Передача : Интервью
Ведущие : Матвей Ганапольский
Гости : Леонид Григорьев, Андраник Мигранян, Владимир Петухов
В прямом эфире "Эхо Москвы" Андраник Мигранян, политолог, Владимир Петухов, руководитель Аналитического отдела ВЦИОМ, и Леонид Григорьев, экономист, зам.директора Экспертного института.
Эфир ведет Матвей Ганапольский
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Итак, вторая часть наших сегодняшних размышлений о России 2004 г. Если вначале с А.Солдатовым мы говорили о проблемах национальной безопасности России, то сейчас круг проблем будет расширен - политика, социальные проблемы, экономика. Так счастливо получилось, что к нам пришли Андраник Мигранян, политолог, Владимир Петухов, руководитель Аналитического отдела ВЦИОМ, и Леонид Григорьев, экономист, зам.директора Экспертного института. Итак, главные проблемы в 2004 г для вас. Начнем с Андраника сжато их сформулируйте, пожалуйста.
А.МИГРАНЯН: В чисто политической сфере главные проблемы будут связаны, конечно, с формированием новой команды президента, потому что предполагается, что пройдут президентские выборы, учитывая кандидатов, выдвинутых разными политическими партиями, совершенно очевидно, что на этих выборах победит действующий президент Путин, и конечно, особенность этого года заключается в том, что он фактически получит полноту власти в стране в том смысле, что исполнительная власть будет иметь тотальный контроль над законодательной, что, в принципе неплохо проявляет себя в парламентских республиках, когда победившая партия в парламенте формирует правительство, т.е. единство исполнительной и законодательной власти. Помимо этого, конечно, есть очень серьезная проблема, связанная с политической сферой выбор повестки дня. Т.е. от президента уже будет зависеть возможная новая повестка дня, и новая команда, - если он сочтет необходимым формировать эту команду. Потому что мы впервые получаем ситуацию, при которой уже нельзя будет кивать на тех других, или говорить о том, что кто-то мешает реализовывать какие-то стратегические задачи.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть вертикаль как бы уже построена до конца.
А.МИГРАНЯН: Я бы сказал по-другому восстановлена в значительной степени управляемость страной. И вот почему в этом году это чрезвычайно важная проблема инструментарий готов, институты восстановлены в своем статусе, президент обладает всеми необходимыми возможностями и властным ресурсом, есть огромная поддержка народа. Все дело за тем, какую повестку он предложит, и с какой командой он будет реализовывать эту повестку.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как сформулировать главную политическую проблему будущего года программа президента?
А.МИГРАНЯН: Программа это немножко другое. Мне кажется, есть русское хорошее слово, перевод с хорошего английского - "agenda" это немножко другое. Программа это многолетняя, пятилетняя, 20-летняя. Повестка это когда надо в обозримой перспективе, в течение этого года. Повестка президента, и с какой командой он собирается реализовывать эту повестку.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Повестка дел на год плюс команда.
А.МИГРАНЯН: Конечно, надо в этом году решить судьбу правительства, останется ли правительство Касьянова, или, может быть, под другую повестку и другие задачи нужна другая команда и другие люди. Так что в политике мы увидим много интересных вещей.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ваш тезис, казалось бы поверхностный, но на самом деле хранит много обертонов.
А.МИГРАНЯН: Я никогда не говорю поверхностных тезисов, они глубинные и по содержанию, и по форме.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это безусловно. Каждая передача с Миграняном у нас начинается и заканчивается, что это лучший политолог России, это безусловно.
А.МИГРАНЯН: Об этом даже неудобно говорить.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Теперь - экономика. Пару главных проблем.
Л.ГРИГОРЬЕВ: Одна вещь сходится, и одна сходу расходится с тем, что говорил Андраник о политике. С одной стороны да, установлены полная управляемость, полный контроль, при конституционном большинстве можно быстро принимать законы, кстати, появляется угроза быстро решить все проблемы с помощью большинства, не особо втягиваясь в занудные обсуждения. Поэтому, исчерпав короткую "эдженду", повестку дня, можно перейти к какой-нибудь длинной, и наломать дров, - тут тоже есть своя опасность. Второе в отличие от политики в экономике никакого контроля установить нельзя - Госплан не справился. Поэтому экономика живет своей жизнью, страна, на мой взгляд, живет как Италия 50-60 гг. правительство свое, люди свои, экономика своя
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мафия своя
Л.ГРИГОРЬЕВ: Мафия неистребима, как мы понимаем. Короче говоря, если мы говорим о проблемах страны с точки зрения экономического роста я тут все цифры припас, если интересно, расскажу.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Умоляю, без них.
Л.ГРИГОРЬЕВ: Ну как же, это же экономика. В любом случае, рост у нас как бы продолжится в этом смысле у правительства как бы нет проблемы. Главное качество роста, содержание роста, и основная проблема - упорно короткий горизонт всех правительственных программ и повесток дня - упорно решаются проблемы текущего квартала или года. И до сих пор, в 2004 г., накануне президентских выборов, мы сидим с программами, которые решают проблемы ближайших года-двух, и не имеем ни малейшего представления, какими мы хотим выглядеть через поколение. И дискуссия, по этому поводу, которая идет в скрытом виде в Москве последние полгода, которая будет идти до президентских, и я надеюсь, после президентских выборов это проблема новой экономической политики, возможно новой команды, но главное какое содержание будет у этой политики.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Итак, как формулируем?
Л.ГРИГОРЬЕВ: Качество роста и новая экономическая политика политика не на президентский цикл, а на поколение.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но мы говорим о проблемах 2004 г.
Л.ГРИГОРЬЕВ: Это проблема выработать в этом году эту политику.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Итак, формулировка экономической стратегии не тактики, а стратегии.
Л.ГРИГОРЬЕВ: Да. Потому что либо мы в этом году ее вырабатываем, в ситуации стабильности, либо нам уже она, видимо, не нужна.
А.МИГРАНЯН: Я хочу внести некоторую ясность - он хотел сказать, что если мы не выработаем стратегическое видение после завтрашнего дня, сегодня мы не сможем принимать решения касательно 2004 г. Т.е. тактические задачи должны решаться исходя из стратегического видения будущего.
Л.ГРИГОРЬЕВ: Я хотел сказать не это.
А.МИГРАНЯН: Значит ты сказал нечто абсолютно неадекватное.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Леонид, еще хорошо, что он нам не стал элементарно объяснять, в чем разница между словами стратегия и тактика.
Л.ГРИГОРЬЕВ: К счастью, мы к нему привыкли. Нет, как раз проблема в том, что мы все время решаем тактические задачи, нет проблемы тактических задач 2004 года, есть проблемы формулирования стратегических задач.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Которые должны быть сформулированы в 2004 г. Теперь переходим, я бы так сказал, к социальным проблемам, хотя, конечно, они смыкаются и с политическими и с экономическими, понятно, что они от них зависят. Что скажете, Владимир?
В.ПЕТУХОВ: Прежде всего, я хотел бы обратить внимание на существенное, принципиальное обстоятельство - прошедший 2003 г. в каком-то смысле был переломным. Нашему населению удалось переломить такие катастрофические "алармистские" настроения в отношении будущего.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Какие?
В.ПЕТУХОВ: Алармистские настроения, что страна движется не туда.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть тревожные, апокалиптичные.
В.ПЕТУХОВ: Да, что страна никак не может вылезти из кризиса, перманентно воспроизводит какие-то социальные пороки той системы, которая сложилась на предшествующих этапах. Удивительная особенность - этот год воспринимается весьма оптимистично и позитивно. Почти 70% опрошенных на вопрос о том, что вы ожидаете от будущего 2004 г. говорят, - надеюсь, что этот год будет лучше для меня, моей семьи. И почти 60%, правда, на 15% меньше, говорят, что этот год будет вполне благополучным для России в целом таких цифр мы раньше не наблюдали. Это данные ВЦИОМа, но я знаю, что и другие центры аналогичные опросы проводили. И вот это ощущение того, что ситуация в стране стабилизировалась, и те пожелания, которые были сформулированы Путиным, частично реализованы. Хотя должен сказать, что у этого оптимизма есть и оборотная сторона - на самом деле есть целый ряд угроз, целый ряд проблем, которые очень беспокоят людей. Очень любопытная еще одна вещь - в конце года мы спросили о том, какие события взволновали наших граждан в течение 2003 г., и выяснились неожиданные для нас вещи - то, что первые места заняли теракты это понятно. Каждый второй отметил, что проблема террора беспокоит людей, а нам казалось, что это уже малозначимая проблема, уже как-то люди не обращают на нее внимания, на самом деле это не так. Это называется как одна из серьезных проблем.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Они говорят о внутреннем терроризме, или о терроризме как понятии вообще?
В.ПЕТУХОВ: На территории России на Сев.Кавказе и в Москве. Очень многие отметили, между прочим, международную составляющую это все, что связано с Ираком. Казалось бы, это тоже фоновая проблема, мало задевающая людей, которые живут своей повседневной жизнью.
А.МИГРАНЯН: А как же - "Норд-Ост" в самом центре Москвы.
В.ПЕТУХОВ: Но есть еще целый ряд проблем, которые оказались просто неожиданными - например, - ситуация вокруг доллара и евро. Нас экономисты постоянно уверяют, что это проблема очень узкого круга, верхнего слоя, среднего класса, а большинство людей это не задевает, у них накоплений в валюте нет, а на самом деле почти треть опрошенных среди проблем, на которые они обратили внимание это все, что было связано с курсом евро и доллара. Людей это беспокоит. У меня нет ощущения, что нашу власть эта проблема беспокоит. Как ни странно проблема автострахования задевает очень многих людей естественно тех, у кого есть автомобили. Между прочим, на этом фоне выбору в Госдуму
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мягко говоря, прошли незамеченными
В.ПЕТУХОВ: Не то, что прошли незамеченными, но как знаковое событие судьбоносного характера не рассматривается.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это интересно и действительно неожиданно. Итак, в политике повестка дня на год плюс команда, - проблем обозначена. Экономика формулировка экономической стратегии, которая должна быть сделана сейчас. Главная социальная проблема, которую вы бы сформулировали?
В.ПЕТУХОВ: Из всего многообразия проблем, которые действительно беспокоят людей - это, конечно, проблема борьбы с бедностью.
А.МИГРАНЯН: Сохранение социального оптимизма.
В.ПЕТУХОВ: Сохранение социального оптимизма и проблема борьбы с бедностью, потому что, на самом деле, проблема бедности волнует совсем не бедных, проблема бедности волнует нарождающийся средний класс России это проблема среднего класса, а не только бедных.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Поясните. Думаю, что не все поймут, почему это волнует средний класс?
В.ПЕТУХОВ: Потому что значительная часть россиян находится в некотором промежуточном состоянии между нижним слоем среднего класса и бедности. Они в течение 10-летия балансируют на этой грани, поэтому, на самом деле, их очень волнует и беспокоит, как эту проблему решить. Потому что то, что предлагается, пока людей не устраивает.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Итак, сформулированы позиции. Итак, в политике - управляемость в стране восстановлена.
А.МИГРАНЯН: В значительной степени.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Теперь важно сформулировать, что с этой вертикалью делать.
А.МИГРАНЯН: С этим властным ресурсом.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Который действительно огромен, или кажется, например, что он огромен. Итак, - Путину и его команде надо будет сформулировать это именно сейчас. Во-первых, впереди президентские выборы, и надо что-то произнести, и надо, собственно, и страной управлять. Формулировка экономической стратегии г.Григорьева не устраивает, ему кажется, что мы занимаемся только сегодняшними мелкими проблемами.
Л.ГРИГОРЬЕВ: Мелкими я не говорил, у нас крупных текущих проблем тоже хватает, но мы не решаем их в контексте стратегического развития.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тогда я хочу, чтобы радиослушатели вас понимали. Путин сказал - удвоение ВВП это же, по сути, стратегическая задача, а не тактическая?
Л.ГРИГОРЬЕВ: Нет.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тогда назовите стратегическую задачу.
А.МИГРАНЯН: В чем слабость наших экономистов они не представляют связь между стратегией и тактикой.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Секундочку, это серьезно.
Л.ГРИГОРЬЕВ: Стратегическая цель страны - это характер ее развития - развиваемся мы как сырьевая или как высокообразованная страна, и где мы находимся через поколение. По дороге удвоится ВВП или утроится, - это решится по дороге, это хороший учебный лозунг для послания мая 2003 г., но это недостаточно для мая 2004.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тут мне некоторые вещи непонятны вы считаете, что у нас есть умы, которые могли бы сформулировать такую стратегическую задачу?
Л.ГРИГОРЬЕВ: Во всех странах находятся, почему у нас не найдутся?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А какая стратегическая задача у США?
Л.ГРИГОРЬЕВ: они должны подержать экономический рост на определенном уровне и вытянуть свой средний класс, который у них просел за последние 10-15 лет. Они эту проблему решают. М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А у Британии, например?
Л.ГРИГОРЬЕВ: Британия расчистила завалы, ей надо абсорбировать мигрантов и восстановить свою роль в мире, - и они это делают.
А.МИГРАНЯН: Леня, дорогой, но при Клинтоне был непрерывный беспрецедентный рост за всю историю Америки куда же он просел? Другое дело, что они сейчас пошли на Ирак и на другое
Л.ГРИГОРЬЕВ: Давай я буду комментировать каждое твое политическое высказывание?
А.МИГРАНЯН: Пожалуйста.
Л.ГРИГОРЬЕВ: Клинтон не имеет отношения к тому, о чем мы говорим.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Когда мы говорили о том, какая должна быть национальная идея, многие слушатели формулировали ее очень прагматично например, говорили давайте построим хорошие дороги в России вот это хорошая национальная идея. Мы понимаем, что национальная идея, наверное, что-то другое, но хорошие дороги в стране это хорошая часть национальной идеи. Поэтому пусть каждый понимает, что такое стратегическое вот Путин выходит и говорит, какой страна должна быть через 20 лет, причем он должен сказать это сегодня, и это как звезда зажжется. Допустим, даже он скажет дороги, - это не имеет значения. Может быть, опытные экономисты скажут ну, это какая-то не очень идея, а Путин, например, ответит - когда будут хорошие дороги, тогда и все остальное будет нормально. Не важно сейчас это, важно то, что каждый из вас сформулировал нечто, что оценят радиослушатели. Думаю, что у слушателей есть свое понимание как главной политической проблемы на 2004 г., главной экономической и главной социальной проблемы. Хотя, конечно, когда В.Петухов говорит про проблему бедности что еще тут сказать и добавить? Мне кажется, что очень точно сформулировали наши эксперты узловые проблемы. Но у меня еще один вопрос к Леониду - я думаю, что если бы Путин был здесь, он бы сказал безусловно, главная наша стратегическая проблема это переход нашей страны из ресурсопридатка к высокотехнологичной. Это формулировалось тысячи раз - это не так, это не есть стратегия?
Л.ГРИГОРЬЕВ: Это устно отдельно от экономической политики, как пожелание формулировалось. Тем не менее, мы имеем колоссальное количество видных экономистов, в том числе и правительственных, которые говорят, что мы сырьевая страна, и должны быть этим счастливы, наши журналы активно публикуют статьи наших и зарубежных экономистов, какое счастье ожидает Россию в качестве поставщика сырья в мастерскую мира следующего столетия. Китай, - и этого достаточно для счастья. То, что у нас два ресурса в стране - и природный и человеческий капитал, и вообще говоря налоговое законодательство, масса вещей сделаны под сырье, но не под человека. Поэтому предмет для серьезных размышлений об экономической политике есть, споры идут, и должен сказать. Что, кажется, элиту страны это начало волновать. Проблема бедности? - бедность разная. Проблема бедности стоит, в том числе и потому, что очень неудобно жить сытому среди бедных. Поэтому у нас экономический подъем идет без сужения неравенства. Мы начинаем приближаться все более активно к латиноамериканской системе, где низы перманентно бедные, верхи перманентно богатые, сближение почти не происходит, и миллион социальных, политических и прочих проблем. И очень хилое гражданское общество. Поэтому проблема следующего поколения - да, это проблема стратегии, но это не только экономическая стратегия, это имеет отношение огромное к социальным проблемам.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Итак, мы сформулировали задачи на 2004 г. Политика - повестка на год стоит перед Путиным, плюс команда. Формулировка экономической стратегии Л.Григорьев настаивает на том, что стратегия это далеко вперед, но сформулирована, она должна быть именно сейчас, в этом году, это важно. И В.Петухов считает, что проблема бедности. А сейчас наши уважаемые специалисты будут спорить с вами и оценивать то, что вы говорите. И слушаем первый звонок.
ВИКТОР: Мне кажется, что все три проблемы объединены - это единая система проблем, которые стоят перед Россией, и Путин, насколько я помню, обозначил главную проблему нашей страны в своем телефонном общении с народом экономическую проблему конкурентоспособности России, с ней связана и проблема социальной бедности, и проблема политическая, потому что нет ни одной северной развитой страны, у которой политический строй был такой, как в абсолютном большинстве сырьевых стран и в нашей стране.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Т.е. фразу Путина о том, что Россия должна быть конкурентоспособной страной Вы воспринимаете как стратегическую проблему?
ВИКТОР: Это неизбежно стратегическая проблема в глобализации экономики, особенно для северной страны с огромным населением, с разрушенной промышленностью, которую разрушали не последние 10-15 лент, а значительно дольше
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Итак, Виктор считает, что Путин уже все сказал страна должна быть конкурентоспособной, - абсолютно согласен, - тут альфа и омега развития страны.
Л.ГРИГОРЬЕВ: Нет проблемы на уровне общей постановки. И вы правы, и Виктор прав. Проблема в том, в чем наполнение экономической политики. Мы не имеем за пределами 2006 г. даже формальной программы, мы не имеем, за исключением прикидок темпов роста до 2010 г., не имеем видения страны на 2020 г, как будет выглядеть страна на столетие Октябрьской революции, страна не имеет ни малейшего понятия.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ой, мама, дожить бы. Вас не устраивает формулировка Путина?
Л.ГРИГОРЬЕВ: Как политик он ее сформулировал, а как экономическая программа, как экономическая стратегия она не разработана.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тогда следующий звонок.
ДЕНИС: На мой взгляд, главная проблема, что касается политики - главное это армейская реформа и то, что происходит сейчас вокруг армии, и наши всяческие силовые структуры, которые, безусловно, должны быть открытыми.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы считаете политической проблемой армейскую реформу?
ДЕНИС: Это во-первых, и во-вторых - все наши спецслужбы. То, что сейчас творится с генпрокуратурой
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но она не спецслужба, это нечто иное.
ДЕНИС: Но она в прямой смычке со спецслужбами работает.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно.
А.МИГРАНЯН: должен сказать, что политическая проблема главная - когда я говорил о повестке это значит определение из множества проблем, с которыми страна сталкивается, приоритетов. Потому что, в принципе, при ограниченных ресурсах, даже не ограниченных ресурсах, как в США, приходится все-таки определять и формулировать приоритеты. Я думаю, что, может быть, армейская реформа и приоритет, но не главный для 2004 г. Все-таки для 2004 г. я думаю, что главный приоритет это определение экономической политики. Но здесь я, конечно, хоть и не экономист, не могу не высказать некоторые соображения. Видите ли, есть определение приоритетов и решение этих задач. В 32 г., когда Франклин Рузвельт победил на президентских выборах, страна находилась в кризисе, и он целой системой мер, без программы, а просто определяя приоритетность задач, и решая эти задачи, страну из одного состояния перевел в другое качественное состояние, которое потом получило название нового курса, потом дали ему теоретические обоснования и объяснения, и т.д. И есть другой подход - скажем, план индустриализации в России, когда на пустом месте надо было создавать огромные предприятия, людей привозили в поле, выделяли ресурсы и решали эти задачи. На мой взгляд, я не согласен. Что и в общей, и в частной форме стратегические задачи для страны определены. Путин неоднократно говорил в стране если даже есть экономический рост, но нет развития, и страна по-прежнему сидит на трубе, - куда дальше? Президент страны говорит, что мы сидим на трубе, нефтяные цены держат бюджет, - то есть структурная перестройка должна осуществляться. Но проблема в том, что не то, чтобы посмотреть 2020 г., или 50-й, - а как сегодня, в 2004-м году, начать этот процесс, как делать эти первые шаги, которые дали бы нам возможность почувствовать, что мы стали на эскалатор, потому что только эскалатор поднимет нас до 2020 г., и дальше. если мы не станем на эскалатор, может быть, мы не вверх пойдем, а куда-нибудь вниз, а то и свалимся куда-нибудь.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы перешли к экономическому анализу.
А.МИГРАНЯН: В данном случае экономику и политику нельзя разделить. Это проблема приоритетов.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А я стану на сторону Дениса вы походя сказали, что считаете, что армейская реформа не является приоритетом 2004 г. Почему?
А.МИГРАНЯН: Я довольно давно слежу за дискуссией про армейскую реформу. Армейскую реформу в качестве основной проблемы сделали во время своей предвыборной кампании наши правые. И, кстати, правые блестяще провалились, потому что не знают собственной страны, и не понимают, что сегодня огромная масса населения, которая живет в бедности и нищете, не об армейской реформе думает. Она думает о том, как изменить ситуацию в экономике. И, кстати, я хочу сказать, что выборы имели огромное влияние на общественное настроение может быть, и то, что так вырос общественный оптимизм связан с тем, что правые во время выборов ушли с политической сцены?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я про одно, вы про другое. И, тем не менее, спрошу вас второй раз, - почему вы считаете, что армейская реформа давайте не про правых и не про левых, - тут нет Хакамады или Немцова, которые вам могли бы ответить, - не корректно. Еще раз - Денис считает, что армейская реформа важнейшая проблема. Вы говорите нет. Почему?
А.МИГРАНЯН: Я ответил, и надеюсь, что Денис понял. Это не мое мнение, это мнение нашего общества. Еще раз говорю у нас была проведена фантастическая проверка в масштабах страны, - правые поставили это во главе угла, сделали это главным лозунгом для своей избирательной кампании, и народ плюнул на это, потому что для народа это не приоритетная задача.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А приоритетная что?
А.МИГРАНЯН: Борьба с бедностью.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Гениально. А кем это было сформулировано? "Единой Россией".
А.МИГРАНЯН: Думаю, что это было сформулировано всеми политическими партиями, президентом и все говорили об этом.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ничего не понимаю, но пропустить это не могу. Итак, правые, по мнению Миграняна, формулируют одну из главных проблем, или даже главную, во главу угла, проблему реформы армии. Общество, по мнению Миграняна, не поддерживает это. "Единая Россия" не формулирует ровным счетом ничего.
А.МИГРАНЯН: Неправда.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Только не надо мне объяснять, что формулирует "Единая Россия". Они формулируют единственный тезис - мы с президентом. И народ как-то понимает, что это такое, и они в думе. Так за что проголосовал народ?
А.МИГРАНЯН: Отвечу. Ты же такой опытный политический журналист, мне даже неловко тебе ответить, если ты задаешь этот вопрос. Очень простой ответ президент Путин, - по крайней мере, это так было представлено обществу начал борьбу против олигархов. Президент Путин, начав борьбу против олигархов, сказал надо делить с обществом сверхдохды, природную ренту, и целый ряд других вещей. И "Единая Россия" сказала мы с президентом.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно. Думаю, Денису все понятно.
В.ПЕТУХОВ: У меня маленький комментарий. Я займу здесь компромиссную позицию. Проблема заключается в том, что и Денис прав, и Андраник прав. Потому что общество у нас фрагментировано, есть разные группы интересов. Денис молодой человек, и представляет определенную социальную группу, которую безусловно волнуют проблемы военной реформы, так же, как волнуют и моего сына, для них это приоритетные задачи. Это понятно и очевидно. Но также понятно, что для других групп и слоев общества есть другие приоритеты. Мне кажется, нам важно отказаться от такого рода обобщений общество хочет, или не хочет. Разные группы нашего общества хотят абсолютно разного. У одних групп одни приоритеты, у других другие.
А.МИГРАНЯН: И задача политика определить приоритет исходя из большинства, потому что демократия предполагает поддержку большинства.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Идем дальше.
ЕВГЕНИЙ: Звоню вам из Петербурга, хотя родом из Уфы. Мне видится одной из важных экономических и политических проблем - это проблема нашего сельского хозяйства, которое, мне кажется, находится в некотором запустении если выехать за 50-60 км от Москвы или любого другого экономически развитого больного города, проблема становится очевидной. Людям надо помочь.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Итак, главная проблема, на взгляд Евгения подъем сельского хозяйства. Хотя для меня это странно - в магазине всего навалом курочки, мясо
Л.ГРИГОРЬЕВ: Откуда они?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не надо меня ловить наше.
Л.ГРИГОРЬЕВ: Сознались. Теперь про сельское хозяйство. По аэрофотосъемке у нас засеивается, насколько я понимаю, процентов на 20-30% - как в Италии в 50-х годах больше площадей, чем это показано по отчетности Госкомстата. В стране много скрытого продовольствия и неучтенного, не платящего налоги, и т.д. Страна начала экспортировать пусть плохое, но зерно. Мне кажется, что там прошла расчистка, и основные проблемы в сельском хозяйстве это проблемы конкуренции с импортом, и та проблема, что те деньги, которые платят в розницу москвичи и петербуржцы, не доходят до фермера, до производителя очень много выхватывает монополизация в промежутке.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давайте обобщим. Вам это кажется принципиальнейшей и важнейшей проблемой 2004 г., или вы бы, как ни странно сказали, что
Л.ГРИГОРЬЕВ: Это часть более общих проблем, и не на год, а на несколько лет. Но у меня есть одна поправка - мне нравится, когда Андраник говорит о политике. Но когда он говорит об экономике, он всегда что-нибудь не то скажет. И в данном случае хочется защитить несчастного Делано Рузвельта от российских современных политиков..
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Политологов.
Л.ГРИГОРЬЕВ: Франклина-то за что трогать? Он что сделал первое? собрал комиссию во главе с Д.Кеннеди, отцом Джона и Роберта, там хорошо знакомых. Она провела огромную финансовую экспертизу в ключевых местах, которые рухнули во время Великой депрессии, - они представляли, что надо делать. Сейчас, возвращаясь к проблеме стратегии, - страны, у которых более или менее все в порядке может быть, им не нужна 20-етняя стратегия, они решают проблемы, которые стоят у них на ближайшие 5 лет. Такая страна, как наша, должна иметь долгосрочную стратегию.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Все-таки, отвечая на звонок Евгения - проблема сельского хозяйства принципиальная проблема 2004 г., или она все-таки более или менее решается? Может быть, даже автоматически?
Л.ГРИГОРЬЕВ: Она автоматически решается, она не самая острая в 2004 г., хотя и очень важная.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И следующий звонок.
ВЛАД: Мне кажется, что это проблема социальная. Попытаюсь объяснить, в каком смысле. В моем подъезде в почтовые ящики бросают рекламу. Люди, открывая свои ящики, рекламу бросают тут же, себе под ноги. И это в своем подъезде. Думаю, - что эти люди могут сделать в экономической, политической жизни страны, если даже в своем подъезде они не могут навести порядок?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А вот в нашем подъезде ЖЭК поставил картонный ящик.
ВЛАД: У нас он тоже есть. Но до него не доносят.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть вы считаете, что некоторый менталитет мешает?
ВЛАД: Невозможно говорить о всем народе есть люди хорошие, есть плохие. Но есть, мне кажется, санитарные нормы. И если они перейдены, то нет будущего. Я что имею ввиду? - если метро заблеваны, электрички, извините, обоссаны, и так далее.. есть большинство, которое выражается вот этим.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я вам задам вопрос как вы считаете, что больше России мешает стать передовой страной - плохое руководство, - я не имею ввиду Путина, - есть такие виртуальные плохие руководители, или менталитет народа то, что вороват, и прочее
ВЛАД: Я уверен, что менталитет. И Путин виноват в том, что происходит так же как Ельцин, и кто-либо другой только потому, что оказался в это время на этом месте. Но он такой же представитель этого народа.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Своеобразно. Парадоксально. Я даже не знаю, к какому разделу эту отнести.
А.МИГРАНЯН: К литературе.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не знаю.
А.МИГРАНЯН: А я вспомнил Булгакова, когда в "Собачьем сердце" Преображенский говорит при чем тут революция и разруха, зачем нужно мимо унитаза писать? это проблема, с которой мы сталкивались в течение многих десятилетий.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Дорогой Влад, спасибо огромное вам за вопрос, потому что именно это мы и спросим сейчас у наших радиослушателей что мешает больше развитию страны, что не дает стране развиваться, лететь в будущее плохие руководители, - я не говорю руководство, и не имею ввиду Путина, вообще плохие начальники, или менталитет народа? Итак, - если плохие начальники - 995-81-21. Если менталитет народа - вороват, не любит работать, больше любит выпивать, и т.д. - 995-81-22.
А.МИГРАНЯН: А мы можем ответить?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Отвечайте сейчас.
А.МИГРАНЯН : Я считаю, что вопрос некорректный. Руководители есть плоть от плоти народа.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Другого я не ожидал.
Л.ГРИГОРЬЕВ: Уполз от ответа.
А.МИГРАНЯН: Каков поп, таков и приход.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Все понятно. Вот почему Миграняна не следует приглашать в эфир, потому что кроме конформистских
А.МИГРАНЯН: Почему, это Гегель каждый народ заслуживает
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я Гегеля пригласил или Миграняна? В следующий раз приглашу Гегеля.
А.МИГРАНЯН: Миграняна, который опирается на Гегеля.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Естественно, Мигранян ушел от ответа, как всегда уходят конформисты и соглашатели, кем, по сути своей, является Мигранян. Теперь у меня вопрос к принципиальным людям, которые не боятся высказать свою точку зрения - Владимир?
В.ПЕТУХОВ: Я думаю, что наши радиослушатели должны согласиться с первой позицией в том смысле, что даже если речь идет не о плохих начальниках как о неких плохих людях, а вообще о нашей бюрократии. Во всяком случае, опросы показывают, что неэффективность управленческого аппарата, неэффективность вообще государства как такового является серьезным препятствием на пути выхода России к поступательному движению. Что касается менталитета мы когда-то спрашивали, мешает ли развитию страны лень, необязательность, безалаберность русских людей такой миф существует, и в том числе, и среди самих россиян эта точка зрения нашла большое число сторонников.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А теперь экономист.
Л.ГРИГОРЬЕВ: Думаю, что в зависимости от того, кто слушает передачу. Скорее всего, слушатели все-таки все свалили на начальников, а я должен сказать, что все, что знаю научного, не научного, о своих друзьях и о стране - страна и люди нормальные, неудачное воспроизводство бюрократии имеет место
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Самовоспроизводство. А теперь - правильный ответ. Старый лис Мигранян оказался мудр он ушел от голосования, чтобы ему потом не сказали вы ошиблись. А так он сидит, и ему все фиолетово.
Л.ГРИГОРЬЕВ: Ему страшно, а нам нет.
А.МИГРАНЯН: Я просто более ответственный человек.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И об этом говорит вся страна.
В.ПЕТУХОВ: Главное - остаться победителем.
А.МИГРАНЯН: Я просто не могу отвечать на некорректные вопросы.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: 41% - плохие руководители, 59% - менталитет народа. Проголосовало 3561 человек.
Л.ГРИГОРЬЕВ: Я очень рад, что я ошибся, и считаю, что это голосование подтверждает мое мнение о нормальности страны.
А.МИГРАНЯН: А мне кажется, что
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А вы имеете право только гордо молчать, Мигранян.
А.МИГРАНЯН: Я думаю, что ответ, как ни странно, даже вашей радиостанции
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это что за наезд?
А.МИГРАНЯН: Я имею ввиду , что это все-таки не очень репрезентативно с точки зрения социолога, у вас несколько иная аудитория..
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У нас что, индусы, которые себя бичуют мечами?
А.МИГРАНЯН: Просто "Эхо Москвы" всегда гордится, что у них аудитория более продвинутая. Может быть поэтому, не очень репрезентативно с точки зрения социолога. Дело в том, что даже вот эти данные доказали мою правоту какой приход, таков и поп, -почти 50 на 50 разделились.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Повторять народные мудрости не сложно.
В.ПЕТУХОВ: Опрос, безусловно, репрезентативен относительно аудитории, которая здесь представлена. Я не думаю, что мы должны подвергать сомнению результаты голосования. Но здесь другая проблема когда мы спрашиваем у респондентов отношение к власти, то там тоже очень дифференцированные оценки - власть и Путин, у которого высочайший авторитет, есть и другие институции, у которых нулевой, как правило, или чуть выше нуля авторитет в обществе. Все зависит от того, про какую власть спрашивать. На самом деле люди, в большинстве своем, хотят верить в эффективную, дееспособную власть. Проблема как ее обнаружить. И где эта власть находится. То, с чем сталкиваются они, подтверждает все-таки мою точку зрения, что эта власть не всегда эффективна и дееспособна. Что касается менталитета, то я здесь согласился бы с аудиторией в каком смысле? конечно, мы не должны подходить комплиментарно к обществу, что народ замечательный, власть плохая, - это абсолютно неправильный подход. На самом деле среди наших сограждан есть большое число конформистов, и это показали выборы, есть большое количество людей, которых вообще ничего не интересует, кроме их узкого круга жизни. Мы все время забываем о том, что почти полвоина людей вообще не пришли на выборы, - это значит, их просто в этой стране ничего не интересует, кроме каких-то их частных эгоистических интересов. И так далее. Менталитет конечно, но все-таки мы должны понимать, что первично, а что вторично.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, каждый делает свои выводы. Удивительно, что одну проблему упорно не называют, - пока ее нет. Попробуем послушать звонки.
ВИКТОР ЛЕОНИДОВИЧ: Если вы мне дадите 5 минут в эфире, я вам объясню, что происходит и вам, и зрителям могу объяснить ситуацию. Не волнуйтесь, ничего плохого не скажу.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Пять минут не дам. Скажите одним предложением, какая основная проблема, на ваш взгляд, этого, 2004 года.
ВИКТОР ЛЕОНИДОВИЧ: На мой взгляд, самая главная проблема это когда лидер страны сможет сформулировать национальную идею, которая будет на пользу всему обществу. Если он этого сделать не может, то он не в состоянии управлять страной.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть вы имеете ввиду, что Путин должен выйти и сформулировать эту идею?
ВИКТОР ЛЕОНИДОВИЧ: Хотя бы сформулировать.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А то, что он сказала об удвоении ВВП, вас не устраивает?
ВИКТОР ЛЕОНИДОВИЧ: Удвоение ВВП это очень общие вещи, меня устраивает, но меня волнует другой вопрос. ВВП это хорошо, а кому это ВВП будет принадлежать, кто будет пользоваться этим ВВП? Богатые, которые сейчас у власти, которые сейчас управляют нашим богатством, которое принадлежит народу?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я вас понял. А на ваш взгляд, будь вы Путиным как бы вы сформулировали?
ВИКТОР ЛЕОНИДОВИЧ: Я бы так сформулировал национальную идею национальная идея это состояние общества, когда все должны жить хорошо. Правильно? И не важно, какая власть, какая партия управляет. Все должны жить хорошо.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я вас понял. А господа в студии зря засмеялись. Если бы Путин вышел и сказал главная идея моего президентства все должны жить хорошо, - мне кажется, это правильно. И это должно быть как-то произнесено.
А.МИГРАНЯН: Вы знаете, это чисто политический вопрос, поэтому я позволю себе к этому более серьезно подойти.
Л.ГРИГОРЬЕВ: Без экономики, пожалуйста.
А.МИГРАНЯН: Можно и с экономикой, потому что Рузвельт тоже нуждается в защите от российских экономистов, потому что когда он решал экономические вопросы, он их решал не с экономистами, а с практиками. И Джозеф Кеннеди был просто дельцом с недвижимостью, и знал, как решать конкретные вопросы. А теперь на этот вопрос дело в том, что у нас последние 10 лет из раза в раз, даже на думских выборах, появляются партии, которые предлагают идеи заключения договора с народом. Это было в начале в 95 г. у Скокова, в прошлом году такое предложение было сделано Глазьевым. То такой договор если правительство в течение какого-то времени не улучшает экономическое положение населения, то это правительство уходит в отставку. То есть, таким образом, как бы измеряется эффективность власти в реализации своих экономических целей. Я не знаю, насколько в реальности это эффективно
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но тогда это возможно, мне кажется, только при парламентской республике, когда нет президента. Потому что народ подменяет президента.
А.МИГРАНЯН: Нет, те, кто идет в парламент, имеют ввиду, если бы у них была власть, они бы заключили с народом соглашение, и в соответствии с этим соглашением они могли бы оценить результаты их работы. Собственно говоря, каждый американский президент, приходя, говорит - я сегодня иду на выборы, вам судить за эти 4 года вы стали хуже жить, или лучше? Если лучше голосуйте за меня, если хуже вы можете голосовать за другого. Но у нас пока что такой традиции, по-моему, нет, хотя идея демократии и есть некий контракт, а выборы это время, когда народ должен определить
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но Путин и говорит, что он нанятый менеджер.
А.МИГРАНЯН: Для Путина, собственно, в этом году особой проблемы не будет, потому что мы имели непрерывный рост, и по сравнению с тем временем, когда он пришел к власти, и к марту, конечно, у него есть все основания ожидать, что народ ему воздаст должное, потому что по всем показателям мы видим экономический рост и улучшение общего благосостояния. Другое дело экономисты говорят какой рост, какое качество экономики, что нас ожидает в долгосрочной перспективе. Но в краткосрочном плане, если даже руководствоваться этой логикой ваше материальное положение улучшилось? 4 года назад и к сегодняшнему дню? если был бы заключен такой контракт, нынешний президент мог бы получить полную поддержку.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы думаете? Я знаю, что для Путина большая проблема он же должен выступить, и сказать о своих успехах, и может быть я выступлю адвокатом дьявола, но мне кажется, что говорить, собственно, не о чем это я говорю не свои слова, а слова многочисленных оппонентов Путина, которые были у нас в эфире. Что, по сути, сделано за эти 4 года? Проблема Чечни не решена.
А.МИГРАНЯН: Мы говорили об экономике и об улучшении экономического положения.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Секундочку. Проблема Чечни не решена. Проблема армии не решена. Можно, конечно, сказать, что это можно решать много лет. Экономика? все знают, что это за деньги, и все знают, что если вдруг из Ирака пойдет нефть, то у нас будут большие проблемы об этом говорит ближайшее Путинское окружение. Взаимоотношения с олигархами, - они уже давно не олигархи, а можно их назвать
Л.ГРИГОРЬЕВ: Подследственные
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет вот забыл слово, допустим русские богачи. После 20 минутной овации Путину понятно, что все уже построены и наклонены в нужном направлении. Так о чем, собственно, поем? Напоминаю, что мы говорим о проблемах. Потому что как только мы будем говорить, что Путиным сделано, здесь возникает больше вопросов вот этот вотум вы знаете, наверное, Андраник, что с Нового года другие тарифы на газ, свет, коммунальные дела? Реформа ЖКХ - просто смешно говорить. Не хотелось бы сейчас, конечно, трогать это, потому что это обрушит всю благообразность нашей беседы, мне бы не хотелось вступать на эту опасную стезю.
А.МИГРАНЯН: Мы все эти проблемы знаем, знаем, что очень многие проблемы не решены
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну да, вы это знаете, знаете, что нет реформы армии, - для вас это на 28-м месте. Передо мной три таких ангела, которые смотрят вдаль, ввысь, и им обмакнуть ноги в то коричневое, в чем находимся, и что у нас в подъездах это как будто разные миры.
В.ПЕТУХОВ: Как раз возвращаясь к проблеме бедности. Здесь возникает некое противоречие, и действительно реальная проблема. Действительно Андраник прав в том смысле, - это реально, и это показывают опросы, - что люди говорят о том, что видят реальные улучшения в жизни. Может быть, не столь большие и ощутимые, но, тем не менее, они об этом говорят. Особенно в сравнении с постдефолтовскими временами.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А в сравнении с Гражданской войной или с голодом на Украине мы вообще живем нормально.
В.ПЕТУХОВ: Им одновременно с этим говорят, что в стране 4 года имеет место экономический рост, золотовалютные резервы Центробанка все время увеличиваются. И начинаются среди части населения некоторые вопросы по поводу, как этот экономический рост сказывается на их собственном кошельке. И, между прочим, голосование за "Родину" это голосование как раз той части населения, которое демонстрирует некоторое недовольство намечающимся застоем, в том числе, и в экономическом росте страны. Они говорят о том, что хотят неких перемен, более радикальных шагов в этом направлении. Поэтому никакой благости здесь не существует, хотя и существует действительно некая оценка того, что было сделано за эти 4 года.
Л.ГРИГОРЬЕВ: Видимо, мой черед. Во-первых, в стране нет забастовок. В стране за 4 года, хотите вы, или не хотите, реально выросло реальное потребление на треть, - это уникальная вещь. И поскольку в большинстве стран мира, от США до Бангладеш люди голосуют, прежде всего, карманом
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А вы знаете, почему оно выросло?
Л.ГРИГОРЬЕВ: Мы знаем, почему оно выросло.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Почему?
Л.ГРИГОРЬЕВ: Потому что был определенный набор
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы думаете, больше денег стало?
Л.ГРИГОРЬЕВ: Я не спорю с политиками об экономике, дайте закончить
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я не политик, я журналист.
Л.ГРИГОРЬЕВ: Тем более.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо, макнули.
Л.ГРИГОРЬЕВ: Фразу много денег, или мало, экономисты вообще не употребляют. Сложились удачные обстоятельства, конечно, экономический подъем в значительной мере подарен этому правительству, - не важно. Население воспринимает его как данность. При этом неравенство остается, есть разная бедность - бедность, которую не вытащить, есть бедность, которой надо дать шанс работать, есть бедность, которой надо помочь. Проблема в том, что бедность формируется за 10 лет, а лечится два поколения. И мы с ней будем мучиться и мучиться. Лозунг правильный, но он не решается в течение этого года. В течение этого года надо решить много проблем, кстати, о Джозефе Кеннеди, который не специалист по недвижимости, а специалист по водке, и который возглавил Комиссию, которая выработала законодательные предложения, которые проработали до Рейгана 50 лет, - и это было достаточное видение тогда
А.МИГРАНЯН: Ты еще раз доказал, что практики гораздо лучше работали для американской экономики, поэтому Рузвельт не обратился к экономистам профессиональным.
Л.ГРИГОРЬЕВ: Надейся.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вопрос к вам, Леонид, можно? Вот с Нового года увеличиваются тарифы на все. При этом хочу обратить внимание, что не рубль падает - а платим мы в рублях, а доллар падает. При этом цена на нефть не падает, а стабильна и замечательна. Я задаю вам простой вопрос объясните, почему при том, что расплачиваемся мы в рублях, который не падает, а только укрепляется, соответственно, в долларовом эквиваленте мы будем платить еще больше, - возрастают на все тарифы? Что произошло? Вдруг трубы стали дороже, которые уже лежат? Люди вышли на забастовки с требованием повышения зарплаты? Почему нам, как быдлу, сказали с Нового года - новые тарифы на все. И платите. При этом еще раз напоминаю, что рубль укрепляется, - мы не просто рублей будем платить больше, но и еще больше относительно того, что доллар стал хуже. У меня вопрос это как объяснить?
Л.ГРИГОРЬЕВ: Поскольку мы живем в стране рублевой зоны, и в большинстве все-таки зарабатываем в рублях Давайте все-таки забудем про доллар. Основная масса населения не имеет такого количества долларов, чтобы нервничать по этому поводу. Они нервничают по поводу евро, потому что значительная часть интеллигентного населения ездит отдыхать в евро-зоны.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Бог с ней, с интеллигентной частью.
Л.ГРИГОРЬЕВ: Тарифы, повышение тарифов, плановая политика - это была политика правительства в течение 4 лет. Она была пропущена, эта политика, один раз, летом, - чтобы дать возможность людям не нервничать перед выборами. РАО "ЕЭС" не воспользовалось этой возможностью, чтобы поддержать СПС должным образом на выборах, но тем не менее это считается плановой политикой в течение 4 лет. Я не оправдываю ее, не защищаю, я объясняю, что тарифы продержались 3-4 года низкими между 1997-2000, упали вниз и снизились ниже окупаемости этих компаний. Правильно ли это? - это предмет научной дискуссии.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Другими словами, это просто политика, чтобы газ, свет
Л.ГРИГОРЬЕВ: Был самоокупаемым, как говорят нам эти компании - чтобы им самоокупаться, нужно повысить тарифы.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Товарищи, вот вам и объяснение. В том числе и ЖКХ - самоокупаемы должны быть дворники, косые почтовые ящики, - но прав наш экономист, что это предмет другой передачи. Мне просто были интересны ваши размышления. А осталось у нас 5 минут, и мы подводим итоги. За время этой передачи может быть изменились ваши ощущения каких-то главных проблем? Я вам скажу то, чего я не услышал - никто не упомянул Чечню. Ее нет.
В.ПЕТУХОВ: Ну как же, я сказал про теракты в самом начале.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я не понимаю, что такое теракты. Теракты могут быть в Москве. Не дай бог, где-то в Минеральных Водах Я имею ввиду Чечню как понятие, как мятежную территорию, где бесконечно ловят кого-то, и говорят, что там какие-то нефтяные интересы. В общем, вы обозначили проблемы политическую, экономическую, социальную. За время передачи изменились ли ваши точки зрения, или вы хотели бы что-то добавить?
Л.ГРИГОРЬЕВ: Я удивлен немножко результатами опроса. Мне кажется, что самобичевание по национальному характеру вещь, не помогающая выходу, но мне кажется, что население созрело для дискуссии о долгосрочной политике и о том, в какой стране мы хотим жить, и как мы хотим по дороге изменить себя.
В.ПЕТУХОВ: Поскольку меня просили одну социальную проблему, не политическую, я ее и назвал. Готов еще много по этому поводу говорить, тем более, что у нас уже 10 лет реформ, и что действительно, я согласен с Григорием, что у нас есть застойная бедность, и с этой проблемой мы будем сталкиваться много- много лет. Но есть и другие проблемы. Мы сегодня ее совершенно не обсуждали, и вы ее, Матвей, не назвали - я считаю, что серьезная социальная проблема, политическая проблема перспектив демократии в России. Потому что я наблюдаю, как социолог, рост социальной апатии. Мы говорили здесь про менталитет наблюдаемое из года в год ощущение того, что люди все больше и больше замыкаются в своей локальной частной жизни, что общественные проблемы перестают волновать людей, политические проблемы, и так далее. Это серьезная социальная проблема перспектива демократии в России. Я думаю, что это отдельная передача, и я мог бы много интересных данных на этот счет привести, потому что она стоит сегодня очень остро.
А.МИГРАНЯН: Должен сказать, что в России за последние годы демократии как ничего не угрожало, так и не угрожает, потому что в России были очень хлипкие основания для демократии - об этом многие не знали, мне приходилось объяснять. В общем, это особая тема. А что касается ответа на вопрос Матвея по поводу Чечни потому что свои ответы я сформулировал, и они не подвергаются эрозии
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сомнению никогда?
А.МИГРАНЯН: А что касается Чечни - видимо, властям удалось купировать эту проблему, и через чеченизацию чеченской проблемы вытолкнуть ее на периферию общественного сознания России.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо большое. Итак, в студии сегодня были Андраник Мигранян, политолог, Владимир Петухов, руководитель Аналитического отдела ВЦИОМ, и Леонид Григорьев, экономист, зам.директора Экспертного института, и мы говорили о главных проблемах, которые стоят перед Россией в 2004 году. Спасибо всем большое.
06.01.2004
http://echo.msk.ru/programs/beseda/24422.phtml
viperson.ru
Док. 466000
Перв. публик.: 06.01.04
Последн. ред.: 25.10.10
Число обращений: 275
Григорьев Леонид МарковичПетухов Владимир ВасильевичМигранян Андраник Мовсесович
|
