Передача : Проверка слуха
Ведущие : Виталий Дымарский
Гости : Леонид Григорьев, Аркадий Гайдамак, Апполон Давидсон
В.ДЫМАРСКИЙ - Добрый вечер. В эфире "Эхо Москвы" очередная программа "Проверка слуха", которая, как вы знаете уже, вот второй раз подряд теперь выходит по субботам, о чем вам постоянно напоминают в течение всего дня, по-моему, в течение всей последней недели радиостанции "Эхо Москвы". И сегодня у нас тема, может быть, даже не совсем обычная. Знаете, как, мы привыкли обсуждать самые такие актуальные политические проблемы. Но время от времени, мне кажется, надо все-таки поднимать вопросы, которые совершенно выпали, может быть, даже из нашего поля зрения за последние годы, а может быть, за последние десятилетия. И вот сегодня мы будем говорить о таком континенте под названием Африка. Помните, как мы пели в свое время: "Не нужен нам берег турецкий и Африка нам не нужна". Так вот вопрос к уважаемым гостям у меня сегодня будет: так что, и Африка нам тоже не нужна? А гости у нас сегодня такие. Я хочу Вам представить Аполлон Давидсон, профессор, доктор исторических наук, зав. сектором африканских исследований Института всеобщей истории Российской Академии Наук. Добрый вечер, Аполлон Борисович.
А.ДАВИДСОН - Добрый вечер.
В.ДЫМАРСКИЙ - Леонид Григорьев, экономист, ведущий сотрудник Института мировой экономики и международных отношений, заместитель директора экспертного института. Добрый вечер, Леонид Маркович.
Л.ГРИГОРЬЕВ - Потом поменяем титулы.
В.ДЫМАРСКИЙ - Поменяем титулы? Хорошо. Добрый вечер.
Л.ГРИГОРЬЕВ - Добрый вечер.
В.ДЫМАРСКИЙ - И Аркадий Гайдамак. Значит, Аркадий Гайдамак у нас фигура известная. Аркадий Гайдамак у меня обозначен просто как предприниматель, бизнесмен. Но я бы хотел попросить Аркадия, чтобы он объяснил хотя бы, просто рассказал бы, сказал все свои остальные титулы, пока только титулы, да, чтобы было понятно, почему он участвует в сегодняшней программе. Аркадий, так что Вы, кроме того, что Вы бизнесмен?
А.ГАЙДАМАК - Я так же являюсь служащим Министерства иностранных дел Анголы и занимаю должность советника и имею звание советника в посольстве Республики Ангола в Москве.
В.ДЫМАРСКИЙ - Скажите, а как это вот наши люди, ну, я сейчас не буду вдаваться в Вашу личную биографию, хотя я знаю, что Вы уехали из нашей страны достаточно давно, где-то там в 70-е годы, да? Но, тем не менее, мы же все равно, и Вы считаете, наверное, это своей страной, и мы Вас считаем своим человеком. Как же наши люди попадают в Министерство иностранных дел Анголы?
А.ГАЙДАМАК - Так получилось, что с 93-го года я активно работаю над рядом проектов в Анголе, проектов масштабных, в которых участвовали государственные структуры Анголы и для реализации этих проектов и для взаимной работы с государственными структурами в различных других странах и, в первую очередь, государственных структур Российской Федерации, я в 93-м году получил гражданство Республики Анголы и поступил на работу в Министерство иностранных дел.
В.ДЫМАРСКИЙ - Вот так что у нас вот третий наш гость, Аркадий Гайдамак, чистый анголец, предприниматель. Правильно, да? Хорошо. Я напомню нашим слушателям, во-первых, наш эфирный пейджер. 974-22-22 для абонента "Эхо Москвы". Эфирный телефон 203-19-22, мы его включим ближе, наверное, к концу нашей программы, ближе к концу часа. Перед новостями середины часа у нас будет "Рикошет", интерактивный опрос, естественно, связанный с темой нашей программы сегодняшней. Ну, а сейчас мы тогда переходим к обсуждению вопроса, и, может быть, начнем вообще с самого общего. Я нашим уважаемым гостям и слушателям могу рассказать, что сегодня перед этой программой я решил посмотреть наши новостные ленты и набрал две страны: Ангола и Мозамбик. Значит, по Мозамбику за последние дни нет ни одной информации в новостных лентах наших информационных агентств. По Анголе две информации. Значит, об эпидемии какой-то болезни там, извините, сейчас не помню, какой. И там по поводу что-то алмазного рынка и... Это, видимо, вот Аркадий улыбается. Это, видимо, уже имеет отношение к его деятельности там. Но вообще вот само отсутствие информации, причем я думаю, что если мы посмотрим даже за более длительный период, мы получим примерно такую же картину. Вот что это отражает? Мы вообще потеряли из виду, ну, третий мир вообще и Африку в частности, мы забыли о нем, о ней, вернее, об Африке, мы оттуда ушил или нас оттуда ушли? И существует ли, вообще, до сих пор некий национальный интерес России вот на этом континенте, который у нас, по-моему, всегда было принято называть "черным континентом", да? Кто начнет? Аполлон Борисович Давидсон.
А.ДАВИДСОН - Вы знаете, то, что я скажу, у политиков есть выражение: "непопулярные меры". Вот то, что я скажу, очевидно будет воспринято как непопулярное. Просто мы можем иметь какие-то отдельные успехи в Анголе или где-то еще, какая-то компания что-то заключила, что-то сделала. Но в целом ничего по настоящему не будет до тех пор, пока мы не будем знать эти страны. А у нас получается такая вещь: мы не понимаем, что сейчас в мире 80% населения мира, даже, может быть, немножко больше 80, это население тех стран, которые раньше назывались колониальные и зависимые, потом назывались недоразвитыми, теперь называются развивающимися, как угодно. И их удельный вес в населении мира с каждым годом растет. А если брать наши университеты, ну, предположим, исторические факультеты, то что там изучается? Там изучается Россия, причем не вся Россия, не вся Российская Империя, не все, а русская часть. Средняя Азия, Кавказ, Прибалтика не изучаются. Изучается Европа, в основном Западная и Соединенные Штаты. Это примерно 12, ну, 14% населения земли. Если так оно будет продолжаться, то каждый новый талибан для нас будет как снег на голову, т.е. мы не будем даже представлять, а что это такое. Вот пока не будет перестроена у нас система образования. Пока вот то, что Вы сказали, что только 2 сообщения по Анголе сейчас. Пока наши СМИ не будут уделять этим странам соответствующего внимания, серьезных успехов в отношениях с этими странами у нас не будет. Вот я преподаю, простите меня, может, нехорошо скажу, в трех университетах. Ну, вот у меня было занятие на прошлой неделе. Значит, 32 студента. Из них 1 занимается Латинской Америкой. Все остальные занимаются Европой, занимаются Россией. Все. И это очень типично. Т.е. в общем, мы сами себя загоняем в тупик и если у нас не будет кадров и знаний, то отношений с этими странами у нас толком не будет.
В.ДЫМАРСКИЙ - А нам нужны вообще эти отношения?
А.ДАВИДСОН - Я еще хотел сказать в это же. Я работал в Кейптауне много лет, заведовал, ну, кафедрой, по нашему.
В.ДЫМАРСКИЙ - Для тех, кто забыл - это Южно-Африканская Республика.
А.ДАВИДСОН - Да, да. Это лучший университет Африки. И вот экономические отношения. Простите меня, в 94-м году разрешил мировой рынок поставлять южноафриканское вино на мировой рынок, до этого был бойкот объявленный Организацией Объединенных Наций за политику апартеида. И вот эти вина - они одни из лучших в мире. Когда-то во времена Людовика XIV уехали гугеноты, их выгнали, уехали, соответственно, из Ла-Рошели в Южную Африку и привезли лозу. И там великолепные вина! И их можно было там купить абсолютно по дешевке. Мы это пропустили.
В.ДЫМАРСКИЙ - Понятно. Аркадий, вернемся ближе к теме. От вин.
А.ДАВИДСОН - Вино это тоже очень важно.
А.ГАЙДАМАК - Конечно, это очень важно. И кстати в Анголе сейчас мы работаем над рядом крупномасштабных сельскохозяйственных проектов, в первую очередь для того, чтобы обеспечить самообеспечение страны от ввоза продуктов питания, что очень важно вообще и особенно для африканских стран, где отсутствие часто вот продуктов первой необходимости приводит к конфликтам и т.д. Но вот когда мы говорим о том, ушла ли Россия из Африки, по-своему да. Но не только Россия, потому что вот именно африканский континент, он являлся, на самом деле, последние десятилетия до перестройки, являлся плацдармом столкновения двух противостоящих блоков: западного и восточного. И используя специфику африканскую, когда африканский континент был поделен на страны не в соответствии с взаимоотношениями между различными народностями, которых очень много в Африке, а в соответствии с взаимоотношениями между различными европейскими колониальными державами, то впоследствии, вскоре после второй мировой войны, когда обострились взаимоотношениями между двумя блоками противостоящими, то используя традиционную этническую вражду между различными народами, в Африке разгорелись войны. И на войны уходило все, т.е. вот если другие страны: европейские, страны Азии, Северной Америки развивались традиционно и могли обеспечить своему населению достойный образ жизни, то в Африке вот из-за войн действительно такая ситуация была, что сегодня, вот как Вы говорите, у нас две новости, первая это эпидемия, да? Когда мы вспоминаем Африку, мы вспоминаем эпидемии, мы говорим о том, что в Африке голод, о том, что в Африке социальная напряженность. Так вот именно это создало такую ситуацию, что сразу же, когда противостояние блоков исчезло из-за того, что Советский Союз исчез, то и западные страны ушли. И вот сейчас еще у нас есть, у России есть возможность вернуться достойно и занять, т.е. Россия по-настоящему и не уходила, потому что все продолжалось. Но сегодня, когда уже понятен путь экономический, путь развития России, сегодня есть все предпосылки для того, чтобы Россия могла использовать свои возможности, опыт специалистов, возможности российской промышленности в Африке, где все нужно. Именно для того, чтобы противостоять эпидемиям, именно для того, чтобы обеспечить население товарами первой необходимости и именно для того, чтобы построить промышленную инфраструктуру для развития и использования сырьевых ресурсов Африки.
В.ДЫМАРСКИЙ - Понятно. Вот, кстати говоря, один из наших слушателей, Роман, прислал такую свою ремарку: "Если бы деньги, потраченные Политбюро на так называемую дружбу, вложили в Россию, мы бы жили лучше, чем в Европе". Это как раз вспоминая о тех временах, когда мы там исключительно руководствовались идеологическими нашими соображениями. Леонид Григорьев.
Л.ГРИГОРЬЕВ - Ну, я, во-первых, согласен, с предыдущими двумя ораторами, что во-первых, надо знать...
В.ДЫМАРСКИЙ - Надо поспорить.
Л.ГРИГОРЬЕВ - Да, сейчас мы поспорим. Во-первых, надо знать, во-вторых, исчезновение "холодной войны" развязало... "Холодная война" держала все эти милиции, оружие под контролем против друг друга, но не давала им стрелять. В условиях ухода великих держав, ухода из военного контроля начался хаос. Африканский континент единственный, где падает ВВП на душу населения последние годы. И весь мир сейчас этим озабочен.
А.ГАЙДАМАК - Но не в Анголе.
Л.ГРИГОРЬЕВ - Не в Анголе, да.
А.ГАЙДАМАК - В Анголе, я просто сейчас, раз мы этот вопрос затронули, просто очень впечатляющие цифры. Если инфляция еще 3 года тому назад была свыше 100%, то уже в этом году мы ее сдержим до 20%.
В.ДЫМАРСКИЙ - Я прошу прощения, Леонид, я тоже свою еще вставлю фразу. Еще надо ведь учесть то, что в Анголе правит та партия, которая называется...
А.ГАЙДАМАК - Да, Партия труда.
В.ДЫМАРСКИЙ - Партия труда или Народное движение за независимость Анголы (МПЛА), президент Душ Сантуш, т.е. это те люди, которые в свое время как бы выбрали социалистическую ориентацию. По-моему, так это было.
А.ГАЙДАМАК - Которые выбрали социалистическую ориентацию, но в первую очередь по идеологическим соображениям.
В.ДЫМАРСКИЙ - Получая большую помощь от Советского Союза.
А.ГАЙДАМАК - Да, конечно, но за годы правления страной они являются своего рода профессионалами и прагматиками. И вот в этом тоже заключается большой...
В.ДЫМАРСКИЙ - Т.е. они от марксизма отказались?
А.ГАЙДАМАК - Ну, ну, а в России что?
В.ДЫМАРСКИЙ - Ну, я же не говорю, что это плохо. Я спрашиваю просто.
А.ГАЙДАМАК - А Вы знаете, что такое марксизм?
В.ДЫМАРСКИЙ - Нет.
А.ГАЙДАМАК - Ну, поэтому...
В.ДЫМАРСКИЙ - Это тема другой передачи. Извините, Леонид, мы Вас перебили.
Л.ГРИГОРЬЕВ - Я думаю, что Африка действительно пострадала от экспериментов и тех и других сторон. И применение в Африке социальной, национальной и прочей структуры упрощенных некоторых методов, скажем так, финансовых стабилизаций и т.д. не принесло им много пользы. Сейчас весь мир озабочен, что делать. Вот я только что участвовал в работе комитета по планированию развития ООН от России. Как раз одна из тем, это достижение "Millenium goals" и "Post-conflict reconstruction". По нашему: "Что делать после конфликтов". Потому что практически развитие парализовано противостоянием во многих странах. В Анголе оно было парализовано, там, 20 лет. Приятно, что вот, наконец, началось развитие там. Что Россия реально могла бы сделать там? Во-первых, надо понимать, что пока мы не подымем, как говорится, свое народное хозяйство, пока мы не начнем производить что-то, что нужно другим, нечего говорить о помощи. Мы реально все-таки ушли не только политически, перестав, там, давать оружие. Мы ушли просто потому, что теперь покупают лучший товар, а не тот, который тебе навязывает ... Мы должны продолжать продавать что-то разумное.
А.ГАЙДАМАК - И в России есть много того...
В.ДЫМАРСКИЙ - Аркадий, если можно, Вы об этом скажете после уже выпуска новостей, потому что нам сейчас нужно провести голосование среди наших слушателей и сейчас у нас будет "Рикошет". Итак, наш вопрос. В течение двух минут мы просим вас ответить на такой вопрос, очень простой. Есть ли у вас лично интерес к Африке? Т.е. не какой-то там деловой интерес, а просто личный интерес к Африке. А это, кстати говоря, вопрос-то был рожден тем, что сказал сейчас вот Аполлон Борисович, по поводу образования, что мы плохо знаем Африку, да? Т.е. интерес вот к Африке он может быть не только, там, бизнес-интерес, как скажем, у Аркадия Гайдамака или политический интерес или еще какой-то, он может быть, просто общечеловеческий. Кстати говоря, я вам сейчас просто зачитаю очень даже интересно, я бы сказал, вот смотрите. Нам пишет Александр Владимирович: "Африка интересна и необходима для человечества прежде всего как наследник древнейшей доледниковой гагдонической цивилизации. Именно в Африке сохранены многие мифы, легенды, предания, утраченные остальным человечеством". Это вот опять же ремарка нашего слушателя.
НОВОСТИ
В.ДЫМАРСКИЙ - Еще раз добрый вечер. Мы продолжаем нашу программу, посвященную сегодня отношениям России и Африки, вообще, с третьим миром и в частности, с Африкой. И у нас в гостях, еще раз напомню, Аркадий Гайдамак, предприниматель, Аполлон Давидсон, профессор, доктор исторических наук, зав. сектором африканских исследований Института всеобщей истории РАН и Леонид Григорьев, который обещал исправить свое...
Л.ГРИГОРЬЕВ - Сказать правду, да. Я декан факультета менеджмента Международного университета в Москве и президент Института энергетики и финансов. Чтобы кончить мою мысль...
В.ДЫМАРСКИЙ - Нет, извините, Леонид, опять не даю Вам мысль закончить. Вы понимаете, вот такая у нас... Мне нужно объявить результаты голосования.
Л.ГРИГОРЬЕВ - Конечно.
В.ДЫМАРСКИЙ - Итак, у нас проголосовало, кстати говоря, это цифра небольшая, 795 человек, что в какой-то степени является и ответом на тот вопрос, который был задан: Есть ли у вас личный интерес к Африке? Так вот из 795 человек 459 сказали "да", а 336 сказали "нет". Почему-то мне, к сожалению, не выдали с процентами. Сейчас мы посмотрим. Что-то у нас с цифрами, с процентами не получается. Ну, хорошо, в любом случае большинство явно проголосовало, что у них есть интерес и слава Богу. Хотя еще раз повторю, число проголосовавших очень небольшое, а это значит, что... Будем считать так, что те, кто не проголосовали, ведь у них, значит, и интереса нет, да?
Л.ГРИГОРЬЕВ - Ну, будем считать, что не все, кто интересуется сидят и слушают в 6 часов вечера.
В.ДЫМАРСКИЙ - Да, Леонид Григорьев, теперь мы Вам даем закончить.
Л.ГРИГОРЬЕВ - Я хочу сказать, что в Африке, в других странах, то, что раньше называлось "третьим миром" работает много людей, работало много стран, делали там разные вещи, хорошие, плохие, память о них очень разная. Но французы не уходят из так называемой "французской Африки", пытаются там что-то делать и поддерживать свои компании и поддерживать иногда порядок. Англичане пытаются что-то делать. Мы должны работать в тех странах, с которыми у нас сохранились приличные отношения на государственном уровне, приличные человеческие отношения, откуда у нас много училось людей, которые работают там и знают русский. Мы не должны прерывать эти связи. Мы должны потратить некоторые деньги, в том числе и государственные, для поддержания культурных связей, языковых связей, каналов культурного и прочего общения. Специалисты тут знают. Что касается бизнеса, мы по возможности должны все то, что мы еще умеем производить или скоро научимся, постараться войти в этот рынок как бизнесмены всерьез, потому что нас будут выдавливать коммерческие, независимо от того, ушли мы от марксизма, не ушли мы от марксизма, коммерческие интересы всегда сильнее. Африка потенциально... Ангола будет богатой страной с ее нефтью, алмазами, она будет покупать все на свете. Мы должны быть на месте, быть готовыми это продать.
В.ДЫМАРСКИЙ - А вот, Аркадий, кстати говоря, Африка, так сказать, африканский рынок, скажем так. Ну, вот Ангола, в частности, это тоже плацдарм, как Вы сказали, или место некоего столкновения интересов. Там идет жесткая борьба, в данном случае уже не идеологическая, а коммерческая?
А.ГАЙДАМАК - Сегодня, когда уже идеологические столкновения, они уже у нас в прошлом, борьба идет за сырьевые ресурсы африканских стран и особенно за позиции в такой региональной державе, которой является Ангола. Ангола именно из-за того, что был долгий конфликт, и для того, чтобы законно избранное правительство могло остаться у власти и продолжать развивать страну, необходимо было оказывать некоторое влияние на пограничные страны. И Ангола вот именно как последствие, одно из последствий войны является сегодня страной, которая влияет на весь регион. Для того, чтобы успешно работать в области сырьевых ресурсов, естественно, необходимо иметь сильные позиции в Анголе для того, чтобы работать во всем регионе. А т.к. в области сырьевых ресурсов, как правило, работают крупные компании, которые являются крупными не только с точки зрения возможности финансирования и технологической базы, но, как правило, эти компании пользуются поддержкой государств. Т.е. для того, чтобы крупные компании, работающие в области сырьевых ресурсов, могли успешно работать, необходимо, чтобы государства поддерживали эти компании.
В.ДЫМАРСКИЙ - А наше государство, я имею ввиду, российское, оно поддерживает эти компании?
А.ГАЙДАМАК - Да, конечно. Конечно, вот смотрите...
В.ДЫМАРСКИЙ - Потому что я Вам скажу, извините, я Вас перебью, потому что у меня есть сомнения на этот счет. Знаете, почему? Потому что вот, готовясь к нашей сегодняшней программе, я вот, например, пытался пригласить на эту программу представителя МИДа нашего, департамента, который занимается Африкой. Ну, обычное чиновничье дело: вы нам пришлите факс, мы его рассмотрим, там, и т.д. и т.д.
А.ГАЙДАМАК - МИД - это консультационная структура, так сказать, репрезентативная. В то время, как например, вот мы говорим: отдельно бизнес и отдельно государство. Это не так для некоторых, особенно сырьевых компаний. Вот, например, такая компания как "Алроса", которая 100%-но является собственностью государства.
В.ДЫМАРСКИЙ - Российского государства, чтобы все поняли.
А.ГАЙДАМАК - Российского государства. "Алроса" полностью использует политическую поддержку государства. Вот Вы только что говорили о МИДе. Наверное, это был отдел, который занимается какими-то информационными услугами. А например, это однозначно, что тот же МИД через посольство Российской Федерации в Анголе оказывает полную, всяческую поддержку компании "Алроса" при выполнении профессиональной деятельности "Алросы" на территории Анголы.
Л.ГРИГОРЬЕВ - Это очень все... Дайте, я добавлю одно буквально слово. Надо понимать, что основная, что если мы послушаем лидеров стран, это у нас президент недавно сказал, что он поддерживает наши компании за рубежом, но это же основное, что говорит президент и США, что порой посольство способствует продвижению своего бизнеса. Я хочу сказать, что это не экзотика, это нормально.
А.ГАЙДАМАК - А вот смотрите, например, в России есть государственные нефтяные компании, да, которые тоже могли бы рассчитывать на поддержку российских государственных структур в Анголе. Но исходя из того, что непосредственно их деловая активность, российских нефтяных компаний, она не сопоставима по возможностям с крупными нефтяными мировыми компаниями, поэтому сами российские компании сегодня еще не способны развивать крупномасштабные дорогостоящие нефтяные проекты, как правило, в открытом море. Это вот случай с Анголой. Поэтому государство российское могло бы им оказать поддержку, но они с точки зрения ведения своих дел, с точки зрения возможности финансирования просто еще пока не на уровне. Будем надеяться, что в кратчайшие сроки они смогут быть на уровне вот мировых компаний крупных нефтяных, но сегодня они еще пока не на уровне. Поэтому и государство им не может пока оказывать поддержку, потому что они не могут работать.
В.ДЫМАРСКИЙ - Спасибо. Аполлон Борисович, лично Вам вопрос от Трофимова Петра: "На каком ныне уровне находится российская африканистика, по сравнению с советской?".
А.ДАВИДСОН - О, этот вопрос имеет две стороны. Первая. Советская африканистика, в свое время, обслуживала вот те политические, идеологические цели, о которых говорили мои компаньоны. Вот эта роль африканистики сейчас отпала. И поэтому, очевидно, востребованность со стороны соответствующих организаций правительственных исчезла. Вот. Но есть другая сторона, что все-таки африканистика стала более, очевидно, деловой, более научной, менее подчиненной вот этим вот, в общем-то, временным, идеологическим политическим задачам. Поэтому я думаю, что в целом все-таки, может быть, хотя африканистов стало меньше, поддержки они имеют меньше, но что в целом африканистика сейчас развивается лучше.
В.ДЫМАРСКИЙ - Вот Ольга нам прислала: "Господа, люди не представляют, насколько интересный континент Африка. Я работала там, и французы мне говорили: "Мадам, Вы заразились микробом Африки". Вот такая. Кстати говоря, да, по-моему, вообще, довольно интересный вопрос. Аркадий, видимо, это к Вам. "До сих пор Африка вообще и Ангола в частности воспринимается как бедное, нищее государство. Это вроде как у нас: живем в богатстве, а люди нищие. А какова же в действительности там жизнь, вот конкретная жизнь". Здесь даже конкретный вопрос: "Какая зарплата у ангольской секретарши?" Вот такой вот вопрос. Видимо, может быть, тот, кто задал этот вопрос, тоже секретарем работает, ему интересно сравнить.
А.ГАЙДАМАК - Сегодня идет своего рода глобализация ежедневной ситуации во всех странах мира. И повседневную стоимость жизни в Анголе можно сравнить со стоимостью жизни в России и даже иногда по некоторым направлениям дороже, потому что вот сегодня, например, когда со всего мира, вот мы говорим о привлекательности развития различных... предпринимательской деятельности в Анголе. В Луанде не могли построить пока достаточное количество гостиниц и те несколько гостиниц, которые еще есть, наплыв очень большой, и стоимость гостиничных номеров выше, чем в Москве.
В.ДЫМАРСКИЙ - Простите, у Вас секретарша есть в Анголе?
А.ГАЙДАМАК - Да.
В.ДЫМАРСКИЙ - Сколько Вы ей платите? Извините за нескромный вопрос?
А.ГАЙДАМАК - Значит, я вам так скажу. В офисах, где работают люди, общающиеся со своими коллегами, часто ездящими за границу, то уровень зарплаты такой же, как в Европе, а, например, у нас в сельскохозяйственном проекте занято около 3 тысяч человек, и сельскохозяйственные проекты, они находятся, так сказать, вдали от крупных городов, как правило, и т.к. много желающих получить постоянную и относительно хорошо оплачиваемую работу, то сельскохозяйственные рабочие зарабатывают около 250-300 долларов в месяц.
В.ДЫМАРСКИЙ - Спасибо. А вот интересно. Здесь даже два вопроса. Я их, наверное, объединю. Первый вопрос, это Борис нам задает: "Кому уступает Россия свое место на африканском континенте, завоеванное еще СССР в 70-80-е годы?" Там, кому в смысле: США, Израилю, Великобритании? И тут же еще один вопрос. Сейчас, извините, я его найду... Вот, от Николая Ивановича: "Каков уровень экспансии Китая на африканский континент?" Вот вместе как бы, да, т.е. кто вместо нас? Аркадий опять рвется.
А.ГАЙДАМАК - Да, вот мы когда говорили про вот марксистскую идеологию, то Китай остался страной, где все находится под управлением коммунистической партии, а показатели в области предпринимательской деятельности, они уникальны. Вот за кратчайшее время в Китае создались предприятия, которые могут в кратчайшие сроки выполнять поставленные перед ними задачи и с огромным успехом, а также финансовые учреждения. И они заполнили пустой некоторое время тому назад китайский рынок. Сегодня только лишь для того, чтобы китайские предприятия могли просто не быть реформированными, им необходимо экспортировать свою работу и свои финансы за границу. Это уже не вопрос получения дополнительных прибылей, как об этом могут думать предприниматели в странах Западной Европы, Северной Америки, России, а им обязательно нужно работать. И поэтому Китай сегодня является однозначно лидером в Анголе.
Л.ГРИГОРЬЕВ - Я думаю, что политически мы уступили сразу всем, за исключением нескольких стран, где сохранились те правительства, которые продержались через бурные 90-е годы, а идет чехарда во многих странах. И я не думаю, что в странах, раздираемых гражданской войной, наше отсутствие представляет для нас какую-либо головную боль, головную боль представляет там присутствие тех стран, которые там есть, пытаются что-то сделать. Вот в этом смысле жалеть, к сожалению, не очень, потому что очень тяжело в этих странах. Думаю, что не надо мучаться о том, кто нас вытеснил, и у нас нет задач присутствия ради присутствия, ради идеология или политического контроля. У нас в этом смысле чисто...
В.ДЫМАРСКИЙ - Т.е. у нас остались чисто экономические интересы?
Л.ГРИГОРЬЕВ - У нас, ну, у нас остались культурные и...
В.ДЫМАРСКИЙ - Ну, культурные, да.
Л.ГРИГОРЬЕВ - ...у нас ощущения, мы должны, т.е. мы не должны чувствовать себя провинцией и обсуждать у себя, что по поводу нас сказал там сенатор. Мы должны читать новости из Анголы и обсуждать, что делают там наши фирмы. У нас... за 15 лет мы превратились в пикейные жилеты, которые не имеют цели, не имеют программы, не имеют интереса к жизни. Обрадовались, помните, как персонажи "Дачников" у Горького.
В.ДЫМАРСКИЙ - У Горького.
Л.ГРИГОРЬЕВ - Помните, когда он говорил, Бабочкин в знаменитом фильме: "Да, мы были бедные. Вот теперь мы жрем, жрем и жрем. И мы этим наслаждаемся". Ну, конечно же, мы немножко поотъелись на нефти за последние 5 лет, а страна не имеет серьезных долгосрочных планов.
В.ДЫМАРСКИЙ - Ну, это Вы уже к России перешли.
Л.ГРИГОРЬЕВ - А какая разница?
В.ДЫМАРСКИЙ - А здесь Вы знаете, сколько вопросов? Я просто их не зачитываю. Нельзя ли, вообще, и Россию зачислить в третий мир, чтобы мы уже, так сказать...
Л.ГРИГОРЬЕВ - Россию можно зачислить в третий мир. Мы относимся к третьему миру, потому что неравномерность регионов внутри страны вполне охватывает большую часть ООН, если вынуть, может быть, там, самые бедные или самые богатые страны или там, самые населенные. В Африке нам нужно быть по возможности там, где более-менее есть порядок, способствовать этому порядку и способствовать российскому бизнесу, культурным связям. Я думаю, что 5-6 крупных интересных стран мы в состоянии на правительственном уровне набрать кадров, подготовить и обеспечить. Мы не можем покрыть... Нам не удержаться на всех местах.
В.ДЫМАРСКИЙ - Поскольку Вы во время этой фразы - наши слушатели это не видят, естественно - показывали рукой на Аполлона Борисовича Давидсона, Аполлон Борисович, Ваше мнение, кто же нас все-таки там вытесняет или вытеснил, а может, не вытеснил?
А.ДАВИДСОН - Вы простите меня, я сказал, что я буду говорить непопулярные вещи.
В.ДЫМАРСКИЙ - Да, пожалуйста.
А.ДАВИДСОН - Я уверен, что пока что наши экономические связи минимальны и, как мои коллеги говорили, могло бы быть, должно быть, при этом я согласен. Вот. Я думаю, что есть кроме экономических возможностей, сейчас, дай Бог, чтобы они были, есть какие-то общечеловеческие вещи, которые, может быть, на нынешнем этапе более важны. Мы привыкли себя сравнивать, ну, не меньше чем с Соединенными Штатами, с Англией, Францией, а у нас очень много общего с африканскими странами. И не потому, что мадам Тэтчер когда-то сказала, что вообще Советский Союз - это Верхняя Вольта с ракетами, но и потому, что сейчас мировая печать пишет, что наши среднеазиатские бывшие республики африканизируются. Я цитирую. Речь идет о Туркмении и всем прочем. Что еще там на поверхность выходят те тенденции, которые лучше всего изучены в Африке. Не только эти республики, но вы смотрите: по поводу Африки мы говорим там, там искусственные границы. Когда-то колонизаторы их абсолютно по параллелям, меридианам наметили и разорвали разные народы и в пределах одного народа... А у нас не то же самое? У нас абсолютно те же самые искусственные границы.
В.ДЫМАРСКИЙ - Аполлон Борисович, вот Константин нам пишет: "Государства Африки искусственное порождение империализма. Единственная возможность избежать войн, это раздел по племенному признаку, который приведет к власти настоящие национальные силы".
А.ДАВИДСОН - Так не получится, но, простите меня, на территории Советского Союза так же точно, искусственные формирования. И так же точно, нужно создавать нации в пределах этих искусственных. Я вам скажу, как делается в Зимбабве. Там, значит, каждый час диктор по радио забивает вам, как гвозди в голову: "Единая нация - единая Замбия, единая Замбия - единая нация". Для того, чтобы эти разные осколки разных народов почувствовали свое единство. Я не хочу...
В.ДЫМАРСКИЙ - Помогает?
А.ДАВИДСОН - Мне трудно сказать. Слишком маленький период прошел.
В.ДЫМАРСКИЙ - Давайте мы будем тоже, может быть, в эфире "Эхо Москвы", я предложу Венедиктову, каждый час говорить, что мы все...
А.ДАВИДСОН - Но они ищут хотя бы пути, мы пока что не очень ищем даже путей, а нам это тоже абсолютно нужно. Теперь еще одна сторона. Там довольно немалая эмиграция из России. Она началась очень давно.
В.ДЫМАРСКИЙ - Серьезно?
А.ДАВИДСОН - Конечно, конечно.
В.ДЫМАРСКИЙ - Аркадий, Вы там часто встречаете наших соотечественников?
А.ГАЙДАМАК - Да, в Анголе очень много.
В.ДЫМАРСКИЙ - Извините, да.
А.ДАВИДСОН - Она началась с очень давних времен. Началась с того, что, простите меня, во времена Петра I один из ребят, который с ним поехал в Европу, в Голландию учиться, он уехал в Южную Африку. Вот он основатель новобурского африканского, там, аристократического рода. Затем, когда начались погромы в России, то 40 тысяч евреев уехало в одну только Южную Африку до первой мировой войны. И в Эфиопии была очень большая офицерская наша, по следам Гумилева. Вот я автор двух книг о Гумилеве и Гумилев был пропагандистом Эфиопии. В 17-18-м году туда поехала довольно большая эфиопская, дворянство. Теперь, как это ни странно, в Конго, которое называлось одно время Заиром, в провинциальных городах аристократические роды русские. Они потом уехали все в Южную Африку, после того как пришло. Так что довольно большая эмиграция. И потом новые волны...
В.ДЫМАРСКИЙ - Т.е. там существует наше присутствие.
Л.ГРИГОРЬЕВ - А по-русски они еще говорят?
А.ДАВИДСОН - Некоторые говорят, но даже если они не очень говорят, все-таки какая-то ностальгия есть. Понимаете? Поэтому очень много таких сторон, абстрагируясь от деловых, которые нас как-то с этим связывают. И, простите меня, какое-то родство судеб. И то, что у нас эмиграция из Африки будет, никуда мы от нее не денемся.
В.ДЫМАРСКИЙ - Вы знаете, сейчас я вас попрошу, пожалуй, надеть наушники. Может быть, у нас будут звонки. Может быть, люди нас напрямую спросят то, что их интересует про этот континент. Мы Вас слушаем. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЭВЕЛИНА СЕРГЕЕВНА - Мне так повезло. Я еще в МГУ училась...
В.ДЫМАРСКИЙ - Извините, пожалуйста, представьтесь только.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЭВЕЛИНА СЕРГЕЕВНА - Меня зовут Эвелина Сергеевна. Я училась с парнем из Мали и я могу сказать, это было 30 лет назад, что среди наших однокурсников было большое изумление его воспитанностью, культурой и дружелюбием. С тех пор у меня это как-то осталось, потом мои подруги выходили замуж за суданцев, за кенийцев. Очень удачные у них браки. Мужья просто были великолепные. Вот у меня первый муж, художник был как бы расист. И когда он познакомился с одним из этих суданцев, то он это свойство потерял напрочь.
В.ДЫМАРСКИЙ - Ну, вот видите как. Как важно человеческое общение.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЭВЕЛИНА СЕРГЕЕВНА - Да. И личные связи. Больше ничто нас не объединяет людей на Земле. И дальше был Университет дружбы народов. Я там работала. Вы знаете, а то, что было вот еще 10 лет назад, все было нормально, но вот сейчас, когда в мире происходит глобализация и капитализация дикая, то люди стали бояться друг друга. Я не буду называть...
В.ДЫМАРСКИЙ - Понятно, понятно. Это относится все-таки не только к Африке, наверное.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЭВЕЛИНА СЕРГЕЕВНА - Но можно я скажу? К Африке в основном, потому что там немножко вот все более дико, чем у нас происходит.
В.ДЫМАРСКИЙ - Спасибо, спасибо за Ваше просто, так сказать... Я понимаю, что у Вас вопроса нет, а просто, так сказать, Ваше впечатление. Есть ли у нас еще звонки? Есть. Слушаем Вас. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСЕЙ - Алло, здравствуйте, это Алексей, Саха - Якутия, Мирный.
В.ДЫМАРСКИЙ - Из Мирного Вы звоните?
СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСЕЙ - Да.
В.ДЫМАРСКИЙ - Очень приятно.
СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСЕЙ - Вы понимаете, какая вещь. Наша "Алроса" имеет очень плотные связи с...
В.ДЫМАРСКИЙ - Можно чуть-чуть побыстрее и выключите радио.
СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСЕЙ - Радио я выключил, спасибо. Вот тут наши специалисты сейчас строят ГЭС на Катоке. Прокомментируйте вообще ситуацию "Алроса" и Южная Африка, и что вообще можно с этим...
В.ДЫМАРСКИЙ - Понятно, спасибо, Алексей. Ну, вот уже Аркадий готов ответить Вам.
А.ГАЙДАМАК - Проект Катока находится на территории Республики Анголы, является самым крупным алмазодобывающим проектом в Анголе. Увеличивает каждый год производительность на 20-30% и для понижения себестоимости алмазов на реке Чикапа действительно компания "Алроса" приступила к реализации проекта гидроэлектростанции, относительно небольшой на 16 МВт.
В.ДЫМАРСКИЙ - Спасибо, ну, мы, я думаю, что мы успеем еще принять звонок, если он есть. Алло. Слушаем Вас. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА МАРИЯ ЛАЗАРЕВНА - Здравствуйте. Меня зовут Мария Лазаревна. У меня, вот я слушаю передачу. У меня вопрос к Аркадию Гайдамаку. Могу ли я, в смысле не я, а дочь, я просто от имени дочери. Может ли она частным путем трудоустроиться в Анголе? Вот как сказал Аркадий Гайдамак, что он получил даже там гражданство.
В.ДЫМАРСКИЙ - Ясно. Спасибо. Аркадий, возможно это? Времени мало очень. Давайте коротко отвечать.
А.ГАЙДАМАК - Ну, я думаю, да. Так же как и для любого трудоустройства, необходимо соответствовать всем тем критериям и параметрам для трудоустройства, обратиться, наверное, в посольство, в консульство, где дадут все...
В.ДЫМАРСКИЙ - Но сначала нужно, наверное, трудоустроиться, прежде чем... найти себе работу.
А.ГАЙДАМАК - Ну, просто бытовые, как поехать и т.д. и потом да, найти.
В.ДЫМАРСКИЙ - Вы знаете, у нас уже совсем мало времени остается. Я бы, пожалуй, последний вопрос уже задал бы вот из тех, которые пришли к нам на пейджер. Он так сказать, обратный что ли: "А есть ли у Африки интерес к России? И в чем?" Вот если можно, коротко.
Л.ГРИГОРЬЕВ - Диверсификация. Африке нужны источники развития и по-прежнему нужно много помощи и образованных людей и капиталовложения. Нужны как диверсификация, чтобы не складывать все яйца в одну африканскую корзину.
А.ДАВИДСОН - У тех, кто здесь учился, безусловно, есть. Но я не могу сказать, увы, простите, что я не очень большой оптимист, в целом у населения Африки не очень большой интерес к России, к сожалению.
В.ДЫМАРСКИЙ - И мы в этом тоже, в каком-то смысле виноваты, да, сами?
А.ДАВИДСОН - Конечно.
В.ДЫМАРСКИЙ - Аркадий, а вот Вы наблюдаете это, да?
А.ГАЙДАМАК - А я считаю, что, да, правильно, что т.к. Россия еще не совсем работает в условиях рыночной экономики, есть еще невостребованные специалисты и невостребованные возможности, которые Россия в условиях рыночной экономики, например, в Западную Европу или в Америку не могла бы поставлять, а вот в Африке бы применение нашлось бы.
В.ДЫМАРСКИЙ - Понятно. Спасибо за Ваш ответ. Это был ответ на вопрос Александра из Перми. На этом мы заканчиваем нашу программу. До встречи в следующую субботу на "Проверке слуха" с Виталием Дымарским.
26.03.2005
http://echo.msk.ru/programs/proverka/35366.phtml
viperson.ru
Док. 465997
Перв. публик.: 26.03.05
Последн. ред.: 25.10.10
Число обращений: 243
Григорьев Леонид МарковичГайдамак Аркадий Александрович
|
