Судя по тому, что говорится в правительстве, главная проблема, с которой сталкивается наша страна, - инфляция. 15 марта состоялось весьма примечательное заседание правительства. Схлестнулись разные точки зрения на то, как нам победить инфляцию. В итоге прозвучала сакраментальная фраза премьер-министра Михаила Фрадкова: "Задача в своей постановке несложная - спланировал и управляй". Можно ли спланировать инфляцию, можно ли так легко ею управлять, мы и будем разбираться. У нас в гостях Валерий Зубов, член Комитета Госдумы по кредитным организациям и финансовым рынкам и Андрей Нечаев, президент Российской финансовой корпорации.
- Первый вопрос, который меня после вчерашнего заседания правительства более всего занимает: действительно ли инфляция - это сейчас самая главная, самая злободневная проблема, с которой сталкивается российская экономика? Слово Андрею Алексеевичу Нечаеву.
НЕЧАЕВ: Может быть, это не самая злободневная проблема, с которой сталкивается российская экономика в целом, но это, безусловно, самая острая проблема, с которой сталкивается российское население и особенно его малообеспеченная часть, поскольку общеизвестно, что инфляция - это, образно говоря, дополнительный налог на бедных. От инфляции в наибольшей степени страдают самые бедные семьи.
- То есть это правильно, что правительство так решительно занялось проблемой инфляции, с вашей точки зрения. Валерий Михайлович?
ЗУБОВ: Любая тема может быть самой главной, а может быть просто поводом поговорить. Все зависит от того, с какой стороны вы смотрите на эту проблему и какой рецепт разрешения вы предлагаете. Я думаю, что в том виде, в котором сейчас обсуждается правительством, эта проблема вообще недостойна особого внимания. Тем более те рецепты, которые я услышал: ходить по рынкам, контролировать, наказывать каким-то образом. Это уже говорит о том, что в правительстве нет ясного представления, как решать эту проблему, и все сводится к чисто статистическим дискуссиям: 4,1 %, 4,2 %, 10,9 %. Вот итоги 2005 года - 10,9 %, нет чтобы сказать: одиннадцать. И об этом все разговоры.
Мне кажется, вопрос стоит по-другому. Да, правительство прилагает усилия к тому, чтобы инфляция была ниже. Да, Андрей прав в том смысле, что это налог на бедных. Вопрос: а как-то по-другому нельзя снизить бремя на бедных или добавить им доходов, чтобы они стали не такими бедными? Я предложил бы поставить вопрос по-другому: за снижение инфляции какую цену платит общество? Потому что все зависит от цены, которую мы готовы заплатить. И вот так бы я и обсуждал.
- Замечательный рецепт. Потому что уже появились комментарии и политологов, и моих коллег - журналистов, утверждающих, что когда мы говорим об инфляции, то, наверное, самое главное - это понять, а ради чего мы, собственно, с ней боремся. Чтобы стало легче жить бедным или, может быть, чтобы развить промышленность? В каком направлении мы движемся, если мы ставим задачу снижения инфляции? Андрей Алексеевич?
НЕЧАЕВ: Инфляция - это, вообще говоря, беда для всех. Точнее говоря, мы не совсем корректно используем термин "инфляция", путая его с "ростом цен". Наверное, правильнее говорить об индексе потребительских цен, особенно если говорить о тех цифрах, которыми мы оперируем. 10,9 %, 4,1 % - это индекс потребительских цен. Я не случайно обращаю внимание на это, потому что это некоторая средняя величина по некоторой средней потребительской корзинке.
Почему я настаиваю на том, что инфляция наиболее сильно ударяет по бедным слоям населения, и поэтому с ней, конечно, надо бороться? Потому что у бедных не такой богатый выбор. На что они тратят свои деньги? Питание, транспорт, квартплата, коммунальные услуги. И они никуда из этого круга деться-то не могут. И если у нас тарифы на жилищно-коммунальные услуги растут опережающими темпами, человек платил еще недавно за квартиру 300-400 рублей, сейчас ему выписывают счет на 2-3 тысячи, это сильный удар по семейному бюджету. Подорожание сахара, соли, овощей - в эти два месяца рост цен был, прямо скажем, беспрецедентным - это опять-таки удар по ним. Поэтому первое - это, конечно, социальная проблема.
Второе, что в меньшей степени напрямую затрагивает широкие слои населения, хотя затрагивает их косвенно: инфляция - это враг инвестиций. Потому что это более высокие проценты по кредитам, это большая неопределенность - вы не можете в полной мере оценить возврат своих инвестиционных вложений, если вы делаете их на долгий срок, если у вас высокая инфляция. Поэтому для экономистов факт общеизвестный, что в ситуации высокой инфляции инвестиции растут гораздо медленнее, чем они могли бы расти. Вот, наверное, две такие болевые точки, связанные с инфляцией, но социальная составляющая, конечно, гораздо острее.
- И, соответственно, рецепты, которые предлагаются. Может быть, если мы ставим во главу угла цены на соль и сахар, то рейды с помощью милиции по продовольственным рынкам - это действенный способ борьбы с инфляцией? Как вы считаете?
ЗУБОВ: То, что так резко вздыбились цены на соль, на сахар, это политический уже индикатор. То есть все разговоры о политической стабильности не очень состоятельны на сегодняшний день, потому что в первую очередь нестабильность начинается с таких показательных товаров: хлеб, соль, спички, керосин.
В двух словах об инвестиционной составляющей инфляции. По-разному бывает. Есть страны, в которых более высокий уровень инфляции, а инвестиции идут. Есть страны, в которых низкий уровень инфляции, а инвестиции не идут. Это зависит от прогнозируемости. Если стабильно 15-20 % инфляция, она известна, известно, что условия игры не будут меняться... Например, в Бразилии наблюдался такой случай, когда у них довольно высокий уровень инфляции был, а инвестиции шли, страна развивалась. Но в целом правило такое: ниже инфляция - легче приходить инвестициям.
О самой главной проблеме, потребительской. Андрей прав. Показатель средней инфляции не шибко показателен. Инфляция для различных категорий населения разная. Например, для высокодоходных категорий она зачастую отрицательная. Цены на многие импортные товары, которые они приобретают, падают, и уж во всяком случае они не растут такими темпами, как цены на предметы первой необходимости, то, что мы производим внутри страны: жилищно-коммунальные услуги, продовольствие, дешевые товары для потребления. И поэтому, если уж вы говорите о средней инфляции, давайте говорить об инфляции для разных категорий населения.
- Когда Герман Греф вчера на заседании правительства говорил о том, что рост тарифов на 20 % особенно не повлияет на годовую величину инфляции, добавит к ней не больше чем 1,2 %, то это, может быть, его как макроэкономиста и министра может успокоить. А меня, и я думаю, что очень многих наших слушателей, это успокоить не может. Да бог с ней, со среднегодовой величиной, если тарифы на жилище подскочили!
ЗУБОВ: Мы платим за неготовность правительства вовремя принимать решения. Во-первых, никаких 20 % уже нет, уже есть 29,5 и по Липецкой области - 30. Во-вторых, что мы будем делать, если к концу года выяснится, что там, где 20 % на жилищно-коммунальные услуги и более низкий рост инфляции по этой составляющей, жилищно-коммунальное хозяйство - банкрот? А что же мы разрешили нашим монополиям поставлять в жилищно-коммунальное хозяйство дорогие товары: уголь, газ, тепло, нефтепродукты? Уже в городе Железногорске, в моем округе, это в Красноярском крае, там это покупное тепло и мазут составляют 70 % в тарифе. Уже рост 35 %. Никаких двадцати уже нет. Вы одновременно жилищно-коммунальному хозяйству продиктовали условие уйти от перекрестного субсидирования, это значит, все, что продают энергетики, в два раза увеличивается в цене для коммунального хозяйства. Министр экономики продемонстрировал даже неумение считать.
- Андрей Алексеевич, если мы говорим, что стихия свободного рынка не в состоянии справиться с этими проблемами, то мы вынуждены возвращаться к жесткому государственному регулированию, в том числе и в тех отраслях, о которых только что сказал Валерий Михайлович?
НЕЧАЕВ: Замечательный вопрос. В том-то и парадокс нашего роста цен, что если мы проанализируем, кто у нас основные рекордсмены по росту цен, кто вносит наибольший вклад в инфляцию, особенно с точки зрения рядовых потребителей, то мы с интересом обнаружим, что опережающими темпами растут цены и тарифы, которые контролируются или регулируются государством. То есть левой рукой правительство переживает по поводу высокой инфляции, правой рукой оно ее разгоняет, повышая те тарифы, которые оно само, повторяю, контролирует или регулирует. Имею в виду правительство в широком смысле, поскольку, скажем, жилищно-коммунальные тарифы - это прерогатива местных властей, а федеральные власти устанавливают только общий лимит.
ЗУБОВ: Андрей, уже все поменялось. Уже теперь жилищно-коммунальные тарифы устанавливает товарищ Новиков, Федеральная служба по тарифам. Закон принят в декабре.
- Но все равно правительство.
НЕЧАЕВ: По согласованию с ним, да. Но предложения-то вносят региональные власти. В данном случае это не суть важно. Я о другом. Даже если они выдержат, во что я, как и Валерий, не верю, среднее повышение тарифов ЖКХ на 20 %, это при том, что общая-то инфляция закладывалась 8,5, значит, правительство автоматически свои тарифы повышает выше инфляции! К рынку это не имеет никакого отношения. Одним из рекордсменов по повышению за последние два месяца была плата за содержание детей в детских садах. Может быть, не бог весть какая позиция в масштабах макроэкономики, но для некоторых семей очень даже актуальная. Абсолютно регулируемые государством тарифы, если мы не берем частные детские сады, которых у нас немного. И можно привести еще как минимум десяток примеров.
Поэтому, безусловно, первая задача, которую правительство должно решить, если оно всерьез собирается бороться с повышением цен, - это умерить аппетиты лоббистов со стороны естественных монополий, которые, безусловно, обладают большим политическим влиянием. Решить проблему ЖКХ, она очень остра. Валерий абсолютно прав, что, с одной стороны, издержки растут. Но ведь мы все время откладываем жилищно-коммунальную реформу. Сколько было прекрасных разговоров и светлых идей о том, что надо там создавать конкурентную среду, допускать частные компании, стимулировать приход частных инвесторов в эту сферу и прочее. Что в конце концов породило бы реальную конкуренцию и дало бы шансы если не на снижение тарифов, то, по крайней мере, на замедление их роста. В этом плане ничего не делается, а просто идет такое лобовое повышение тарифов, хотя оно во многом обусловлено тем, что растут издержки, в частности, на оплату тех же энергетических ресурсов.
ЗУБОВ: Я к двум тезисам Андрея просто приведу цифры и факты. Итак, конкурентная среда. Раньше можно было мечтать, что вдруг придет бизнес туда. Сегодня - нет. После того, как силами большинства в Госдуме был продавлен закон об этих предельных тарифах. Красивые слова: предельные тарифы, вроде бы борьба с непомерным ростом в ЖКХ. А на самом деле это приведет только к росту. Теперь бизнес придти не может. Потому что раньше бизнес должен был согласовывать условия, допустим, какая стратегия по изменению жилищно-коммунального тарифа в Пермской области или в Омской области, там, на местах, в Омске и в Перми. А теперь надо здесь, в Москве, товарищу Новикову теперь надо согласовать от трех до семи тысяч, точно никто не знает, тарифов. Я не говорю про коррупцию - это само собой. Но как он их просчитает? И самое главное, какой бизнесмен к нему теперь пробьется? Поэтому говорить о конкурентной среде - на время мы эту тему отложим. Пусть в голове сидит как теоретическая.
- С другой стороны, вчера же на заседании правительства, по-моему, Яковлевым, министром регионального развития, было сказано, что вся законодательная база для создания конкурентной среды в регионах в сфере ЖКХ создана. И дело только за тем, чтобы пошли. В каких-то регионах пошли на это дело, а в каких-то - воз и ныне там.
ЗУБОВ: Самый главный показатель экономической бизнес-среды - это цена. Первый показатель. Магазин ориентируется на потребителя. Вот там рынок. И магазин не может предложить товар по каким-то завышенным ценам. Он вынужден смотреть, как все происходит на рынке, и, упреждая, бороться за снижение издержек. И тем самым давить цену вниз. А сейчас все надо у Новикова согласовать. Как из всех 80 с лишним регионов, а там же еще районы, там же еще города, приехать в Москву и все это согласовать? Нерешаемая задача.
- По поводу естественных монополий хотелось бы услышать вашу точку зрения.
ЗУБОВ: А тут все достаточно просто. Отсюда все и растет. В ЖКХ 50 % минимум - это издержки. Уголь, газ и другие виды тепла. И не наведя здесь какой-то дисциплины, либо введя конкурентную среду, либо регулируя государством, невозможно. В 2001 году порядок формирования тарифов на услуги естественных монополий мы предложили, вот я один из тех депутатов, которые это предлагали. Первый закон, касающийся тепла и света, прошел. Кстати, обратите внимание: начиная с 2002 года веерные отключения прекратились. Обратите внимание, что в энергетике при всей критике их руководителей эффективность растет. То есть выработка на одного занятого растет, чего нет в "Газпроме", например.
- И тариф ниже инфляции.
ЗУБОВ: Да, и тариф ниже инфляции, как ни странно. А вторая часть, касающаяся железнодорожных перевозок угля, газа, касающаяся прокачки нефти, не принята. Причем четыре года эти законы все время вносятся, отклоняются, вносятся, отклоняются. Но не публично, а так, втихаря. Правительство заявляет, что в принципе оно поддерживает, но всегда пишет отрицательный отзыв.
Но, не наведя порядка в естественных монополиях, невозможно. Я просто взял и просчитал, из чего складываются издержки "Газпрома". Понимаете, вывод-то простой: можно было вообще не повышать тарифы на отпускаемый "Газпромом" газ. То есть мы тогда сразу получали бы примерно 30-40 % снижения инфляции. Поэтому мне смешно, когда говорят: 4,1 % роста тарифа. Вы могли в два раза сократить эту инфляцию, и вы не удосужились хотя бы проверить расчеты, я уж не говорю о практическом применении. Поэтому мне все это видится как некая показуха борьбы с ценами и абсолютное нежелание на практике принимать реальные, действенные инструменты, которые снижали бы, давили бы, сдерживали рост цен.
Радио Маяк
16.03.2006
http://www.rprf.ru/rpr-online/press/1586.html
Док. 465982
Перв. публик.: 16.03.06
Последн. ред.: 23.07.08
Число обращений: 200
Нечаев Андрей Алексеевич
|
