Передача : Ищем выход...
Ведущие : Алексей Воробьев
Гости : Михаил Леонтьев, Леонид Григорьев
А.ВОРОБЬЕВ: 20.10 в Москве, добрый вечер, сигнал из 1-й студии на радиостанции "Эхо Москвы", у микрофона Алексей Воробьев. "Аугусто Пиночет - реформатор или диктатор. Экономическое чилийское чудо" - что это такое, каким способом была достигнуто, можно ли это считать экономическим чилийским чудом - обо всем этом поговорим с Михаилом Леонтьевым, тележурналистом, добрый вечер.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Добрый вечер.
А.ВОРОБЬЕВ: И Леонидом Григорьевым - надеюсь, что он подойдет - это президент Института энергетики и финансов, он, как мне сказали, уже бежит по Новому Арбату.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Бежит?
А.ВОРОБЬЕВ: Бежит. Слушай, если машины стоят, то люди бегут.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Важно - в какую сторону он бежит. Может, от отсюда бежит?
А.ВОРОБЬЕВ: Нет, сюда. Давайте для затравки несколько вступительных слов. Аугусто Пиночет - бывший чилийский диктатор, при котором погибло 3 тысячи предполагаемых коммунистов и еще тысячи оказались в тюрьмах и подвергались пыткам, заявил, что всегда был демократом, и ни о чем не жалеет - это было сделано еще три года назад, 26 ноября, сказано им было в интервью британской газете "Гардиан". Тяжело больной генерал, в одном из редких интервью, назвал себя "ангелом, который в своих действиях всегда руководствовался любовью к стране. Я никогда не мечтал быть диктатором, потому что считал, что диктаторы плохо кончают, - заявил тогда 87-летний Пиночет, - я всегда действовал демократическими методами". Между тем, его правление было отмечено нарушениями прав человека, смертями и исчезновениями. На вопрос, жалеет ли он об этом, Пиночет ответил отрицательно, он также отказался принести извинения противникам своего правительства: "Перед кем мне извиняться? Говорят, что я должен просить прощения. За что?, - сказал он, - если кто-то и должен просить прощения, то марксисты и коммунисты", которые, по его словам, пытались его убить. Итак, это одна сторона медали - чилийское экономическое чудо, чилийская модель, которая часто признается оптимальной и Для России - во всяком случае, звучат такие голоса. Роль Пиночета в чилийском экономическом чуде?
М.ЛЕОНТЬЕВ: Вот я начну с того, как на "Эхе" даже есть такая программа - "все не так". Вот все не так. Во-первых, Пиночет, безусловно, был диктатором. Во-вторых, диктатура не была установлена для того, чтобы проводить экономические реформы.
А.ВОРОБЬЕВ: Как это?
М.ЛЕОНТЬЕВ: Сейчас объясню. В-третьих - экономическая модель, так называемая чилийская, ни для какой другой страны, кроме Чили - как модель - не годится. В первую очередь. И об этом Пиночет очень много раз говорил, и говорил мне, кстати. Мне - один раз, остальным - много раз, я просто читал. Я имел счастье быть знакомым с генералом, и еще лучше - то есть, с генералом я знаком поверхностно, 3-часовая беседа это недостаточное знакомство, а с его командой, с многими людьми из этой команды, я знаком довольно близко. Я очень много разговаривал на разные темы, и так далее.
А.ВОРОБЬЕВ: Это так называемые "чикагские мальчики"?
Л..: Это и экономисты, которые уже давно не мальчики, а одни из самых авторитетных ученых, экономистов в мировой элите экономической - их мнение очень уважается. И это люди, которые не были экономистами, а были его ближайшими сотрудниками, в том числе, бывшие офицеры - кстати, меня поразил уровень образования - я потом об этом скажу, потому что это очень интересно с точки зрения целей и ментальности - вообще, чего они хотели, эти ребята, и зачем они это все сделали. Так вот я хочу начать с того, что Пиночет установил диктатуру как средство предотвращения абсолютно кровавой, безумной и, наверное, долгой гражданской войны.
А.ВОРОБЬЕВ: Это одна точка зрения.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Это не точка зрения. Это факт. Гражданская война там начиналась, и установление диктатуры не было бескровным - большая часть людей, которые погибли, стали жертвами - это люди, которые погибли, в том числе, сражаясь - в первые годы. Честь им за это, между прочим - противника можно уважать. Но это была микро-война. И то, что это была небольшая война, а маленькая война - это, безусловно, заслуга Пиночета. безусловно, он предотвратил колоссальную нормальную гражданскую войну.
А.ВОРОБЬЕВ: есть другая точка зрения.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Подожди секундочку, я до конца скажу все-таки . Так вот -война всякая всегда связана с нарушением прав и свобод противоположной стороны - с обоих сторон. То, что эти люди пытались и хотели убить Пиночета - это , опять же, их неотъемлемое право, потому что по объявленным правилам игры они как бы имели право убивать друг друга. Дальше мы рассматриваем цели - красные, марксисты, коммунисты - вот тут начинается разговор по-существу. Они как бы имеют право иметь претензии к Пиночету, защищая свою идею. Либералы, демократы , и так далее - имеют основания судить о деятельности Пиночета, исходя из своего мировоззрения. Это - война. Вот когда вот эти левые плешивые либералы начинают... особенно было интересно с Христианскими демократами. Была такая партия - Христианские демократы.
А.ВОРОБЬЕВ: А без ущемления можно обойтись? Без плешивых?
М.ЛЕОНТЬЕВ: Это была очень интересная публика. Эдуарду Фрей был последним президентом, до Альенде. Это партия, которая довела, собственно, страну до Альенде. Потому что Альенде тоже не на голом месте появился. Эти люди ежедневно, ежечасно, мониторингом просто агитировали военных, чтобы они захватили власть. Они кричали - вы, в стране творится кошмар, сейчас начнется кровавая баня, вы гаранты Конституции, Конституция растоптана - Конституция в действительности была растоптана. Хочу напомнить, что Национальное собрание обвинило Альенде в нарушении конституции. Альенде вообще, как президент меньшинства - он получил 36% на президентских выборах, хочу заметить - существовал благодаря соглашению с парламентом, что он не будет нарушать тех конкретных статей Конституции, и не будет иметь соотношение собственности. Так вот эти люди рассчитывали, что для них военные сделают грязную работу, отдадут им власть, и они будут продолжать доводить страну до ручки, как они это делали до того. Как сказал Пиночет -мы никому ничего не обещали. И вот взяв на себя ответственность за кровь - вот тут ситуация обратная, между прочим, нашей, ельцинскому эпизоду с парламентом. Потому что пиночетовские люди, взяв на себя власть, взяв на себя полную ответственность за пролитую кровь - они взяли на себя ответственность и за страну. Они почувствовали огромную ответственность перед нацией. А наши ребятки - может быть, совершив и вполне нормальный с точки зрения будущего страны, акт, то есть, предотвратив тоже гражданскую войну, они почувствовали кос сальную безответственность. Блин, ребята - да можно делать, все, что угодно - гуляй, рванина, от рубля и выше.
А.ВОРОБЬЕВ: Михаил. У нас сегодня час. Минус 5 минут на новости и рекламу, минус 5 минут на голосование, таким образом всего 35 минут осталось. Поэтому я бы хотел для начала, чтобы тезисно были заявлены какие-то позиции. К нам присоединился еще один гость, это Леонид Григорьев, президент Института энергетики и финансов. Добрый вечер.
Л.ГРИГОРЬЕВ: Добрый вечер.
А.ВОРОБЬЕВ: Мы говорим о том, какова роль Пиночета в так называемом "чилийском чуде", кто он был в большей степени реформатором или диктатором.
М.ЛЕОНТЬЕВ: При этом это совершенно бессмысленное деление, должен сказать.
А.ВОРОБЬЕВ: Понимаю. Михаил заявляет о том, что Пиночет, в общем, в действительности действительно был демократом, и создал такие условия...
М.ЛЕОНТЬЕВ: Я не говорил, что он был демократом. Я говорил - да, по убеждением это человек либеральных, я бы сказал, ультра-либеральных взглядов. Но диктатура была установлена не для того, чтобы проводить экономические реформы, а для того, чтобы предотвратить хаос кровавый и гражданскую войну. В том числе, с участием некоторых международных сил. Одной из этих сил был наш нежно любимый, наш родной Советский Союз и его некие структурные подразделения в мире, в Латинской Америке.
А.ВОРОБЬЕВ: Есть другие точки зрения - например, известного американского экономиста Стива Кангеса - он опирается в своих исследованиях на официальную чилийскую статистику.
Л.ГРИГОРЬЕВ: Которая лежит передо мной.
А.ВОРОБЬЕВ: И передо мной тоже. У меня эта статистика в словах, а у вас в графиках.
Л.ГРИГОРЬЕВ: У меня красивее. Жалко, что у вас не телевидение.
А.ВОРОБЬЕВ: Итак, он приходит к выводу, что Чикагская экономическая школа получила в Чили именно такой фантастический шанс, когда почти в лабораторных условиях, продолжавшихся почти 16 лет - это период правления Пиночета - команда правительственных экономистов. Выпускников Чикагского университета, демонтировала и децентрализовала чилийское государство буквально до предела человеческих возможностей. И возникшее положение дел было уникальным действительно в мировой истории. "Хотя действительно Пиночет был диктатором, - пишет он, - но право управлять экономикой он целиком передал "чикагским мальчикам". Единственной его функцией осталось подавление политической и профсоюзной оппозиции - такое разделение труда было представлено чилийскому обществу как устранение политики и политиков из управления нацией".
М.ЛЕОНТЬЕВ: Ну. Это просто чушь.
А.ВОРОБЬЕВ: Г-н Григорьев, мне бы хотелось от вас услышать - вы разделяете мнение, что это "чилийское экономическое чудо" в реальности было?
Л.ГРИГОРЬЕВ: на фоне Латинской Америки чилийский экономический рост за рассматриваемый период, выглядит необычайно высоким - с точки зрения латинской Америки это чудо, то есть, мы не можем это обсуждать.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Но есть еще такое качество...
Л.ГРИГОРЬЕВ: Можно я договорю? Я знаю тебя - сначала я говорю, потом ты.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Хорошо, пожалуйста.
Л.ГРИГОРЬЕВ: Во-первых, конечно, Альенде дестабилизировал инфляцию, и экономический кризис начался при нем.
А.ВОРОБЬЕВ: 341%, по-моему, была инфляция.
Л.ГРИГОРЬЕВ: Да, была очень высокая инфляция. Но кризис продолжался в течение двух-трех лет после прихода Пиночета. 1976 г. - это минус 12-13% ВВП, и если ты не диктатор ,таких людей тоже смещают демократическим путем.
А.ВОРОБЬЕВ: Извините, кризис продолжался - потому, что тогда еще не было так называемых "чикагских мальчиков"?
Л.ГРИГОРЬЕВ: Нет, дело не в "чикагских мальчик". Давайте я изложу чего-нибудь? Разговор о "чикагских мальчиках" меня раздражает, потому что дело абсолютно не в них. Там произошла простая вещь достаточно. У него шло три года кризиса, у Пиночета - просто три года тяжелого кризиса. Потому что он въехал с ним кризис 1974-1975 гг. в мировой - когда произошел первый взлет цен на нефть, и чилийская экономика энергозависимая, нефтезависимая - она попала под этот удар. Потом начался мировой подъем. И передо мной цены. Прежде всего, на медь - Пиночету повезло с ценой на медь, он получил приличный доход, и потом, в общем, в период его правления, в основном в ранние периоды правления - были очень приличные цены на медь. Это его спасало. Поэтому там было сочетание объективных факторов. То, что при этом проводилась грамотная экономическая политика и не было загибов вот таких популистских - чрезмерные расходы бюджета, инфляция - это безусловный факт. То есть, грамотность экономического макроуправления - безусловно. В то же время реформы структурные были далеко не такие удачные, как пытаются описать - Пенсионная реформа охватила половину населения, а не все. Приватизацию он провел - она провалилась, ему пришлось национализировать целый ряд банков , и через 8-10 лет проводить ее повторно. Там, в реальной истории Чили - ничего общего просто с чудом, произведенным "мальчиками", не имеет. Это очень сложная, болезненная история. В то же время Чили понесла колоссальные потери. Около 5 тысяч убитых в первый период переворота.
А.ВОРОБЬЕВ: Из 15-миллионного населения страны.
Л.ГРИГОРЬЕВ: Там меньше.
М.ЛЕОНТЬЕВ: 10 миллионов, не больше 10.
Л.ГРИГОРЬЕВ: По-моему, там 5.
А.ВОРОБЬЕВ: Там в Сантьяго живет 5 миллионов. А в стране...
Л.ГРИГОРЬЕВ: Это - теперь. 300 тысяч иммигрантов. Конечно, разгром интеллигенции, которая традиционно в Латинской Америке имеет левые убеждения - просто разгром. Поэтому как злодей - Пиночет обречен в истории полностью. И что бы, какие у него ни были либеральные взгляды - либерален ли тот взвод, который тебя расстреливает, или консервативен - мало нас волнует.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Значит, эти ребята, которые во время переворота гибли в массе своей, они были невинными овечками? У них не было оружия, у них не было максималистских целей, они готовы были... они были демократами, сторонниками своды всяких - коммунисты, МАПовцы, которые устраивали аграрные захваты, которые убивали - уже начали убивать -они были овечками.
А.ВОРОБЬЕВ: Они были оппозицией.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Они были не оппозицией. Они были воюющей стороной. Дико извиняюсь - они были воюющей стороной, к счастью, оказались слабой. Поэтому сопротивление было подавлено быстро. Это вот точно как победа над генералом Лавром Корниловым - если бы он выиграл Корниловский мятеж. Вот через 30 лет собрались бы левые либералы в России, благополучные, и начали бы говорить -как, этот человек стрелял в большевиков? А они были оппозицией, они же хотели фабрики рабочим отдать и земли крестьянам, и мир хотели. А он в них живыми, настоящими пулями, гнида какая, злодей. Он - злодей. Да?
Л.ГРИГОРЬЕВ: Значит, я продолжаю. История его не отмоет - это безнадега.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Ну, не надо здесь выступать голосом истории. Ты - голос истории?
Л.ГРИГОРЬЕВ: Я высказываю свое мнение, ты высказываешь свое.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Его не надо отмывать, его не в чем отмывать.
А.ВОРОБЬЕВ: не надо превращать в балаган эфир.
Л.ГРИГОРЬЕВ: Мы с тобой не ведем никакой дискуссии, потому что это технически с тобой невозможно. Мы с тобой давно знаком. Мы с тобой диалог ни о чем не ведем. Я излагаю свою точку зрения, ты - свою. Человеческая сторона этого дела я сна. Что касается экономики - грамотность в наведении порядка в Латинской Америке, где традиционно плохие бюджеты, плохое макроуправление - это было очень существенным фактором, и установка этих правил важна. Поэтому, имея один ресурс - медь, и в общем, в целом, средне развитую - ну, по латинским меркам - среднеразвитую страну - они сумели продемонстрировать темпы роста, но это было позже. Они еще испытали тяжелейший кризис в 1983 г., они потом въехали вместе со всеми в тяжелый нефтяной кризис. Они не ушли в какой-то такой необычайный мир, стабильный.
А.ВОРОБЬЕВ: Они стали частью системы мировой.
Л.ГРИГОРЬЕВ: Нет, они были всегда - как экспортеры меди. Но, естественно, когда за счет диктатуры у вас ограничены социальные расходы, пришли компании, которые перед этим ушли, и экономическая природа вот этого высокого экономического роста понятна - это хорошая макроэкономическая... стабильный... права собственности - после того, как недовольных расстреляли - остальные не возникают по этому поводу. Вы имеете социальный мир из-под винтовки. Мы видели нечто подобное в Южной Корее на ранних этапах - это не новая ситуация в мире. Просто в с илу человеческих и политических особенностей латинской Америки, это был системный переворот, конечно. Это не был переворот по поводу кризиса, это был системный переворот, который ставил целью ликвидацию оппозиции - техническую ликвидацию оппозиции. Который начинался с расстрелов офицеров. Которые не хотели участвовать в путче. То есть, это как бы часть нам хорошо известная - это часть плана "Кондор" шести диктаторов, это была общая идея того времени - что левых в латинской Америке надо подавить, и не дать появиться новым. Сам по себе Альенде при этом был что-то вроде, наверное.... Ну, что-то вроде сейчас Чавеса - то есть, это левый популист, и вопрос, как развивалась бы чилийская история в дальнейшем в том, или другом случае - это вопрос дискуссионный.
А.ВОРОБЬЕВ: некоторые цифры у меня есть. По всем без исключения параметрам - я опять ссылаюсь на официальную статистику Чили, на которую, в свою очередь , ссылается Стив Кангес - средний рабочий жил в 1989 г. в Чили хуже, чем в 1970 г. За этот промежуток времени часть национального дохода. Приходящаяся на долю рабочих, упала с 52% до 30%. Даже во время второй серии чилийского экономического чуда" - в 1984-1989 гг. - зарплаты продолжали падать. В 1989 г. 41% населения жили ниже черты бедности, причем треть из них была просто в отчаянном положении. По неравенству доходов в Чили - нет худшего показателя на континенте, в 80-м году самые богатые, 10%, забирали себе 36% национального дохода, в 1989 г.эта цифра выросла до 47%. За это же время доля в совокупном доходе нижних 50% населения уменьшилась с 20 до 16.
Л.ГРИГОРЬЕВ: Вы уверены, что это не наши цифры?
А.ВОРОБЬЕВ: Вот так вот. Это официальная статистика.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Ну, там есть натяжки, но в целом... знаете, существует советская статистика, она всегда очень умело манипулирует...
А.ВОРОБЬЕВ: да это чилийская статистика.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Чилийская статистика примерно тем же самым занимается - особенно статистика достаточно ангажированного публициста экономического. На самом деле это правда, в значительной степени.
Л.ГРИГОРЬЕВ: Так правда, или неправда?
М.ЛЕОНТЬЕВ: То есть, в первые годы реформ, действительно, результаты сказались не сразу. То, о чем говорил Леня - абсолютно справедливо, что чилийская экономика была всегда зависима от мировой конъюнктуры, а в условиях либеральной реформы, естественно, стала более зависимой, а не менее зависимой. Но вообще 9-миллионная страна очень слабо может автаркизироваться. В результате реформы монокультурность чилийского экспорта резко снизилась. Реально он в значительной степени диверсифицировался.
А.ВОРОБЬЕВ: 90% меди тогда они экспортировали?
М.ЛЕОНТЬЕВ: Тогда - когда?
А.ВОРОБЬЕВ: До того, как пришел Пиночет. А в первые годы - 30%, насколько я знаю.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Правильно. А после того доля меди в валовом продукте и в экспорте резко снизилась, очень существенно, для такой страны это просто существеннейший рост. Он не создал богатую страну. Более того, действительно, реформы начались не сразу, на второй год. Пиночет не экономист, хотя про него кто-то из американцев, очень известных, говорил, что они никогда не встречал человека с таким пониманием сущности либеральной экономики. То есть, сущность он понимал. И задача его была не охранять экономических реформаторов от оппозиции, которая действительно была подавлена в значительной степени - я имею в виду левая, красная оппозиция - а охранять ее, в первую очередь, от бюрократии и генералов. Которые всегда гораздо больше любят распределять и рулить, нежели чем кто бы ни было - он об этом тоже говорил, Пиночет. Что непрерывно было давление со стороны генералитета, которые хотели рулить, и очень боялись дорегулирования. Так вот, я хочу сказать, что в действительности Пиночет оставил Чили одной из самых эффективных... очень важное есть такое понятие -качество роста. Одной из самых эффективных экономик в мире - зависимую, безусловно, от конъюнктуры. Но это экономика, в которой сознательно, пришедшие после него его оппоненты ничего не меняли. Ничего существенно не меняли. Они наследовали полностью, будучи людьми. Якобы другой ориентации социально-политической - они наследовали эту экономику, пользовались ей, даже выезжали на международные конгрессы, и там гордились успехами этой экономики, к которой они никакого отношения не имели. Но я хотел сказать не об этом. Я хотел сказать, что макроэкономические вещи, которые они делали - в общем, они оригинальны в чем-то, но они в принципе такие достаточно академические. Самое интересное то, что они делали - это как раз социальные реформы.
А.ВОРОБЬЕВ: Пенсионные, в том числе?
М.ЛЕОНТЬЕВ: В том числе, пенсионные. Вот Леня сказал, что 50% перешли в новую систему - это характерно - при диктатуре перешли в новую систему. Только не 50%, а гораздо больше - 85%.
А.ВОРОБЬЕВ: У меня цифра - 90%.
М.ЛЕОНТЬЕВ: И характерно, что перешли только те, кто хотел.
А.ВОРОБЬЕВ: Миш, это голословно.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Так же как голословны 50%. И то и другое - голословно.
А.ВОРОБЬЕВ: Будем ссылаться на чилийскую статистику. Уходим на новости. 20.30.
НОВОСТИ
А.ВОРОБЬЕВ:20.35 в Москве, мы вновь в эфире, Михаил Леонтьев и Леонид Григорьев гости нашей студии. Мы говорим о том, кем был скорее Пиночет - реформатором или диктатором , и возможно ли экономическое чудо в условиях диктатуры. Я позволю себе привести цитату Милтона Фридмана, идеолога неолиберализма. Он говорит так: "Про политический режим, установленный Пиночетом, я не могу сказать ничего хорошего. Это был ужасный режим. Истинное чудо, произошедшее в Чили - это не отличные экономические результаты. Истинное чудо в том, что военная хунта сочла возможным пойти против собственных принципов и поддержать режим свободного рынка, построенный людьми, принципиально верящим в свободный рынок".
М.ЛЕОНТЬЕВ: Ну. Что я могу сказать? Вообще отношение к Милтону Фридману непосредственно, у тех же самых военных, в частности, у Пиночета, было довольно скептическое. Мне лично Пиночет сказал - ну да, Фридман, ездили его люди, чего-то говорили. Мы были вынуждены их терпеть - мы много должны были Международному валютному фонду. Поэтому мы делали вид, что мы их слушаем. А все в основном делали наши люди. И я хочу сказать, что эти ребята - они очень творчески подошли к процессу. Вообще, когда говорят, что "чилийская модель". "применима" - то, о чем мы все время здесь намекаем - нигде и никак впрямую чилийская модель неприменима. В первую очередь, конечно, неприменим опыт военной диктатуры - я еще раз говорю - Леня со мной резко не согласен, это его право - что военная диктатура была средством предотвращения хаоса и неизбежной гражданской войны. При том, эти люди себя воспринимали - правы или не правы они были, это отдельный разговор - я знаю, что они себя воспринимали не как просто чилийские националисты, патриоты и католическими мыслителями - коими они были - они воспринимали себя как первая линия противостояния мировому коммунизму. Они вообще считали, что в 1983 г. они впервые вот на этом последнем этапе , победоносном - я напомню, 1985 г. - это Сайгон, пал Сайгон - что они впервые остановили коммунизм. Мне Серхио Орьен сказал, что - нас учили так, что если куда коммунизм пришел, то это как чума - он больше не уйдет. Поэтому мы сами не очень верили, что у нас что-то получится. Вот это была их мотивация. Они себя видели именно так. И это имело некоторые основания. И кубинские добровольцы вооруженные. Я хочу, что эти люди в действительности - это люди идей и принципов. Очень жестких идей и принципов. Они никогда не врали своей стране. То, что они объявляли - они исполняли. Вот Пиночету принадлежит такая фраза: "есть только две вещи, которые я не готов обсуждать с нацией - это католические ценности и священное право частной собственности. Естественно, вот эта неготовность вычеркивала из политического спектра марксистов, левых, которых в Чили было много. И вычеркивала самым жестким способом. Но это было объявлено. Все остальное обсуждать можно было, оно обсуждалось, и никакого насилия в проведении всех остальных мероприятий... Пиночет мог вывести танки и провести пенсионную реформу. Но тем не менее . вместо этого полтора года всех агитировали и убеждали. И реформа проводилась добровольно.
А.ВОРОБЬЕВ: Теперь - Л.Григорьев. Тот же вопрос.
Л.ГРИГОРЬЕВ: Понимаете, мы обсуждаем целую эпоху Чили в таком ракурсе как маленькая Испания 70-х, вместо 30-х.
М.ЛЕОНТЬЕВ: В какой-то степени - да.
Л.ГРИГОРЬЕВ: Что бы ни произошло, мы все равно будем помнить перебитые пальцы Виктора Хары, и в истории Виктор Хара будет мучеником, а Пиночет будет Пиночет.
А.ВОРОБЬЕВ: И тысячи замученных жизней, включая женщин.
Л.ГРИГОРЬЕВ: Это безнадега - хоть какие у него были принципы - я его не люблю.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Ты и не обязан его любить.
Л.ГРИГОРЬЕВ: Я даже и не спрашиваю никого по этому поводу.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Я тебя тоже не спрашиваю, как ты относишься к Пиночету.
Л.ГРИГОРЬЕВ: Я думаю. Что ты мог это пропустить, и даже не комментировать. И абсолютно ничего не произойдет. Поэтому этот вопрос ясный для нас и моего поколения .Другое дело. Что история должна переболеть этим - у нас были большие инфляции, большие угрозы кризисов и гражданских войны. Тяжести и кризисы перемещений, гибель людей, гибель семей в последние 15 лет была достаточно огромной, и слава богу, обошлись без большой крови -как-то пронесло нас и не всем соседям это удалось.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Но при этом эта кровь была большая, чем в Чили.
Л.ГРИГОРЬЕВ: Это разная кровь. Одно дело - сталкиваются два клана, и за ложные, или какие-то реальные ценности сражаются, другое дело - системное уничтожение целого слоя людей. Потому что это не обсуждается - их надо уничтожить.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Какой слой? О чем ты говоришь? Какой слой - Карвалан вернулся в Чили при живом диктаторе-Пиночете. Вспомни этот момент.
Л.ГРИГОРЬЕВ: Если бы Пиночет - живой диктатор, не был в этот момент главнокомандующим вооруженными силами пожизненно, он бы сидел уже в тюрьме.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Нет, одну секундочку - он в этот момент был еще президентом, и по его разрешению туда вернулся товарищ Карвалан.
А.ВОРОБЬЕВ: Это уже на излете.
Л.ГРИГОРЬЕВ: Это к вопросу о пиаре.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Это не вопрос пиара. Это вопрос задачи. В гражданской войне у противной стороны, естественно, очень мало гражданских прав - это война. Там была мини-война - это счастье Чили. Сравни с Аргентиной - где вот этот террор, как пошел сначала маленький, потом больше, и потом вообще стал неконтролируемым - они коммерческие вопросы решали с помощью террора.
А.ВОРОБЬЕВ: Вопрос цены, Леонид. На одной чаше весов находится экономическое чудо...
М.ЛЕОНТЬЕВ: Неправда.
А.ВОРОБЬЕВ: На другой стороне...
М.ЛЕОНТЬЕВ: лет, можно не искажать мысль?
А.ВОРОБЬЕВ: Я тебе задам тот же самый вопрос.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Нельзя жизни людей сопоставлять с экономическим чудом.
А.ВОРОБЬЕВ: Нельзя. Вопрос цены - можно ли добиться такого экономического чуда, или такого экономического благополучия.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Ты занимаешься дезинформацией. Несопоставимо экономическое чудо с человеческими жизнями - никакого экономическое чудо не стоит террора - вот это моя позиция. И в этом смысле я соглашусь с Леней и с тобой. Но я говорю про другое - что террор был направлен не за экономическое чудо, а для того, чтобы предотвратить хаос и гражданскую войну.
А.ВОРОБЬЕВ: Миш, я понял, ты говоришь это уже третий раз. Я хочу услышать мнение г-на Григорьева.
Л.ГРИГОРЬЕВ: история, к сожалению, не знает этого "бы".
М.ЛЕОНТЬЕВ: Да история знает это "бы", и российская история знает это "бы" великолепно.
Л.ГРИГОРЬЕВ: Придется нам иметь дело с тем, что мы имеем. Чилийцы это будут решать сами, чилийское общество - не мы будем решать, и не глоткой. Чилийцы должны будут решать это для себя. Нынешнее состояние общества чилийского понятно - большая часть не простила Пиночета. Мы не имеем права отсюда за них решать - это вопрос их истории и их цены - это не наша цена, нам бы бог дал со своими делами разобраться. Поэтому прогноз - как они отнесутся - мне понятен. Там действительно выжила определенная часть общества и выжила экономика, дай им бог здоровья. Чилийцам. Нынешний характер его похорон понятен - просто чисто по-человечески. Когда обсуждаешь чью-то жизнь в момент, когда вообще-то, по христианскому обычаю, и 9 дней не прошло - обсуждать как-то очень неловко - "ничего, кроме хорошего, о покойнике". Но это не дано для политических фигур и диктаторов - их будут обсуждать и в момент смерти, и в момент похорон, они публичны, и ничего с этим не сделаешь. Думаю. Что мы дали достаточно информации и достаточно показали разные ракурсы событий и 1973 г., и позднейших для того, чтобы слушателям было интересно, м ожжет быть, даже что-то почитать по этому поводу. Самим об этом подумать, и может быть, подумать в связи с этим ракурсом о событиях в других частях мира. Я не думаю, что это наша задача - за чилийцев подводить итоги. Сейчас, в этом расколотом обществе, нынешний президент Чили, хотя ее и саму пытали, и отца-генерала замучили в тюрьме, нашла мудрое решение, предоставив военным и тем, кто к нему хорошо относится, почтить его память воинскими почестями. Но естественно, она не могла пойти НАТО, чтобы делать это государственными похоронами президента. Потому что, конечно, если провести аккуратный опрос чилийцев, они вряд ли вспомнят пенсионную реформу.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Вспомнят. Ты знаешь, я проводил аккуратный опрос чилийцев.
Л.ГРИГОРЬЕВ: Вопрос - в каком контексте.
А.ВОРОБЬЕВ: Миш, уходим на рекламу, потом "Рикошет". И продолжим дискуссию.
РЕКЛАМА
А.ВОРОБЬЕВ: 20.45 в Москве. Вопрос для голосования, который мы хотели бы предложить вам сегодня - в самом общем виде - готовы ли вы оправдать политические репрессии, политическое давление, гонение на оппозицию, достижением в конечном итоге экономического чуда? Да - 995-81-21, нет - 995-81-22. Итак, М.Леонтьев и Л.Григорьев гости нашей студии. Я все же возвращаю вас к сказанному Милтоном, точнее к тому, что он внутри всей этой фразы имел в виду: "истинное чудо в том, что военная хунта сочла возможным пойти против собственных принципов и поддержать режим свободного рынка".
М.ЛЕОНТЬЕВ: Кстати, кто-то из наших экономистов, кстати, сказал, что диктаторов много, а Пиночет один . Пиночет - уникум среди диктаторов, с точки зрения - ну... Здесь речь идет не только о его личной мотивации, о том, что говорят, что он очень хорошо понимал сущность либеральной экономики, что он пытался действительно выкорчевать все корешки социализма - это соответствовало его политической философии в значительной степени - политической, экономистом он не был. Но из его политической философии, под декларация принципов военного правительства - там экономики прозвучал один абзац. Но видно, что то, что они делали в экономике, вытекает напрямую, с философской точки зрения - а не из конкретной экономической. Я бы хотел сказать, что колоссальной заслугой пиночетовских уже экономистов - сейчас будем говорить не о Пиночете, а непосредственно о людях, которые делали эти реформы - кстати, некоторые из них имели достаточно сложные отношения с диктатурой, у некоторых из них родственники пострадали - там не все так просто, это очень маленькая страна, и очень плотная элита . Понятно, что это люди образованные, это люди из элиты все - и те, и другие. И левых очень много было из элиты.
А.ВОРОБЬЕВ: Там просто уникальная ситуация, которая не может экстраполироваться на другую?
М.ЛЕОНТЬЕВ: Эти люди, в отличие от известных нам - во всяком случае, на нашем опыте - либералов, они имели в виду конкретно чилийскую экономику, они имели в виду конкретно...
А.ВОРОБЬЕВ: Суверенную - я понял.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Не суверенную. Они понимали, как она работает, какие ценности в их стране, как она растет. Они пробовали, у них ничего не получалось, но...
А.ВОРОБЬЕВ: Я понял.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Это один момент. Второе - это были люди, которые служили своей стране. Там была колоссальная корпоративная этика. Вот эти обвинения в коррупции, которые привели через 30 лет диктатуры. Они меня смешат. Потому что я не назову ни одной диктатуры павшей, или ушедшей, где бы обвинения в коррупции не появились бы через 3 часа, или через 20 минут. Здесь понадобилось 30 лет, чтобы какую-то ерунду какую-то высосать. При том, что очень долго искали, старались. А по поводу того, что говорил Леня, я кратко скажу - чилийцы свой приговор Пиночету вынесли. Я не буду говорить о том, что сразу после диктатуры пиночетовский кандидат получил почти столько же голосов, сколько христианский демократ. Я скажу, что вот сейчас они не подерутся. Вот одни против Пиночета, другие - за Пиночета, но страна абсолютно стабильна. И никаких возможностей, никаких предпосылок гражданского столкновения физического в Чили нет и не будет в ближайшие годы.
А.ВОРОБЬЕВ: Спасибо. Вопрос еще раз задаю - готовы ли вы оправдать политические репрессии, политическое давление, гонение на оппозицию, достижением в конечном итоге экономического чуда? Да - 995-81-21, нет - 995-81-22. Леонид, вы так активно качали головой - выражали несогласие?
Л.ГРИГОРЬЕВ: Я хотел сказать, что я невольно очень четко определил ситуацию Пиночета после переворота. Представляете себе Пиночета после переворота? Ему пришлось поубивать огромное количество офицеров. Кое-кого из генералов. Тысячи людей исчезают, говорят, до 300 тысяч эмигрантов в ранние эти годы. Представьте себе тогда выборы? Кризис продолжается три года, и ему надо что-то делать. Он не проваландался два года, он два года валандался в кризисе тяжелом, он был в безнадежном положении. Потом идет все-таки рост цен на медь, что-то надо делать. И он сделал вполне разумные вещи, и сделал их от горя - мы имеем дело не с уникальным Пиночетом , а имеем дело с уникальной ситуацией, когда он не мог уйти от власти - потому что понятно, что бы произошло в целом в такой ситуации - он не могу уйти от власти и не мог оставаться в ситуации кризиса. Поэтому пошел на вполне разумные меры, которые стоят посмотреть для такой страны в тяжелом состоянии, в тогдашнем. Время от времени , в период реформ, все мечтают о Пиночете - но это не Пиночет 1973 г., а Пиночет 1976 г.
А.ВОРОБЬЕВ: У нас остаются секунды до конца голосования, повторю еще раз вопрос - готовы ли вы оправдать политические репрессии, политическое давление, гонение на оппозицию, достижением в конечном итоге экономического чуда? Да - 995-81-21, нет - 995-81-22. Продолжим через мгновение.
РЕКЛАМА
А.ВОРОБЬЕВ: Готовясь к эфиру, я прочитал несколько точек зрения, одну из них представлял бывший советник президента по экономическим вопросам А.Илларионов - тоже он рассуждал о чилийском экономическом чуде, и привел такую легенду - ответ этих "чикагских мальчиков", людей, которые в свое время окончили Чикагский университет и затем вернулись в Чили, чтобы проводить свою . ориентированную на Чили линию. Когда Пиночет спросил, что нам нужно развивать, какие отрасли, чтобы вырваться из зависимости от меди, ответ этих мальчиков сводился к следующим пунктам: 1. Мы не скажем. 2. Мы не скажем, потому что не знаем. 3. Мы не знаем, потому что этого никто не знает. 4. если кто-нибудь скажет, что он знает - то он мошенник и обманщик.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Абсолютно верно в отношении такой страны, как Чили.
Л.ГРИГОРЬЕВ: Да.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Вот когда пытаются присобачить все это к России, или к бывшему СССР - это все абсолютная ерунда. Дело в том, что Чили была среднеразвитой, развивающейся страной. У которой экономика в общем-то росла естественным путем, в общем, в искаженном очень многими регулянтами, такими традиционными для той латинской Америки, но в общем, в рыночной экономической среде. У Чили не было никаких внеэкономическим путем выращенных технологических, экономических приоритетов - как это у нас осталось - которые бы имело смысл сохранять вне либерализации, вне либеральной среды. То, что они делали для Чили было адекватно Чили и чилийскому опыту. Это маленькая страна, безусловно, обреченная на страшную зависимость от внешнего мира - при всех обстоятельствах - 9-миллионная страна, которая при всех обстоятельствах... Можно диверсифицировать экспорт - это очень хорошо. Можно его меньше диверсифицировать, но все равно она зависит от конъюнктуры . Нефти нет. Значит, любое колебание цен сразу бьет по ней. Есть одна страна в Латинской Америке, которая выдержала, в ситуации 80%-падения экспорта и импорта. Эта страна называется Куба.
Л.ГРИГОРЬЕВ: Секундочку, давай не уезжать.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Это говорят о цене - это очень важно. Но Куба очень бедная, в том числе именно поэтому. Здесь другая вещь - очень надо выпутаться. И очень важно - что чилийские эти ребята, между прочим - они с пониманием относились к Кастро. Они его ненавидели в какой-то степени, то есть, это был их прямой противник. Но они понимали, что и зачем сделать - как националист националиста.
Л.ГРИГОРЬЕВ: Они глядя на Кубу поняли, что нельзя без образования, и они сделали целый ряд вещей...
М.ЛЕОНТЬЕВ: У них блестящее образование.
Л.ГРИГОРЬЕВ: Кастро сыграл для Латинской Америки такую же раздражающую-реформаторскую роль, в том числе, у противников, как в свое время октябрьская революция и большевизм в 20-х гг. сыграли для формирования шведского социализма и последующих реформ во всем мире - которые вынуждены были перейти к определенным социальным стандартам. Потому что на фоне коммунизма это было бы плохо.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Я не понимаю, зачем тебе обязательно нужно...
ПЕРЕБИВАЮТ
Л.ГРИГОРЬЕВ: Так вот ситуация Пиночета - с одной стороны, ужасный кризис и ужасные злодеяния на руках, и надо выкарабкиваться. И они нашли этот выход. Да, действительно, они пошли по разумному пути для Чили, которая вполне в состоянии себя прокормить. Более того - есть исследования нынешние - Десуда, и других знаменитых людей - что бюрократия и барьеры для ведения бизнеса в латинской Америке на порядок хуже, чем у нас - хотя многие не поверят, но тем не менее, где-то там в Боливии нужно год регистрировать фирму - там нужно 150 разрешений. И российский слой вот этих ужасных наслоений - они высвободили тот нормальный капитализм. Это не чудо - это нормальный капитализм в нормальной среднеразвитой стране, и это сформировалось. Ну, как они к этому попали - другой вопрос.
А.ВОРОБЬЕВ: То есть, нормальный капитализм. Смотрите - в 1992 г. Сантьяго было на пятом месте в мире по загрязнению воздуха, а уровень загрязнения был в 3-4 раза, чем высший предел, рекомендованный ВОЗ. Около 150 заводов Сантьяго загрязняют воздух, по крайней мере, в сто раз сильнее, чем это допускают соответствующие нормы. Из 600 тысяч городских автомобилей только 30% с катализаторами. Цена всего огромная... Секунду. Ужасающе высокая, даже для Латинской Америки, заболеваемость и смертность - опять-таки, данные статистики. Госпитали Сантьяго переполнены.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Это сейчас, да?
А.ВОРОБЬЕВ: 1992 г. Каждый день привозят более 2700 детей грудного возраста, которым нужны кислородные маски. Это все - как утверждает г-н Кангас - результаты той политики, которая проводилась.
Л.ГРИГОРЬЕВ: Ну, это жесткое расслоение, конечно. Понимаете - я говорю - это нормальный капитализм для Чили 70-80-х гг. - это то, какой был капитализм в Европе, условно, в начале 19... ну, не знаю, в 10-20-х гг. 20 века
М.ЛЕОНТЬЕВ: Можно возразить кратенько?
Л.ГРИГОРЬЕВ: Нет, кратенько ты не можешь, а у нас времени мало. И тем самым, со всеми поправками на полвека, конечно, это пошло таким образом. Я просто хочу сказать, что для Латинской Америки, для многих соседних стран - они не сделали и этого. Поэтому я как раз не хочу сбрасывать то, что они сделали - все-таки у них был этот рост ВВП. Ну, огромное, конечно, расслоение. Они, конечно, не решили экологических проблем Сантьяго - у них там пол-страны там живет. Они не дошли до этой стадии. Они вырвались с некоторой стадии, на которой они застряли, вышли туда, где начинается более или менее следующая... на следующей стадии придется вкладывать в экологию.
А.ВОРОБЬЕВ: Но вопрос остается - роль Пиночета во всей этой истории? Он создал ту жесткую политическую систему, при которой это все могло развиваться? Состояться?
Г..: Он не допустил ухода влево, и вывел на тот капитализм, который работал во всем мире - на мой взгляд, действительно, до большой войны. И тем самым мы имеем все те свинцовые мерзости и проблемы и огромное расслоение - он не решал этих проблем и не решил этих проблем. Но он обеспечил стабильность верхнего слоя в этих условиях, который его поддерживает и который обеспечивает стабильность в стране - потому что понятно, что все эти трудящиеся рассеяны по стране.
А.ВОРОБЬЕВ: И М.Леонтьев - тоже минута.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Я хочу возразить - уровень развития Чили именно примерно такой. О котором говорил Леонид. Но это совсем не тот капитализм нормальный, конца 19 - начала 20-го века, европейский, хотя бы по двум параметрам. Первое - Пиночет ликвидировал в Чили нищету - классическую латиноамериканскую нищету. Бедность в стране осталась - страна бедная. Она даже не стала сильно богаче за две трети, или три четверти периода вот эти реформ - сильно богаче она не стала. Экономика выросла, но люди не стали богаче. Но он ликвидировал-таки нищету с помощью очень тонких социальных реформ. Он, или ребята его - это отдельный вопрос, потому что делали эту работу они. И второе - есть две страны в Латинской Америке, где абсолютно доступное образование, вне зависимости от социального положения и имущественного положения людей - это Куба - известным путем, нашим, добившаяся этого - блестящий, кстати, результат в действительности - действительно приличное образование. И это Чили - это система баллов образовательных. В Чили разница с этим так называемым ранним капитализмом в том, что они действительно стремились - была такая задача ценностная - не дать людям вспомоществование по-социалистически, а дать равные, максимально возможно, в условиях современной экономики. Равные возможности. То есть, образование это и есть равные возможности.
А.ВОРОБЬЕВ: да. Как тут не вспомнить Альберта Эйнштейна с его теорией относительности. Результаты голосования пришло время огласить - 1336 человек позвонило нам за 4 минуты. Готовы ли вы оправдать политические репрессии дяя достижения экономического чуда? Каждый пятый готов - 21%. 79% все же сказали "нет".
М.ЛЕОНТЬЕВ: Я хочу сказать, что я с этими людьми не согласен.
А.ВОРОБЬЕВ: Я благодарю вас. Михаил Леонтьев, тележурналист, Леонид Григорьев президент Института энергетики и финансов. Спасибо.
13.12.2006
http://echo.msk.ru/programs/exit/48197.phtml
viperson.ru
Док. 465981
Перв. публик.: 13.12.06
Последн. ред.: 26.10.10
Число обращений: 202
Григорьев Леонид МарковичЛеонтьев Михаил Владимирович
|
