Передача : Кухня Андрея Черкизова
Ведущие : Андрей Черкизов
Гости : Булат Нигматулин, Леонид Григорьев
А. ЧЕРКИЗОВ - Добрый вечер. Московское время 21 час 8 минут. У микрофона Андрей Черкизов, теперь по субботам именно в это время будет накрывать столы, открывать двери "Кухня" имени меня. Я конечно понимаю, что я самый крупный на радио специалист по атомной энергетике, чтобы мои глаза ее не видели. Но тема такая. И у меня гостях, во-первых, профессор, доктор технических наук, зам. генерального директора корпорации "Энергомаш Альянс", бывший зам. министра атомной энергетики Булат Искандерович Нигматулин. Добрый вечер.
Б. НИГМАТУЛИН - Добрый вечер, Андрей Александрович.
А. ЧЕРКИЗОВ - И Леонид Маркович Григорьев - экономист, президент Института энергетики и финансов. Добрый вечер.
Л. ГРИГОРЬЕВ - Бывший чего-то, не важно.
А. ЧЕРКИЗОВ - Чего бывший зам., скажите уже.
Л. ГРИГОРЬЕВ - Зам. министра экономики и финансов.
А. ЧЕРКИЗОВ - Бывший зам. министр экономики и финансов. Это какой год-то?
Л. ГРИГОРЬЕВ - 91-й.
А. ЧЕРКИЗОВ - Понял. Хорошо. Добрый вечер. Для начала я хочу вам, уважаемые слушатели, сказать вот, что. Вчера стало известно, что Нобелевская премия мира присуждена МАГАТЭ и Мохаммеду Аль-Барадеи, генеральному директору. По этому поводу, например, известный российский эколог Яблоков заявил, что он шокирован решением о присуждении Нобелевской премии мира МАГАТЭ и Барадеи. "Я в шоке от того, что произошло, - сказал Яблоков. - Организация, которая в 86-м году через три месяца после Чернобыля заявила, ничего страшного, каждый год может произойти Чернобыль, и атомная энергетика все переживет. У них есть позорнейшее соглашение с Всемирной организацией здравоохранения о том, чтобы не публиковать о реальных последствиях по здоровью населения без согласия МАГАТЭ". Поэтому Яблоков и удивлен, что такая организация получила Нобелевскую премию. Группа "Эко защита" объявила о том, что намерена направить в Нобелевский комитет заявление протеста в связи с присуждением МАГАТЭ премии мира. Об этом заявил нашему радио сопредседатель группы "Экозащита" Владимир Сливяк. Он сказал: "Известие о присуждении МАГАТЭ и Мохаммеду Аль-Барадеи премии мира вызвало глубокое недоумение, переходящее в шок. Никогда еще премии мира не присуждали настолько скомпрометировавшей себя организации, занимающейся распространением ядерных технологий двойного назначение, а также стремящейся устроить в России международную ядерную свалку". Хочу вам также напомнить, что одним из авторов идеи и практической реализации превращения идеи в реальность, сделать из России ядерную свалку, был господин Адамов, который сейчас находится в тюрьме в Швейцарии и вот-вот будет выдан Соединенным Штатам Америки. И последнее, что я хочу добавить, что в газете "Газета" опубликован материал, из которого следует, что мирных ядерных взрывов в России, проведенных за пределами полигонов Семипалатинска и Новой Земли, начиная с 60-х годов прошлого века, взрывы проходили в 15-ти регионах, областях или республиках Российской Федерации. Ну вот, такая картина. У меня для начала первый вопрос к вам, уважаемые гости. МАГАТЭ и Аль-Барадеи - это организация какая: заслуживающая уважения и Нобелевской премии мира, или в данном случае Нобелевская премия мира была дана этим двух субъектам, исходя из политических соображений, потому что известно их участие в переговорах по поводу Ирана и т.д. Ну вот, кто первый начнет?
Б. НИГМАТУЛИН - Наверное, я.
А. ЧЕРКИЗОВ - Давайте, Булат Искандерович. Простите. Я должен сказать, что наш пейджер + 7 095 (код России и код Москвы), дальше 961-33-33 для аб. "Эхо Москвы". Да, пожалуйста.
Б. НИГМАТУЛИН - Вы, Андрей Александрович, высказали во всех шести позициях, везде был элемент отрицательности, негативности. Я бы хотел несколько поколебать эту отрицательность, негативность. Во-первых, МАГАТЭ - это организация, которая объединяет практически все государства мира. Уважаемая, долговременная и сделала немало для того, чтобы договор о нераспространении ядерного оружия, договор о мирном использовании ядерной энергетики, контрольные функции, которые были одними из основных до недавнего времени, до последних 5-ти, 7-ти, 8-ти лет, она успешно выполняла и выполняет. И то, что Нобелевский комитет присудил этим двух субъектам Нобелевскую премию мира среди 200 соискателей, мы, отрасль, мы, люди, которые занимаются таким интереснейшим делом, как атомная энергетика, атомная отрасль максимально приветствуем, и наверное, приветствуют все остальные, которые этим занимаются, и не только мы. Насчет политического компонента. Нобелевские премии мира всегда носят политический компонент. Вспомним всех наших лауреатов, которые были, например, Горбачева Михаила Сергеевича - здесь тоже политический компонент был, я думаю, не совсем со знаком "плюс". А здесь я уверенно говорю со знаком "плюс". Теперь насчет распространения ядерных технологий. Как раз функцией МАГАТЭ были двойные технологии распространять и контролировать. Наконец, ввоз облученного ядерного топлива, эта компонента. Слава богу, что сейчас называется "облученное ядерное топливо", а не "радиоактивные отходы", потому что здесь путаница с терминологией. Да, законы по облученному ядерному топливу были приняты в 2001-м году при участии Евгения Адамова и последующем участием нынешнего руководителя Росатома Александром Румянцевым. И в общем-то я сам лично непосредственное участие принимал в прохождении законов. Я был статс-секретарем министерства в то время. У меня глубокое убеждение, что это закон полезный для нашей страны, для нашей родины, важный. Если бы были контракты, если бы был соответствующий бизнес в хорошем понимании, то они должны были принести серьезную выгоду для страны.
А. ЧЕРКИЗОВ - Спасибо.
Б. НИГМАТУЛИН - Но пока, к сожалению, прошло 5 лет, ни одного контракта нет. И самый главный момент, что на этом рынке нас никто не ждет.
А. ЧЕРКИЗОВ - Очень хорошо, с моей точки зрения, что контракты не подписаны, что нас никто не ждет там. Леонид Маратович Григорьев.
Л. ГРИГОРЬЕВ - Во-первых, это очень необычно, когда Нобелевскую премию дают организации.
А. ЧЕРКИЗОВ - Но почему же необычно, когда ее то и дело дают организации?
Л. ГРИГОРЬЕВ - Все-таки.
А. ЧЕРКИЗОВ - Вы меня простите, почти...
Л. ГРИГОРЬЕВ - Кто у нас был последним?
А. ЧЕРКИЗОВ - Так навскидку трудно сказать, но не потому, что они были давно, просто потому, что...
Л. ГРИГОРЬЕВ - Вот это существенный момент. Индивидов помним, Горбачева помним. Так вот, мне кажется, что если у нас есть атомная энергетика, эту область надо регулировать, формализовать и охранять, то должна быть такая организация. Можно спорить, нужна ли Нобелевская премия мира, или нет, это другой частный вопрос. На мой взгляд, важность этой организации совершенно колоссальная. Я бы сказал побольше, чем здравоохранение. Во здоровьем, может быть, мы бы и без них справились, а вот с регулированием распространения и контроля атомных всяких штучек, для меня, как экономиста, это все очень устрашающее, как и для вас, вот тут хотелось бы организацию. Причем эта организация прилично работает. Организация не ложится под политическим нажимом, когда ей говорят, иди туда и скажи, что у них есть. Они не легли по поводу Ирака. И Барадеи имел кучу неприятностей, его пытались переизбрать, определенные серьезные политические круги требовали от него, чтобы он нашел немедленно оружие массового уничтожения, где надо, а если не нашел, то ушел. Он не лег. Я должен отдать должное, что Нобелевский комитет обычно не дает премий, в частности в науке тем, даже очень сильным ученым, я знаю это по экономистам, которые пошли на государственную службу прочно. Было несколько человек в разных странах, ставших министрами, они потеряли свои шансы на Нобелевскую премию. То, что Барадеи дали Нобелевскую...
А. ЧЕРКИЗОВ - Он не является государственным служащим?
Л. ГРИГОРЬЕВ - Он является служащим международной организации.
А. ЧЕРКИЗОВ - Это не есть госслужащий. Международный чиновник.
Л. ГРИГОРЬЕВ - Он вел себя достаточно независимо от стран-организаторов и заслужил уважение, насколько я понимаю, и научного сообщества, и политического. Поэтому мы можем не любить атомную энергию, но мы, я думаю, должны уважать и поддерживать организацию, которая сдерживает хаос с этой сфере или как-то его регулирует. Барадеи лично вызывает большое уважение, про МАГАТЭ не знаю, может, это правильно. У меня нет никаких противопоказаний против этого.
А. ЧЕРКИЗОВ - Вот, Николай например, пишет: "Потрясен, возмущен позорным присуждением премии мира фактическому отцу исламистской ядерной бомбы, пособнику кровожадных иранских фанатиков Эль-Барадеи. Николай". Что вы думаете по этому поводу? Григорьев.
Л. ГРИГОРЬЕВ - Николай абсолютно заблуждается, раз. Во-вторых, как раз МАГАТЭ - тот контрольный и высший судья, международный судья. О распространении, нераспространении ядерного оружия, и в частности ядерной программы Ирана, ее гражданской компоненты, именно перед МАГАТЭ, перед инспекторами МАГАТЭ отчитывается то или иное государство в смысле распространения, нераспространения ядерного оружия и чистоту помыслов. Когда Северная Корея заявила, что она выходит из договора по ядерному оружию, она запретила инспекторам МАГАТЭ присутствовать на своих ядерных объектах. Именно когда Иран заявил о своих мирных ядерных программах и сделал открытыми свои ядерные объекты перед инспекторами МАГАТЭ. Это такая организация, такой нет.
А. ЧЕРКИЗОВ - Наталья пишет, что люди, получившие естественное научное образование еще в советское время знали, что МАГАТЭ - карманная организация Минатома и управляется оттуда, и она готова простить все, что угодно. Я замечу, что в советское время Минатома никакого не было, было министерство среднего машиностроения во главе с министром товарищем Славским. Но это такая легкая поправка к тому, что пишет Наталья.
Л. ГРИГОРЬЕВ - МАГАТЭ все-таки было не на нашей поляне.
Б. НИГМАТУЛИН - И не играл на нашей поляне, даже когда был министром среднего машиностроения министр Славский. Уверяю вас.
А. ЧЕРКИЗОВ - Вот еще одно послание, оно не подписано. Обычно мы не читаем анонимное, но интересно. "Вполне возможно, что Барадеи делает полезное дело, инспектируя Иран и Корею, однако, это еще не повод давать Нобелевскую премию мира чиновнику. Еще парочка таких премий, и она превратится в посмешище".
Л. ГРИГОРЬЕВ - Всегда есть угроза чистоте рядов, получивших премии. И в науке можно спорить все ли нобелевские лауреаты в той или иной сфере, экономисты - могут поспорить и по одному, и по другому кандидату. Это рабочий момент. Премия мира - очень специфическая вещь, она очень политизирована, очень зависит от вкуса. Видите, мы обсуждали, чиновник он или нет. Здесь утверждается, что если он чиновник, ему не надо давать. С другой стороны, из тех чиновников международного масштаба, международных организаций, которые мы знаем, трудно найти кого бы то ни было, кто бы так долго руководил организацией, прилично выглядел, вызывал уважение специалистов. Международные организации не обладают такими: большое количество премий не грозит.
А. ЧЕРКИЗОВ - Скажите мне, пожалуйста, значит вы полностью с критикой МАГАТЭ и Барадеи не согласны? Тогда объясните, пожалуйста, мне и нашим слушателям, почему, как вы думаете и "Экозащита", и Алексей Яблоков шокированы, возмущены присуждением Нобелевской премии мира этим двум субъектам. Что ими движет, как вы предполагаете при такой реакции?
Л. ГРИГОРЬЕВ - Я сначала скажу непросвещенное мнение.
А. ЧЕРКИЗОВ - Да, Григорьев хочет сказать ненаучное мнение.
Л. ГРИГОРЬЕВ - Я полагаю, что во всем мире есть крайние экологисты, которые вызывают у меня всяческое уважение своей принципиальной позицией, для которых всякая деятельность атомная должна быть закрыта и МАГАТЭ и т.д. Они принципиально против этого и принципиально соответственно против любого действия, которое повышает статус этой сферы деятельности и организации. Я могу их понять по-человечески. Мы здесь представляем, скорее, мейнстрим, мы представляем обыкновенную науку от экономики до техники и мы не видим ничего трагического в этой ситуации.
Б. НИГМАТУЛИН - Я хотел бы здесь сделать такую... Сегодня у нас происходит драматическое изменение в идеологии, в логике энергетики и энергетических ресурсов, за два года увеличилась цена на нефть, на газ в два раза. И нет никаких предпосылок, чтобы на жидкие и газообразные водороды цены падали, потому что есть рост спроса, это Индокитай - резко возрастает спрос, и есть уменьшение, спад предложений. Сегодня можно с уверенностью сказать, что не повторятся 70-е годы, когда в 70-е годы резко поднялась цена на нефть, примерно до 80 - 90 долларов за баррель в сегодняшних ценах, а потом она упала, потому что тогда были открыты новые месторождения нефти, газа и т.д. Сегодня этого нет. И здесь я могу сказать, что человечество и высокоиндустриальные страны начинают расплачиваться за сильную зависимость от нефти и газа, потому что уступили нашим зеленым экстремистам и заставили приостановили строительство атомных станций, развитие ядерных технологий в мире, когда это было в начале 80-х годов. Атомная энергия дает мощную надежную альтернативу нефти и газу. И цена на эти водороды была бы заметно меньше, если бы сегодня была бы более развита мировая атомная энергетика, как это планировалось в начале 80-х.
А. ЧЕРКИЗОВ - Артем говорит: "МАГАТЭ и Барадеи по политическим мотивам пропустили создание ядерного потенциала (то есть атомных бомб, говоря по-русски) Индии и Пакистана". И второй вопрос задает Борис: "Стала ли мировая атомная энергетика более безопасной за последние 10 - 15 лет? Если да, то какой вклад в это сделало МАГАТЭ?" Вот эти два вопроса. Как МАГАТЭ, если она такая хорошая, такая умная организация, такая правильная, такая честно работающая, а Барадеи, который на третий срок избран, то есть он с таким длинным лагом как гендиректор МАГАТЭ, как у них получилось, что они с одной стороны пропустили Индию с Пакистаном, а с другой стороны, как спрашивает Борис, стала ли мировая энергетика благодаря усилиям МАГАТЭ, более безопасной? Пожалуйста.
Л. ГРИГОРЬЕВ - Давайте я первый. Во-первых, МАГАТЭ - это не всемирная разведывающая организация, а контролирующая, она работает только с правительствами, которые сотрудничают с ней, если Иран или Корея, не сотрудничают, то на них оказывают нажим великие державы, чтобы сотрудничали. У нее нет никакой специальной разведки, которую бы она вела в странах, у которых нет атомной бомбы и энергетики. Но они собирают, видимо, файлы, следят по литературе. Я хочу заметить, что американцы с их сверхмощными всевозможными разведывательными аппаратами полностью прозевали атомную бомбу по крайней мере Пакистана точно, я не знаю, с Индией еще как. Но пакистанскую бомбу американские спецслужбы прозевали. И они в этом признались. Хотя он был их политический союзник в это время, длительно время. Поэтому к МАГАТЭ первый вопрос не относится. А по второму я не знаю, что сказать.
А. ЧЕРКИЗОВ - Сейчас одну секундочку, Булат Искандерович. Если я правильно вас понимаю, Леонид Маркович, то МАГАТЭ - это организация тех стран, которые добровольно согласны с ее полномочиями, добровольно в нее вошли, добровольно взяли на себя обязательства по договору о нераспространении ядерного оружия, и только на эти государства распространяется власть МАГАТЭ, она не может следить за всеми. Я правильно вас понял?
Л. ГРИГОРЬЕВ - Во-первых, правильно. Во-вторых, страны, которые вступили в МАГАТЭ, они в ряде случаев брали на себя обязательства по не созданию атомного оружия, вы поймите, то есть они могли контролировать действующие атомные станции с помощью МАГАТЭ, а сами тихонечко делать бомбу. Это уже регулируется законом о нераспространении ядерного оружия. Это немножко из другой законодательной сферы. Если кто-то, не подписавший, тихо сделал...
А. ЧЕРКИЗОВ - Израиль, например.
Л. ГРИГОРЬЕВ - Ну, предположим. Но при этом атомные станции действующие находятся в хорошем состоянии и инспектируются МАГАТЭ, то МАГАТЭ свою роль выполнило, а эти страны уже делают, что хотят, они суверенны.
А. ЧЕРКИЗОВ - Я должен сказать, вы не забудьте свой вопрос. Когда я приехал из Израиля, я туда очередной раз ездил на машине, я очень люблю Израиль, и машина в этом смысле только в помощь. Так вот, еду я из Ашкелона, это город в 15 километрах от Сектора Газа, то есть на берегу Средиземного моря, последний большой город перед Газой. Там недалече указатель: такой-то ядерный центр. Еду я по пустыне Негев, проезжаю Димону, это недалеко от Беэр-Шевы, и тоже я въехал в этот город, вижу большой указатель: "Димонский ядерный центр". То есть Израиль ничего не скрывает сейчас, кое-что скрывает, но всем остальным ведь надо знать, где ядерный центр в Димоне - сейчас прямо, потом направо, потом налево.
Л. ГРИГОРЬЕВ - Его нельзя спрятать. Где стоит указатель, это не волнует. Пивную можно спрятать.
А. ЧЕРКИЗОВ - Как вы знаете, в Советском Союзе и в России вряд ли такие вещи есть.
Л. ГРИГОРЬЕВ - Так страна-то другая.
А. ЧЕРКИЗОВ - И страна другая, и правила отношения к гражданам страны тоже другие.
Л. ГРИГОРЬЕВ - И времена другие.
А. ЧЕРКИЗОВ - Да, нет. И сейчас в России не бог весть где, чего находится вы, даже по дороге едучи, узнаете. Это называется, не ваше это дело. То есть не мое и не ваше, кому надо, те знают.
Б. НИГМАТУЛИН - Комментарий. Я забыл фамилию того техника, который работал в центре. Он сделал заявление. Он потом убежал, его Моссад поймал и дал 18 лет. И 18 лет он просидел, вышел. Извините. Каждая страна свои секреты защищает. Если она не защищает, то значит слабое государство.
А. ЧЕРКИЗОВ - Да, вот теперь Булат Искандерович, мой к вам вопрос насчет безопасности ядерной энергетики за последние 10 - 15 лет. Есть ли в этом какая-то роль МАГАТЭ?
Б. НИГМАТУЛИН - Безусловно. Во-первых, одна из целей деятельности МАГАТЭ - это безопасность мирной атомной энергетики, кроме контроля за нераспространением ядерного оружия и ядерных военных технологий. Вторая или первая деятельность - это обеспечение обсуждений и контроль через своих инспекторов и дружеских проверок, деятельность, связанная с безопасностью атомной энергетики, атомных станций. Я могу сказать, что конечно, то, что было в 70-х, в 80-м году, после Чернобыля безопасность мировой атомной энергетики и российской атомной энергетики, безусловно, поднялась, обеспечена на другом уровне. Были сделаны серьезные инженерные, научные, проектные, технологические, эксплуатационные, кадры - весь комплекс действий, который резко реально повысил безопасность атомных станций. И это проявляется в том, что за эти 20 лет ни одной серьезной аварии на всех блоках, которые существует и эксплуатируются в мире, не произошло. И второе. Безопасность атомной станции не производит безопасность, они производят киловатт/часы. Так вот, удивительная уникальная ситуация сегодня. Атомная энергетика - одна из самых дешевых производителей в мире.
А. ЧЕРКИЗОВ - Да, но только все, что связано с этим производством, стоит таких денег.
Б. НИГМАТУЛИН - Вот, например, самая крупная ядерная держава по мирному использованию атомной энергии - это Соединенные Штаты Америки. У них ядерных станций в 5 раз больше по мощности, чем в России. Это примерно 25 % всех мощностей мира. Так вот атомная энергетика демонстрирует следующее. Каждый год последние 15 лет на 4 - 5 % снижение цены за киловатт/час. Самые дешевые после гидростанций. При этом уровень безопасности только улучшается. Второе. Сегодня принят закон в Соединенных Штатах об энергетической безопасности, об энергетике, электроэнергетике, где они уже готовы сегодня строить новые блоки стоимостью со всеми хвостами, утилизацией облученного ядерного топлива, отходов - и это выгодно. Почему выгодно? Да потому, что это независимость. Это продемонстрировала Франция. Я говорил, что после нефтяного кризиса 70-х годов великий француз Де Голль понял, что нужна...
А. ЧЕРКИЗОВ - Он не мог это понять после кризиса 70-х, потому что он умер в 80-м году.
Б. НИГМАТУЛИН - В конце 70-х годов он понял, что это его заслуга. Что во Франции началась ядерная энергетика, вторая в мире. И благодаря именно его действиям. Сколько было антиядерных демонстраций в то время. Сегодня Франция энергетически независима. Это показатель. Сегодня мы имеем скачок в больших азиатских странах, энергетический скачок. Сегодня Китай, Индия, особенно Китай, производит электроэнергии в 2,1 раз больше, чем мы, в 2 раза меньше, чем Соединенные Штаты. Период индустриализации, мы помним Советский Союз: каждые 8 - 9 лет удвоение электроэнергии. В Китае объективно через 10 лет будет не 2 триллиона киловатт/часов, а 4 триллиона, как в Соединенных Штатах. И там роль атомной энергетики тоже.
А. ЧЕРКИЗОВ - Я прочитал в прессе на этой неделе, что шведское правительство заявило, что к 2020-му году они не будет использовать ни бензин, ни атомную энергетику. Но атомной энергетики у них почти нет. Но еще и откажутся от бензина вообще. Они взяли курс сделать свою страну независимой от этих видов энергии, а искать другие возобновляемые, био и прочее, прочее. Видите, здесь другая точка зрения.
Л. ГРИГОРЬЕВ - К 2020-му? Вы уверены в дате?
А. ЧЕРКИЗОВ - Да.
Л. ГРИГОРЬЕВ - Вызывает некоторое подозрение такое намерение, потому что, во первых, с атомом отказаться можно, такие случаи бывают. В Финляндии, например, строят специально в расчете на некоторые шведские предприятия. То есть там замкнутый цикл: одна станция на две группы предприятий. Поэтому не очень понятно, как они собираются избавиться. Что касается перехода на возобновляемое. Сейчас это 3 - 2 %. Планы большинства стран 5 - 7. До полностью ухода с углеводородов потребуется еще очень долго, из газоводородов будут добывать, то есть мы еще долго будем с этим жить.
А. ЧЕРКИЗОВ - Теперь насчет независимости от бензина. Как раз атомная станция и гидростанция может, как дешевый вид производителя киловатт/часов, может использоваться для производства водорода, когда цена нефти более, чем 100 - 120 долларов за баррель. Но я еще хотел сказать. Если говорить, что Швеция. Для России. Я с удовольствием смотрел нашего президента пару дней в Великобритании, в Европейском союзе, дальше в следующем году будет "восьмерка" по энергетической безопасности, по энергетике. Вот вижу, появилось мощное влияние России за счет своего углеводородного сырья, за счет газа, за счет нефти. Сегодня Европа стала зависеть от нас. Обидно, что только от сырьевой компоненты, но все равно зависит.
Б. НИГМАТУЛИН - На самом деле с моей точки зрения это очень плохо. Во-первых, нефтегазовая игла, она имеет временное ограничение, она отбивает желание у страны, которая сидит на этой игле, делать что-то другое, и так хорошо, а самое главное в третьем, так как очень часто правительство России малопристойно, то оно позволяет себе, если страна, с политикой которой российские власти не согласны, она позволяет играть этими энергетическими рычагами и вынуждает страну вести себя так, как России угодно. Достаточно мне напомнить попытки такие, которые российская власть делала по отношению к Украине. Ведь не случайно сейчас, когда сговорилась Германия и Россия, Путин и Шредер, о строительстве североевропейского газопровода, Польша, например, она просто сказала, ребята это начинается российский раздел Европы.
Л. ГРИГОРЬЕВ - Технический вопрос. Здесь можно не соглашаться с ведущим?
А. ЧЕРКИЗОВ - Да, конечно.
Л. ГРИГОРЬЕВ - На мой взгляд, такая сказка, сочиненная про нас, потому что на мой взгляд ситуация совершенно иная. Мы в течение 15 лет поставляем дешевле мировых цен. Мы за часть из них не получаем платы никакой, списываем долги. Это точные факты. При этом непрерывно нам рассказывают, что мы злодеи и манипулируем чем-то. Никаких практических доказательств манипулирования чем бы то ни было, их почти нет, есть пара эпизодов. С Украиной тоже ни при чем.
Б. НИГМАТУЛИН - Я хотел один момент сказать, каждая страна обеспечивает свое влияние тем, что она может обеспечить. Если от нас зависит, от наших углеводородов, Западная Европа и вообще Европа - это слава богу. Но чтобы была зависимость дольше, мы должны внутри страны развивать атомную энергетику. Почему? У нас внутренние цены 40 долларов, 38 долларов сегодня за тысячу кубометров. За рубежом 180 долларов. Разница 140 долларов. Если мы эффективно замещаем в электроэнергетике газ на другие технологии, то есть освобождается газ "А" - для внутреннего потребления, насыщения газом нашего населения. Второе - на экспорт. Это важный элемент, потому что мы сегодня живем за счет этого экспорта. За счет чего мы можем уменьшить потребление газа - за счет атомной энергетики и гидроэнергетики. В европейской части России - атомная энергетика. И вот еще один момент. Сегодня мы экспортируем в Европейский союз 130 миллиардов кубометров газа. Через 10 лет от нас просят 270 - удвоение. При этом, я так прикидываю, что половину из этого мы можем заместить в электроэнергетике за счет эффективного сжигания газа. Половину нарастить за счет добычи газа Газпромом и другими независимыми газовыми фирмами. Это очень серьезная задача. Но в то же время это задача, которая позволит нам сегодня поддержать ситуацию с нашим ТЭКом. При этом развиваются высокие технологии: атомная энергетика, гидроэнергетика и другие технологии, связанные с эффективным сжиганием газа.
А. ЧЕРКИЗОВ - Леонид Маркович, для вас. В 2001-м году Нобелевскую премию получила Организация объединенных наций, Кофи Аннан, 1999 - Врачи без границ, в 97-м году - Народная компания по запрещению противопехотных мин, в 95-м году - Конференция по науке и мировым делам, Джозеф Блат. Так что за 10 лет - пять. Так что извините. Так, у вас были замечания.
Л. ГРИГОРЬЕВ - Я могу откорректировать кое-что насчет нефти, газа. Тут немножко на мой взгляд другая ситуация. У меня есть другая точка зрения. Это с зависимостью. Это во-первых, взаимозависимость. Во-вторых, я считаю, что мы не используем практически в течение последних 15 лет ни нефть, ни газ в качестве инструмента во внешней политике. Разговоры об этом идут непрерывно. Практического использования, осмысленного какого бы то ни было найти не могут, и это все находится полностью на уровне эмоций. Поляки недовольны обходом их, просто потому что они не смогут брать с нас за трансферт.
А. ЧЕРКИЗОВ - Хорошо.
Л. ГРИГОРЬЕВ - Давайте про нефть и газ пару слов.
А. ЧЕРКИЗОВ - Мы вообще про атомную энергетику. У меня есть другой вопрос. Ну хорошо, только быстро, одной фразой.
Л. ГРИГОРЬЕВ - В Европе итальянцы закрыли атомные станции. Французы производят электричество на атомных станциях больше, чем потребляют и экспортируют. В Германии остановили станции, строить новые могут начать. В Англии к 20-му году надо закрыть все атомные станции, кроме двух, потому что они устареют, и их нельзя будет эксплуатировать.
А. ЧЕРКИЗОВ - Значит будут строить новые.
Л. ГРИГОРЬЕВ - Нет, это надо еще решить. На Украине на атомную мощность приходится 20 % мощности, а производится 50. Картина в мире чрезвычайно пестрая. Наше участие в газе - смесь, у нас все есть в смеси, нам ни в коем случае не надо использовать энергетику в качестве какого-то политического, нам надо жить спокойно, смирно.
А. ЧЕРКИЗОВ - Скажите мне, пожалуйста, почему, несмотря на высказывания в момент строительства, серьезные замечания и сомнения, все-таки был строен Чернобыльский реактор?
Б. НИГМАТУЛИН - Это я могу сказать.
А. ЧЕРКИЗОВ - Ведь с покойным академиком Александровым, тогдашним президентом советской академии наук и одним из авторов этого реактора, спорили, и очень сильно спорили серьезные люди, серьезные академики, в частности, по-моему, если мне не изменяет память, академик Доллежаль.
Б. НИГМАТУЛИН - Нет, Доллежаль - главный конструктор. Два слова. Как раз в 70-м году было письмо директора Всесоюзного тепло-технического института и главного инженера Теплоэнергопроекта профессора Дорочука, это мой научный руководитель был по кандидатской диссертации, и главного инженера Татарникова, письмо о том, что не надо строить РБМК, это в 73-м году был первый блок станции, а дальше в 76-м был еще...
А. ЧЕРКИЗОВ - Кстати, прошу прощения, на Игналинской...
Б. НИГМАТУЛИН - Игналинской - в 84-м.
А. ЧЕРКИЗОВ - Это там тоже этот же?
Б. НИГМАТУЛИН - Два реактора. Два остальных после Чернобыля прекратили строительство. Были свои аргументы. Реактор был тяжел, сложен. С точки зрения эксплуатации они высказали своих аргументы. Какие были контраргументы? Мы в принципе задержались с развитием атомной энергетики. Мы задержались по отношению к Европе, мы задержались по отношению к Соединенным Штатам, мы задержались по отношению к развитию своей народного хозяйства, промышленности. В европейской части России необходимо было на 5 - 6 лет раньше строить реакторы и раньше развивать атомную энергетику. В результате этой задержки возникло технологическое и временное отставание атомного энергетического машиностроения. Мы развернули строительство завода "Атоммаш", помните, огромные завод
А. ЧЕРКИЗОВ - В городе Волгодонске, по-моему.
Б. НИГМАТУЛИН - К сожалению, сегодня он исчез. А развиваются обычно такие технологии на двух линиях: линии водяных реакторов и линии кипящих реакторов. Это как во всем мире было, как это было в Соединенных Штатах, как это было в Японии. В результате для того, чтобы развернуть вторую линию, это обязательно нужно, как в высоких технологиях, было решено строить РБМК, за основу взять промышленный реактор, в котором производят плутоний или другие компоненты для оружия. И аргументы были такие, что монтажный реактор, зато не нужно крупные заводы, крупное оборудование, и это будет сделано достаточно быстро. Я думаю, что в силу этих обстоятельств было и принято решение. Второе я думаю, что да, элемент отсутствия обсуждения...
А. ЧЕРКИЗОВ - Скажите мне, пожалуйста, реактор был порочен по техническим, по научным идеям, которые были в него заложены, или Чернобыль произошел из за русского обычного советского разгильдяйства?
Б. НИГМАТУЛИН - Нет. Реактор имел, чернобыльская авария это продемонстрировала, существенные конструкторские недоработки. Эти недоработки в условиях, когда были нарушены регламенты эксплуатации, проявились. Вот этот момент существенный.
А. ЧЕРКИЗОВ - То есть это было спровоцировано?
Б. НИГМАТУЛИН - Те недоработки, которые были сделаны в реакторе, сегодня этих недоработок нет, все компенсировано, все эти недоработки в достаточно короткое время были ликвидированы, но в условиях нарушения регламента эксплуатации эти недоработки проявились. Вот это я хочу сказать. Сегодня эти реакторы в этой зоне, они безопасны. Но другой еще момент есть. Они в смысле строительства, в смысле эксплуатации, вот в этом смысле они тяжелы, менее в этом смысле эффективны
А. ЧЕРКИЗОВ - Они уже устарели, скажем так.
Б. НИГМАТУЛИН - Я бы не сказал, устарели. Потом, они и построены уже 20 - 25 лет назад.
Л. ГРИГОРЬЕВ - Как некоторые наши автомобили против иностранных.
Б. НИГМАТУЛИН - Но это не значит, что их надо закрывать. Они построены, деньги в них вложены, они безопасны, надо продолжать эксплуатировать.
А. ЧЕРКИЗОВ - Но Евросоюз требует от Литвы, чтобы она закрыла.
Б. НИГМАТУЛИН - Евросоюз требует от Литвы, чтобы закрыла - это цена вступления в Европейский союз. Цена очень дорогая. Сегодня они энергетически независимы, завтра они будут энергетически зависимы. Сегодня они экспортеры, они получают достаточно серьезные деньги, причем очень эффективно работающие аппараты, завтра 40 тысяч безработных. И вот я бы еще один момент сказал. У нас остался один из самых современных 3-го поколения реакторов, почти достроенный Курский 5-й блок.
А. ЧЕРКИЗОВ - Он тоже РБМК?
Б. НИГМАТУЛИН - РБМК, последний из этой серии. Но по всем показателям, 70 % там вложено, и мое глубочайшее убеждение, что этот блок надо достроить, потому что туда вложены огромные деньги. Он будет 3-го поколения. Не 1-го модернизированного, а уже 3-го поколения.
А. ЧЕРКИЗОВ - Чернобыль был 1-го поколения?
Б. НИГМАТУЛИН - Да. Это 1-е поколение. Его надо достроить, потому что это эффективно, выгодно.
А. ЧЕРКИЗОВ - Последняя серия вопросов, связанная с господином Адамовым. Так как вы были его заместителем, когда он был министром, как вы мне сказали до эфира, из 2/3 вашей работы в министерстве вы 2/3 работали вместе с Адамовым. Скажите мне, пожалуйста, во-первых, как вы думаете, почему его американцы потребовали арестовать, эта история с 9-ю миллионами. А во-вторых, как вы думаете, будут ли американские следователи, которые будут с ним работать, выпытывать из него ядерные секреты России, или они будут заниматься только вопросом денег?
Б. НИГМАТУЛИН - Евгений Адамов рассказал в интервью месячной давности здесь, на "Эхе Москвы", о себе, о состоянии дел, о тех аргументах, которые были связаны с ним и с тем, что ему инкриминируют, эти 9 миллионов, и то, что из бюджета американских налогоплательщиков. Мой взгляд на это дело и взгляд на Адамова. Адамов - выдающийся менеджер. Адамов за те 3 года (прошло уже почти 5 лет, как он не министр), когда он был министром, и до этого, когда он был директором НИКИЭТа, он сделал очень много для нашей отрасли, для страны. И этим сделанным наша отрасль живет. Он необычный человек, он человек, который умел пробивать, продавливать ситуацию, поэтому это достижение. Он пользуется большим уважением в отрасли. Можете спросить людей, очень большим уважением в отрасли. Я немножко удивлен, что так вяло в средствах массовой информации проявляется взгляд руководителя отрасли на этого человека.
А. ЧЕРКИЗОВ - Потому что все помнят его активную работу по превращению России в ядерную мусорную яму.
Б. НИГМАТУЛИН - Ну, про облученное топливо я не буду, это уведет нас в сторону от технологического вопроса.
А. ЧЕРКИЗОВ - Вы сказали, что вы удивлены, а я вам отвечаю.
Б. НИГМАТУЛИН - В отрасли понимание об ученом - это практически полное единодушие. Это наши высокие технологии, используемые для энергетической независимости и нашего влияния в мире. Теперь насчет секретоносителя: выпытают у Адамова секреты, не выпытают. Он же сам ответил на этот вопрос. Он гражданин России.
А. ЧЕРКИЗОВ - Ответил в прямом эфире на нашем радио.
Б. НИГМАТУЛИН - Да, на вашем радио. Я свое мнение скажу. Люди, прожившие достаточно большую жизнь и имеющие такую биографию, конечно, это для него честь и достоинство, это значит, что, конечно, никаких вещей, связанных с продажей секретов не будет, если он себя сможет контролировать. Что после человека остается, особенно после ученых, менеджеров - это дети, книги и честь. Так вот, мое глубочайшее убеждение, что свою честь он сохранит, а то, что он должен вернуться в Россию, и то, что надо сделать все возможное, чтобы он вернулся в Россию, это надо сделать.
А. ЧЕРКИЗОВ - Тут был еще один вопрос, я сейчас уже не буду искать по причине отсутствия времени его автора, но вопрос подписанный. Как позволили Адамову, чтобы его дочь получила швейцарское гражданство?
Б. НИГМАТУЛИН - Вышла за швейцарского гражданина и стала швейцарской гражданкой. Что здесь сложного?
Л. ГРИГОРЬЕВ - У нас миллион уехало, из них тысяч 300 вышло замуж.
А. ЧЕРКИЗОВ - Для меня, понимаете, нет никаких вопросов.
Б. НИГМАТУЛИН - Тем более, что он поехал в командировку тогда. Это же был не частный визит, он ехал в командировку официально с подписями руководства отрасли.
А. ЧЕРКИЗОВ - Чем-то он, кстати, хотел дочери помочь, у нее были какие-то проблемы с бизнесом.
Б. НИГМАТУЛИН - Специально сделали проблемы, связали их с ним, причем некорректно. Он же в своем интервью говорил, что были договоренности, что он приедет на суд, обсуждалось это в марте месяце и вдруг в мае произошла повестка. В его интервью все написано и сказано. Как человек, который сделал для отрасли много, я хочу сказать, что этот человек действительно сделал.
Л. ГРИГОРЬЕВ - Я считаю, что у нас прошли времена холодной войны, когда наши люди как-то исчезали загадочно. Теперь фильмы крутят. Дела темные в те времена были. Я думаю, что у нас приличные отношения с Соединенными Штатами, их правоохранительная система в принципе имеет большой запас прочности против исполнительной власти. Я полагаю, что американское правосудие в состоянии работать с ним корректно по тем вопросам, по которым его обвиняют. Россия должна требовать его сюда и разбираться с его обвинениями здесь. Я полагаю, что к нему должны отнестись по-человечески.
А. ЧЕРКИЗОВ - В начале Америка должна там с ним разобраться, потому что это преступление, совершенное против американских граждан.
Л. ГРИГОРЬЕВ - У нас же вопрос по этому, по обвинениям по этим, я полагаю, что они с ним будут работать, как у нас принято, допрашивать. Но я полагаю, что в условиях нынешнего положения в мире, я рассчитываю, что никаких специальных средств к нему применять не будут, и я рассчитываю, что он сможет там нормально существовать.
А. ЧЕРКИЗОВ - Все спасибо. На кухне сегодня были. Булат Искандерович Нигматулин - бывший зам. министра атомной энергетики, а ныне зам. генерального директора корпорации "Энергомаш Альянс", и Леонид Маркович Григорьев - экономист, президент Института энергетики и финансов. Я в заключение хочу сказать, что, во-первых, МАГАТЭ и Аль-Барадеи - гораздо более сложная организация, чем представляется на мой взгляд Яблокову и "Экозащите", поэтому Нобелевская премия МАГАТЭ и Аль-Барадеи, на мой взгляд, ими заслуженна. Нужна или нет нам атомная энергетика в России? На мой взгляд, если и нужна, то с умом и медленно, потому что слишком много приходятся за нее потом платить. И третье, насчет Адамова я бы не волновался, с ним все будет по закону. Спасибо. До свидания.
08.10.2005
http://echo.msk.ru/programs/kitchen/39217.phtml
Viperson
Док. 465994
Перв. публик.: 08.10.05
Последн. ред.: 25.10.10
Число обращений: 213
Григорьев Леонид МарковичНигматулин Булат Искандерович
|
