести себя очень аккуратно в этих городах, чтобы не повредить мечети и могилы пророков.
О.БЫЧКОВА: Вы думаете, что действительно есть сопротивление?
Ю.ШАФРАНИК: Сопротивление явно есть. А сильное или нет, - как это можно со стороны сказать? Мы все осознаем, что за мощь сконцентрирована в руках антииракской коалиции. Но когда против такой мощи восстает человек это уже мужество.
О.БЫЧКОВА: Где географически расположены нефтяные объекты, по которым у России есть контракты с Ираком?
Ю.ШАФРАНИК: Это Киркук и Басра. Но речь идет не только о нефтяных контрактах, там же очень много российской энергетики, очень много ирригационных и гидро-сооружений, и другие объекты. Нельзя замыкаться на нефть. Нефть это механизм реализации любого проекта, т.е. это деньги. А все остальное это как раз проекты гражданского, энергетического и сельхозназначения.
Л.ГРИГОРЬЕВ: Нужно учесть, что с развалом СЭВа Россия потеряла возможность строить во многих странах мира, мы как бы выпали из мирового рынка. Ирак, как ни странно, в силу его затянувшегося конфликта с Западом, оставался местом, куда Россия продолжала поставлять гражданское оборудование и что-то строить. Другое дело, что не ясно, что теперь с этим будет, но это был некий рынок сбыта. Хотя в значительной мере в долг, и не очень было понятно, как он будет отдаваться.
О.БЫЧКОВА: До войны шел разговор о том, что российские контракты могут быть не возобновлены или даже остановлены. Были разные выяснения отношений. В каком состоянии это все сейчас находится?
Ю.ШАФРАНИК: В военном. Идет война, поэтому сейчас говорить о контрактах не с руки, и можно только давать оценку того, что потеряли, или на что рассчитывали. Мы имели свыше 3 млрд. ежегодного товарооборота в 90-м году, и имели десятки проектов. И только от того, что тогда потеряли мы за 10 лет упустили только те проекты, и если посчитать, мы за 10 лет упустили более 30 млрд. чистой прибыли - из-за международных санкций.
О.БЫЧКОВА: Т.е. претензии предъявлять не к кому?
Ю.ШАФРАНИК: Лишь к самим себе. И сейчас мы потеряли в чистом виде 2,2 млрд. в год товарооборота это достаточно солидный товарооборот, и достаточно большой объем контрактов сложных, тяжелых, с возможными потерями, учитывая эмбарго и санкции, и плюс наши надежды мы разработали программу и согласовали со всеми министерствами нашими и Ираком по перечню ожидаемых контрактов, которые оценивались в 42 млрд. А что сейчас говорить? Те, кто вложили туда деньги "Татнефть", "Роснефть", - те просто потеряли, считай, по определению. Единственное утешение пока можно говорить, что юридически никакие контракты не разорваны. Единственное, что я с интересом смотрю, что было разгромлено министерство планирования, которое держит все контракты, - а это же государственные контракт. И вопрос в дальнейшем легитимности режима. Если новое правительство будет другое, но примет все контракты старого правительства, в том числе и все внешние обязательства, - как Россия в свое время приняла обязательства СССР несмотря на то, что это как бы совсем другое государство, то формально эти контракты не потеряны. Во многом будет зависеть от того, как после войны, - а мы исходим все-таки из того, что война закончится известным исходом, - как будет регулироваться в послевоенном устройстве. Видимо, придется принимать какую-то резолюцию Совета безопасности. Если она будет пролонгировать и поддерживать старую контрактную систему, тогда есть предмет, по крайней мере, для формального основания считать, что это наши контракты.
О.БЫЧКОВА: Можно рассказать подробнее, что там у нас остается нефтяные вышки, объекты гражданского строительства, - какая собственность сейчас там есть у России, которая может быть потеряна, или, по крайней мере, находится под вопросом.
Ю.ШАФРАНИК: В первую очередь, оборудование. И даже перечислять нет смысла. И еще два штриха когда мы однажды потеряли, я говорю об упущенной выгоде в 30 млрд., и не посчитали возможным, или не смогли найти в себе силы правильно поставить вопрос в ООН, выполнить соответствующую резолюцию хотя бы о компенсации нам тех проектов, то точно так же, по прецеденту, мы можем и сейчас также умыться. Во-вторых, мы тогда поддержали коалицию и были вместе с США, - мы оставили хоть один проект в Кувейте или соседних странах? нет. Поэтому надо быть здесь жестокими реалистами по отношению к себе, и если есть шанс, то делать из этого уроки, и быть более последовательно защищающими себя лично.
О.БЫЧКОВА: А что мы оставили в Кувейте?
Ю.ШАФРАНИК: Когда было эмбарго, и когда принимались резолюции по Ираку, то было много обещаний по проектам восстановления, которые Россия могла иметь там.
О.БЫЧКОВА: Просто Россия не подсуетилась?
Ю.ШАФРАНИК: Что значит не подсуетилась? Нужна воля и понимание своих интересов, более жестокое. Вы осознайте только в цифрах от Чукотки до Иркутска, это десятки тысяч километров, там у нас разведанных запасов 500 млн. извлекаемых тонн. И мы сейчас шустро планируем на Находку, на Дацин трубы, миллиардами ворочаем, - пока на бумаге. А Западная Курна, которая по контракту подписана "Лукойлу" миллиард сто миллионов извлекаемый запас, и добыча на максимуме 30 млн. тонн. Представьте уровень проектов, которые мы подписали, договорились и согласовали. Уровень проектов в 5-10 раз выше и больше того, чем мы располагаем сегодня.
О.БЫЧКОВА: Т.е. мы считали, что они у нас в кармане?
Ю.ШАФРАНИК: Не только считали, но много сделали, и вложили средств в оценку, подготовку проектов. Мы российские компании.
О.БЫЧКОВА: Например, глава "Зарубежнефти" Николай Токарев сказал агентству "Рейтер", что вряд ли российские компании могут рассчитывать на получение контрактов на разработку иракской нефти после окончания войны. Токарев считает, что все это пройдет мимо нас и будет потеряно.
Ю.ШАФРАНИК: Я с ним солидарен, только еще с другой стороны обозначу мы сделали очень большую реформу нефтегазового комплекса, и во многом ее эффект виден - растет добыча. Но она не растет, а восстанавливается на созданных мощностях. Мы внутри России, по большому счету, кроме "Лукойла", который в Казахстане и у себя еще развивается, кроме "Зарубежнефти" во Вьетнаме, и "Роснефти" - мы по крупному больших проектов за эти 10 лет ни одного не сделали. А за рубежом тем более. И даже если завтра нам дадут мягкую резолюцию, и скажут, - да, давайте, на общих основаниях, мы не против, - извините, если 10 лет компании не смогли сделать, то вы что думаете, что завтра их так просто кто-то пустит? На бумаге пустят. Но это жестокая конкуренция, жестокие отношения, и я представляю, какую надо политическую волю и усилия приложить руководству страны, - во-первых, создать политические предпосылки, а во-вторых, компании, которые ни одного практически проекта не сделали, - кроме названных мной.
О.БЫЧКОВА: А политическая воля заключается в том, чтобы пойти против американцев и европейцев?
Ю.ШАФРАНИК: Политическая воля заключается в том, чтобы не идти ни против кого, - я думаю, что это самое главное, что мы вынесли за эти два месяца, а за национальные интересы России. Я доволен одним, - что острота момента, и беда, в общем-то для всех, - для тех, кто там воюет и погибает, и для нас, потому что нет в мире стабильности, - на фоне этой беды хорошо, наконец, что впервые заговорили о национальных интересах России. Нам ни в коем случае не надо противопоставлять себя ни тем, ни другим, надо быть за себя.
О.БЫЧКОВА: Но это же конкуренция?
Ю.ШАФРАНИК: Конечно, и тем более не надо быть ни против кого. Для себя добейся проекта, восстанови проект.
Л.ГРИГОРЬЕВ: В 91 г, когда шла война, СССР как бы исчез, и в тогдашней суматохе никто не выставил нормальных претензий по восстановлению. Потому что в рамках той добычи иракской нефти, которая шла все эти годы, были выплачены большие деньги компенсаций компаниям, потерявшим там бизнес. Теперь будет сложнее. Единственное, - и тут я неожиданно для себя оказываюсь в роли оптимиста, - мы находимся в одной компании с французами и целым рядом других европейских компаний, которые одинаково заинтересованы в этом деле.
О.БЫЧКОВА: То есть даже если бы не было этой войны, Россия многое не сделала для того, чтобы утвердиться на тех позициях, которые были завоеваны в Ираке ранее.
Л.ГРИГОРЬЕВ: Абсолютно верно. Мы должны были быть более активны в части выхода в ООН с возможностью расширения санкций почему можно бурить скважины через комиссию ООН и нельзя бурить без комиссии? Я считаю, что мы здесь не доработали, и в то же время не были так настойчивы, как надо было. Нужно было не сейчас с французами вместе вырабатывать, когда война была на пороге, а нужно было начинать делать совместные проекты.
О.БЫЧКОВА: Но поезд ушел?
Л.ГРИГОРЬЕВ: Ушел. Но точно также после войны, если мы не будем делать совместных проектов, то конечно надо ожидать, что мы там будем отсутствовать, потому что конкуренция и конфронтация не нужны. Нужны совместные проекты американо-российские, российско-французские, на троих, четверых, - я говорю про энергетические, в первую очередь, хотя там настолько инфраструктура разрушена изоляцией, что там просто любые проекты нужно делать.
О.БЫЧКОВА: А нужно наше участие американцам в Ираке после окончания войны? Описан сценарий того, как все будет разворачиваться в дальнейшем американцы берут под контроль нефтяные месторождения Ирака, и вообще говорят о том, что не для того они затевали всю эту историю, чтобы потом с кем-то делиться.
Л.ГРИГОРЬЕВ: Там сложно будет просто так оккупировать страну и качать нефть на экспорт и покрывать свои расходы, и платить чисто американским и английским компаниям - это будет все-таки не очень удобно. Там будет какая-то процедура, и в значительной мере, видимо, будет достигнута какая-то сделка думаю, что это будет увязано с резолюцией ООН, и послевоенное устройство без Совбеза не сделаешь. Больших выгод я не предвижу, но какое-то открытое окно для работы в Ираке будет, - я не знаю насчет нефти, но строительные контракты, продолжение инфраструктурных проектов, восстановление, - вполне возможны. Потому что с Ирака будет снят запрет на экспорт нефти, доходы как-то должны. Видимо, возрасти, - это еще зависит от мировых цен, и это отдельная тема. Но, в принципе, будут доходы, и страна после 10-12 лет санкций и двух войн должна будет восстанавливаться.
О.БЫЧКОВА: Но главный пирог все равно это нефть, и туда нас американцы не пустят?
Ю.ШАФРАНИК: А нас вообще никто никуда не пустит. Поэтому если ждать, что куда-то пустят, то лучше никуда и не ходить, потому что жестокая конкуренция есть, была, а за ресурсы еще более будет в ближайшее время. Все разговоры о том, что нефтяной фактор будет снижаться в течение 25 лет, на мой взгляд, не имеют основания. Все, что связано с энергетикой нефть, газ, - в ближайшие 25 лет по значению не снизятся. И нас нигде не ждут.
О.БЫЧКОВА: Так что делать? Что нужно сделать, чтобы конкретная компания, например, "Лукойл", могла бы себе вернуть контракт по Западной Курне?
Ю.ШАФРАНИК: В первую очередь, нужна политическая поддержка страны, и это главное. И сейчас все внимание и надежда на руководство страны, на дипломатию. И на наши усилия. Потому что если будешь сидеть, то так же, как мы 10 лет говорили о том, что потеряли, - точно так же и здесь потеряем. Поэтому обоснованная, энергичная политика как тех, кто занимается экономикой т.е. компаний, так и большая политическая поддержка нужна.
О.БЫЧКОВА: Ольга Александровна просит конкретики: "Какой урон понесут российские нефтедобывающие компании, и как это отразится на согражданах?"
Ю.ШАФРАНИК: Когда гибнут люди, отвечать в общем-то не с руки, но я отвечу. Главный урон? А что мы потеряли? Многое, что потеряли, и трудно это охарактеризовать сразу сколько миллиардов потеряно. Но я назвал конкретные по тому году миллиарды 2,2 мы потеряли сразу. Но дело не в этом. Когда я сам себе задаю вопрос, - что мы все потеряли это стабильность в регионе и мире. Что за этим тянется? вы должны точно понимать, что с 80 до 98 г., т.е. 18 лет у нас средние цены в мире были 17,5 доллара за баррель. Потом 6 месяцев были 10, и мы с вами получили по полной программе дефолт, который сказался на всех. Вот пусть слушательница сама вспомнит, что потеряла в 98-м. Последние три года цены были стабильно высокими 25-28-26 долларов за баррель, - таких стабильных цен за три года не было 20 лет. И учитывая общий спад в мировой экономике, нестабильность в нефтедобывающем регионе, - у нас сейчас будет как взлет, так и падение цен. И это самая большая потеря потому что экономика России настолько пропитана нефтяным фактором, что все, что ниже 25, - считай удар, потому что уже экономика привыкла к этому финансовому ресурсу. А нефтяные компании потеряли не так много - кто-то из них, из небольших компаний, может быть даже разорится потому что они вложили свои деньги, у кого-то это были большие деньги, у кого-то нет, - но для некоторых это просто удар. Работали около 200 компаний, но не нефтяных, работали разные компании, и в основном те, кто поставлял оборудование. А нефтяные только готовили проекты, потому что в период эмбарго говорить о том, что там нефтяные компании бурили и добывали не было такого.
Л.ГРИГОРЬЕВ: Прежде всего, надо будет посмотреть, что будет происходить с ценами на нефть. Понятно, что такие стабильные цены по 25-27 это мечта нефтяника. И то, что они были такими три года это подарок. Вопрос, как мы использовали эти деньги, это отдельный вопрос, и мы его сегодня не трогаем.
Ю.ШАФРАНИК: Мы поручим "Эхо" разобраться.
Л.ГРИГОРЬЕВ: Насколько я понимаю, промыслы пока войной не очень затронуты, и грандиозного перебоя в снабжении нефтью быть не может, - тем более, что большие стратегические запасы в развитых странах, - примерно 3 месяца годового потребления, так что все застраховано. И кроме того, соседи-арабы, несмотря на протесты, обещали увеличить добычу, в случае чего. Т.е. пока не видно влияния войны на взлет цен. После войны, через какое-то время, в пределах полугода-года, начнется раскрутка новых поставок из Ирака, Ирак выходит де-факто из ОПЕК, - не важно, числится он, или не числится, и не будет соблюдать, конечно, потолков добычи, которые соблюдали в ОПЕК.
О.БЫЧКОВА: Почему выходит из ОПЕК?
Л.ГРИГОРЬЕВ: Де-факто. Я не знаю, выйдет ли де-юре, это уже будет проблема нового правительства. Потому что они будут качать нефть, чтобы восстанавливаться, и я думаю, что развитые страны и США будут заинтересованы в снижении цен на нефть, потому что подтолкнуть мировую экономику, несколько стагнирующую, было бы неплохо, а обычно в этой стадии мирового цикла, стадии посткризисной депрессии, какую мы видим последние год-два, обычно именно в это время цены низкие. Обычно они высокие в конце подъема и низкие именно в это время. Сейчас они застряли вверху, и снижение этих цен способствовало бы ускорению развития в мире, в чем, собственно говоря, все заинтересованы.
О.БЫЧКОВА: Получается, что козырные карты сейчас у иракских компаний, кому бы они ни принадлежали в дальнейшем, и у США как у потребителя этой нефти.
Л.ГРИГОРЬЕВ: Это все-таки одна страна, и там не так много месторождений, потребуются годы, чтобы это все разработать сразу не вывалится огромное количество нефти, как с затонувшего танкера. Но, во-первых, исчезает военная премия цены на нефть от неопределенности, во-вторых, наверное, увеличивается добыча из Ирака. Т.е. мы все-таки ожидаем снижения цены на нефть. Вопрос до какого уровня. Я упорно повторяю одну существенную вещь - это то, что большинство нефтедобывающих стран имеют большие бюджетные проблемы. Их бюджеты целиком висят на нефти, и падение цены на нефть даже ниже 22 долларов для них колоссальная проблема. У нас даже послабее зависимость от нефти, чем у них. Поэтому, с точки зрения стабильности в мире в целом, я думаю, что ниже 20-22 нефть в долгосрочном плане не должна сейчас падать. И это нас устроит, хотя надбавку мы потеряем.
О.БЫЧКОВА: Но тут возникает вопрос как изменится механизм регулирования цен в мире, что станет с ОПЕК и ее возможностями, если Ирак, как вы говорите, оттуда де-факто выходит?
Ю.ШАФРАНИК: Не надо пугать никого нефтью Ирака. Там добыча 100 млн., за год-два может сделать 150. Но самое главное значение Ирака не в нефти 120, 150, а качали они каждый год 100 это не так страшно для мира. Два других фактора более тяжелы, если не страшны. Первое что война идет не за нефть сегодняшнюю, а за ресурс. А вот по потенциалу, по запасу, это, безусловно, вторая страна в мире после Саудовской Аравии. И вот в ближайшие 7-10 лет, конечно, там можно и 300 добывать нефти, если это понадобится миру. И второй фактор - как изменится? Не самоцель, чтобы ОПЕК сохранился или не сохранился. ОПЕК - это хорошо, но это устаревший механизм согласования цен. Миру все равно уже нужно выходить на другие параметры по согласованию, потому что точно так же, как тяжелы высокие цены для потребителей, а потребителей любить надо, - если он не платит, ты и производить не будешь. Но точно так же нужно точно знать, что за последние 20 лет если взять все, что производится с тонны нефти, - добывающие страны стали получать меньше, чем 20 лет назад. Поэтому, конечно, тема возврата денег за невосполнимые ресурсы она есть. Так что механизмы должны быть боле жесткими, договоренными, зафиксированными. И ОПЕК пока будет выполнять свои функции, но надо вырабатывать и другие уже подходы. И третий элемент это Европа. Приведу цифры почему Европа в экономическом плане мягче относится к Ираку? Политически Европа понимала, что можно мирным, но жестким путем вывести народ из изоляции. А экономически это то, что Северное море по добыче падает, Россия вышла на невиданный экспорт, и дальше, если мы будем оживать сами внутри себя, то мы точно будем потреблять больше, но экспортировать больше уже не сможем, - если будем оживать. И возникает сразу вопрос чем восполнить ресурс энергетический для Европы, которая должна, по моему мнению, на 100 млн. тонн увеличить потребление? - Это объективно. Ирак - он имеет для этого ресурс. И эти три фактора будут сказываться, и даже не на цены, а на энергетическую балансовую составляющую в мире. От этого все зависит. И скажу некоторые цифры в 89-90 гг. СССР экспортировал 130, максимум 135 млн. тонн в пересчете на нефть. Сколько вы думаете сейчас мы экспортируем? В два раза больше. Это при таких высоких ценах, - представляете, какой потенциал? 270 с лишним миллионов тонн в пересчете на нефть мы экспортировали в прошлом году. Поэтому, конечно, наше потребление упало ниже некуда на Украине это можно показать потребляла 55 млн., а в прошлом году 13. Точно так же в России. Поэтому эти факторы более серьезны для нас, нежели то, выживет или не выживет ОПЕК, и как они там будут голосовать.
Л.ГРИГОРЬЕВ: Появление Ирака в ближайшие 5 лет в качестве крупного экспортера нефти изменит всю структуру инвестиций в мире в нефтяную отрасль. В частности, сдержит вложения в трудно добываемые отдаленные районы, может повлиять на некоторые планы, думаю, российских компаний, потому что спрос на дорогую нефть из России будет меньше. Зачем мучаться, когда можно взять легко по готовым нефтепроводом и ближе к Европе? Так что в долгосрочном плане это очень существенно. Единственное, что все-таки восток, как мы знаем, дело тонкое, и несколько неустойчивое. Поэтому развитие России как резервного источника углевородорода останется, и просто все больше будет смещаться от нефти к сжиженному газу.
О.БЫЧКОВА: То есть это другая жизнь, которая наступает в течение ближайшего 10-летия?
Л.ГРИГОРЬЕВ: Все придется пересчитывать, практически можно писать новую энергетическую стратегию.
Ю.ШАФРАНИК: И я еще усилю цифрами - в Саудовской Аравии, которая добывает столько же, сколько мы, 8 с небольшим млн. баррелей в день, 3 тысячи скважин. У нас - 145. А в Ираке всего полторы тысячи скважин. Представьте, какой разницей можно охарактеризовать то, о чем сказали - 2 доллара себестоимость, а у нас с транспортом - 12, - это надо понимать, и за словами, что мы потеряли стабильность я вижу то, что мы в ближайшие годы действительно, - внешние уж точно, но и внутренние инвестиции можем потерять.
О.БЫЧКОВА: Список потерь оказался длиннее, чем можно было бы предположить в начале нашей беседы. И вопрос как терять меньше? Юрий задает вопрос: "Целесообразно ли российским компаниям в международных судах возбуждать иски против США, - как, например, это делается фирмой "Нога"?
Ю.ШАФРАНИК: Защищать свои интересы и восполнять потери да. А к кому - почему к США? - к Ираку, тот, кто разорвал, к тому и надо обращаться.
Л.ГРИГОРЬЕВ: Я думаю, что будет какая-то сложная пакетная сделка по послевоенному устройству. Непонятно, в какой суд обращаться, и если правительство Хусейна разорвало какой-то конкретный контракт это отдельная история. Но в целом в данный момент никто никаких контрактов формально с нами не разрывал, и судиться уже можно будет с послевоенным правительством, и выяснять у него, что происходит с нашими контрактами и нашими долгами если не с историческими долгами СССР, то, по крайней мере, с коммерческой задолженностью по текущим контрактам здесь надо воевать.
О.БЫЧКОВА: Правительство будет проамериканское, - во всяком случае, на первой стадии восстановления, - об этом уже объявлено. Если разрушаются какие-то объекты собственности в результате войны наверное, здесь тоже можно найти виновных, и мы даже знаем, кто это может быть, чьи ракеты туда попадали. И если в результате Ирак не сможет вернуть России 9-миллиардный долг, который уже давно висит, - то можно сказать, что все это произошло в результате военных действий?
Л.ГРИГОРЬЕВ: К сожалению, так не получится. Дело в том, что большая часть этого старого долга то поставки СССР 80-х гг., по ним Ирак толком и не платил. Нам вообще мир должен формально 130 млрд., и мы по нему ничего не получаем, поэтому на 8 больше, по которым мы не получали, или меньше, - уже не имеет значения.
О.БЫЧКОВА: Мы не будем говорить про долг. Мы будем говорить, что российские компании могут потерять в Ираке в результате того, что сейчас США с союзниками ведут там войну.
Л.ГРИГОРЬЕВ: Вы понимаете, если российская компания по контракту с госкомпанией, с государственным министерством Ирака строила тепловую электростанцию, ее разбомбили, то это разбомбили не российское имущество, а иракское. Но деньги вложены были российские. Поэтому я и предлагаю четко отделить старые советские долги, с которыми очень трудно, с текущими тем, что мы строили, и защищать наши текущие интересы.
О.БЫЧКОВА: Тогда попробуем задать вопрос нашим слушателям. Должна ли Россия предъявить финансовые претензии США в связи с войной в Ираке? Если должна, - 995-81-21, если вы считаете, что нет, не должна - 995-81-22.
Л.ГРИГОРЬЕВ: Я думаю, что к этому вопросу мы можем вернуться только после окончания военных действий, когда будет какая-то понятная политическая обстановка, и будет понятно, что за правительство в Ираке. Думаю, что в рамках послевоенного урегулирования мы обязаны защищать интересы своих компаний - и это должна быть, безусловно, вся политическая мощь нашего МИДа. Мы имеем определенные рычаги влияния, определенные отношения и в Европе и в Совбезе, - я думаю, что это мы будем делать и должны. Другое дело, что не надо переоценивать масштабы возможного решения проблем. Хотя бы не дать обанкротиться тем 200 компаниям, которые реально там что-то строили, - это, я думаю, реальная задача.
О.БЫЧКОВА: Но 4 млрд. реальных потерь от невыполнения подписанных контрактов это достаточная сумма, чтобы попытаться отыграть ее в каких-нибудь судах?
Ю.ШАФРАНИК: Безусловно, но все равно это больше политическое решение. Потому что в разной степени эти 4 млрд. защищены контрактами. Но защищать нужно. Более того, комитет по сотрудничеству с Ираком сейчас уже собирает первые предложения от группы компаний, которые, может быть, не потянут международные суды и юристов, и будут выступать с позиции восполнения ущерба. Но я тоже считаю, - здесь решение лежит в политической плоскости. Если будет решение защитить наши проекты и предоставить возможность работы значит, компании попытаются это сделать.
О.БЫЧКОВА: Надо сказать, что из почти 700 человек, позвонивших нам за несколько минут, подавляющее большинство, 73% ответили, что да, конечно, Россия должна отстаивать свои экономические интересы в судах. Но вы сказали, что Комитет по сотрудничеству с Ираком готов объединить усилия российских компаний в этом направлении что собираетесь делать?
Ю.ШАФРАНИК: Речь идет о многих мелких компаниях, у которых нет ни средств, ни навыков ведения судебных вещей. Сейчас обратились четыре компании. То, что нужно их защищать это факт. С пониманием, что мы уже дважды там потеряли тоже факт. А как это после разбора полетов. А обращаться будем от иракских судов до международных. Нельзя сейчас говорить, к кому предъявлять претензии это будет ясно по факту реального дела. Но политическая часть важнее, потому что нужна достойная политическая защита интересов России. Надо быть реалистом, и говорить, что мы завтра все вернем нельзя. 150 млрд. долларов сегодня Ирак должен разным странам. Плюс то, что его сейчас разбомбят, и ему просто концлагерь.
Л.ГРИГОРЬЕВ: Я думаю, что мы подарили "Эхо Москвы" замечательный новый термин, которым можно пользовать это жестокий реализм. Действительно, за последние 12 лет, и к этому уже пора привыкнуть, мы живем в очень жестком мире, и идея, что от того, что мы станем вместо плановой экономики вдруг рыночной, и все нас будут обнимать и непрерывно начнут у нас что-то покупать, или давать нам в долг безвозвратно, - пора осознать реалии этого мира. В мире идет жесткая отраслевая конкуренция. Никто не против вас лично, или против тех или иных компаний, но все решают свои экономические проблемы. В мире застой, в мире для многих нефть дороговата, федеральная резервная система американская намекала год назад, что 17 долларов за баррель очень неплохая цена для подъема американской экономики хотя бы на какой-то период. Нам нужно готовиться к тому, что период высоких цен на нефть в ближайшие годы заканчивается, использовали мы эти деньги или нет для своего развития это отдельная история. Но послевоенное развитие в Ираке по влиянию на цены на нефть, на инвестиции и вообще на распределение контроля над энергоресурсами в мире это действительно новая эпоха. Это, может быть, не так много, как со скачком, повышением в 74 г., но, в принципе, мы вступаем в новую эпоху, и к ней нужно будет приспосабливаться радикально.
О.БЫЧКОВА: А я благодарю наших гостей, и напоминаю, что у нас в гостях сегодня были Юрий Шафраник, председатель Правления межгосударственной нефтяной компании "Союзнефтегаз", бывший министр топлива и энергетики и Леонид Григорьев, ведущий сотрудник Института мировой экономики и международных отношений. Спасибо вам, и спасибо нашим слушателям.
26.03.2003
http://echo.msk.ru/programs/beseda/21722.phtml
viperson.ru
Док. 466002
Перв. публик.: 26.03.03
Последн. ред.: 25.10.10
Число обращений: 275
Григорьев Леонид МарковичШафраник Юрий Константинович
|
