Ведущие : Алексей Воробьев
Гости : Михаил Бергер
А. ВОРОБЬЁВ: Я приветствую тех, кто смотрит телеканал RTVi и слушает радио "Эхо Москвы". Сегодня гостем в этой студии, вопреки традиции, вместо Николая Сванидзе должен быть Михаил Бергер, но увы, нет и его. В московских пробках он стоит по-прежнему, правда, за минуту до эфира я узнал, что он уже подъезжает к нашей студии. Так что с минуты на минуту мы его ожидаем. А пока я предложил бы поступить следующим образом. Работает телефон прямого эфира 363-36-59. Я хотел бы, чтобы вы задавали свои вопросы Михаилу Бергеру, а я затем переадресовал бы их очно. Итак, 363-36-59. Давайте попробуем снять телефонную трубку, если есть уже ваши звонки. Соединение с оператором уже есть. Есть и ваши звонки. Здравствуйте. Как Вас зовут? Вы в прямом эфире.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте! Меня зовут Владимир. Я хотел бы задать такой вопрос. Я достаточно регулярно слушаю ваше радио и раз за разом люди, которые к вам приходят в гости, ведущие говорят одно и тоже. Больше свободы слова, потому, что это делает страну конкурентоспособной. Как Вы считаете, понимает ли высшее руководство страны, почему они не идут этим путем?
А. ВОРОБЬЁВ: Я должен уточнить кое-какие вещи. Вы не согласны с тем, что становится больше свободы?
СЛУШАТЕЛЬ: Я не то, чтобы не согласен, я согласен.
А. ВОРОБЬЁВ: Свободы становится меньше?
СЛУШАТЕЛЬ: Свобода - это что угодно. Вопрос в том, как говорят ведущие и гости, это ведет к снижению конкурентоспособности и снижению экономики. Вопрос в том, как вы считаете, понимает ли это высшее руководство страны и понимают ли, почему они не идут этим путем? Или они просто умышленная политика, которая идет именно так.
А. ВОРОБЬЁВ: Я понял Вас, я передам вопрос. Давайте, я запишу. Свобода в увязке с экономикой. Ок! Ещё одна телефонная линия готова. Здравствуйте! Как Вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Можно задать вопрос? Меня зовут Галина из города Подольска. Я хотела бы вашему тому, кто придет, Михаилу Бергеру задать вопрос. Проблемы ставим мы перед Венедиктовым, но он говорит, что в разных программах поднимается. Как видит Михаил Бергер проблему многодетных семей?
А. ВОРОБЬЁВ: Спасибо, Галина. Многодетные семьи. Неужели нет ни одного вопроса по судьбе копейки, которая может исчезнуть? Возможно, кто-то не знает. Глава Госзнака дал большое интервью газете "Известия", где долго рассуждал на тему слухов о возможной деноминации, он заявил, что ее не будет, но кое-какие реформы в этой сфере возможны. Будут иные банкноты, 10-рублевые купюры будут заменяться на монеты. И ЦБ поставил вопрос перед Госзнаком о том, чтобы попытаться удешевить выпуск монет. Не исключено, что цены будут округляться в большую сторону с тем, чтобы копейка постепенно выдавливалась из оборота. Пока я говорил, я вижу, что пришел Михаил Бергер. Сейчас он легким движением смахнет с себя пальто. Прошу Вас, Михаил. Добрый день!
М. БЕРГЕР: Прошу извинить за опоздание.
А. ВОРОБЬЁВ: Пробки в Москве есть, мы не сидели сложа руки, постоянно разговаривали со слушателями. Есть уже два вопроса, которые поступили по телефону. Первый - от Владимира. Он говорит вот о чем. Все аналитики, журналисты говорят о том, что в стране сворачиваются свободы. Свободы становится меньше во всех областях. Это приводит к сужению экономического пространства, экономической свободы. А поле для маневра становится меньше. Понимают ли это власть предержащие и если да, то почему они не расширяют свободы для того, чтобы экономика шла вперед? Что это? Это дурость или целенаправленная политика?
М. БЕРГЕР: Сворачивание свобод, которые признают многие - это результат действия властей. Это они понимают и есть, видимо, такая стратегия в этом смысле и в этом направлении. Второе - понимают ли они связь между количеством свободы и качеством экономики, а соответственно, и качеством жизни? Я не сомневаюсь, что понимают. И это тоже сознательные действия. Никто не хочет жизнь сделать хуже, но для чего нужна свобода? Свобода слова, волеизъявления в том числе и в экономике? Чтобы знать, кому там принадлежат акции каких-нибудь крупных компаний, как движутся денежные потоки, кому достаются куску приватизированной государственной собственности.
А. ВОРОБЬЁВ: Власть это и так знает.
М. БЕРГЕР: Хотелось бы, чтобы еще кто-то знал и реагировал.
А. ВОРОБЬЁВ: Это Вам хочется. Вопрос был о том, какая мотивация власти по ограничению свобод, если она признает эту зависимость?
М. БЕРГЕР: Власть ведет себя так, как ей позволяют себя вести. Она эгоистична, если ей позволяют минимизировать политическую конкуренцию, минимизировать политические свободы, в том числе и свободу слова. Это гораздо более технологичная конструкция для власти. Никто не мешает ей делать то, что полезно для страны. Так есть такая мысль, что то, что мы делаем, это и нужно. Но, поскольку дискуссия не предполагается, мы не знаем, могли ли быть другие варианты. Теоретически они есть, но кто их предложит, мы не знаем. Но власть действует так, как ей позволяет действовать общество. Поскольку денег хватает на выплату зарплат бюджетникам, то в общем, как я уже много раз говорил, свобода, как некий десерт, хорошо, когда она есть, но можно обойтись борщом и мясом с картошкой.
А. ВОРОБЬЁВ: И второй вопрос от Галины. Она спрашивала, какова Ваша позиция в отношении многодетных семей? Как здесь должно действовать государство?
М. БЕРГЕР: Немножко странный вопрос. Количество детей - это решение каждой семьи и в ряде случае это религия, традиции, в ряде случаев это эгоизм родительский, когда им хорошо, не надо ни о ком заботиться, это сложная конструкция. Что касается роли государства здесь, то это неоднозначный вопрос. Конечно, нужно помогать семьям, где двое и больше детей. И государство. В силу своих возможностей, а может быть и меньшими силами, помогает. Нужно ли бесконечно финансировать рождение детей? Я не уверен, потому, что это может стать профессией. Так бывает, когда появляется какая-нибудь льгота или платеж за что-нибудь, сразу это на поток становится. Говорят, что это легенда, наверное, но она показательная, что в Китае уничтожили воробьёв, поскольку они там всё клевали, потому, что стали платить по юаню за воробья, цифра условная. Немедленно появились люди, которые стали разводить воробьев, убивать и обменивать на деньги. Так что эта политика должна быть продуманная. Она решается не линейно, не добавлением количества денег за очередного рожденного ребёнка, а вопрос еще в том, чтобы качество жизни было соответствующее. Это значит здравоохранение, это значит школы, детские сады и так далее. Это целая большая инфраструктура этого возраста, от 0 и дальше. Я не знаю, существует ли такая программа, комитетов в Думе много, общественных организаций много, есть даже Министерство молодежи у нас, оно, правда, более взрослыми мальчиками и девочками занимается. Это сложный пазл, который еще далек от того, чтобы сложиться в определенную картину.
А. ВОРОБЬЁВ: Михаил Бергер отвечает на ваши вопросы. Они есть и в основном они касаются экономической истории. Сегодня появилась пища для размышления на тему..
М. БЕРГЕР: Пища дорожает.
А. ВОРОБЬЁВ: ...может убрать нам копейку? К чему это может привести? Насколько это целесообразно и функционально в нынешней ситуации?
М. БЕРГЕР: Копейка - это скорее даже не инструмент денежного оборота, это психологический момент. Я прекрасно помню 1997 год, когда отрезали лишние нули и копейка вернулась, потому, что тогда мелочи не было. Не было физически.
А. ВОРОБЬЁВ: Об этом говорили с гордостью.
М. БЕРГЕР: И я писал об этом с гордостью. Появились цены в копейках. Во-первых, смотрите, Госзнак уже заявил, что слухи неверны, кто-то говорит, что верны. Следите за ценниками. Там копейки пропали давно. Значит не за что расплачиваться копейками. Нет таких товаров, где 8 копеек.
А. ВОРОБЬЁВ: Нет, есть же 2.99.
М. БЕРГЕР: Понятно, что никто копейку сдачи не дает. А если и дают, то часто вижу, как ее оставляют в лотках кассовых, куда-то кидают. Плохой признак. Кассиры, люди, которые работают с наличными, не любят принимать мелочь. И страшно раздражаются. Даже в метро, когда за что-то расплачиваешься мелочью. Страшное бешенство. "У нас не принимают это железо". Это плохой признак.
А. ВОРОБЬЁВ: Признак чего?
М. БЕРГЕР: Признак того, что шаги в ценах перестали задевать металлические деньги. От 10 рублей и выше.
А. ВОРОБЬЁВ: Инфляция.
М. БЕРГЕР: Назовем это так. Да, наверное.
А. ВОРОБЬЁВ: К чему это приведет в конечном итоге? Каковы здесь сценарии развития событий?
М. БЕРГЕР: Инфляция пока еще не носит такого тяжелого характера и держится все время вокруг 10-12 процентов. Это много, но не сопоставимо с тем, что было 10 лет назад. Инфляция - это налог на бедность. Известная история. Инфляция усложняет жизнь бизнесу, которому сложно планировать развитие, особенно бизнесу с длительными циклами. Построить электростанцию через 5 лет. А сейчас как это спланировать? Сколько будет стоить цемент? Инфляция - это нагрузка на всех. Хотя, надо сказать, что нулевая инфляция тоже плохо. Это нулевое развитие, здесь всегда золотая середина. Инфляция - это авансирование экономики. И когда она в пределах 2-4 процентах, общество чувствует себя прекрасно. Когда в пределах 10, уже немного прихрамывает, подергивается побаливает где-то.
А. ВОРОБЬЁВ: Вы видите признаки того, что новое правительство, которое возглавит Владимир Путин, каким-то образом сможет совладать с инфляцией? Вы ощущаете какие-то расставленные маячки, красные флажки, по которым косвенно можно понять, что будет делать правительство? Косвенно сделать вывод о том, удастся ли это? Вы можете хотя бы в первой перспективе просчитать то, что будет делать В. Путин в качестве главы кабинета в этом смысле?
М. БЕРГЕР: Насколько я понимаю, никаких радикальных изменений в правительстве, кроме его руководителя, ждать не приходится. Мне так кажется. В основном, конфигурация правительства уже есть. Люди будут делать тоже, что делали до сих пор. Я не вижу причин, почему они вдруг рванут в противоположную сторону. Нынешняя политика будет продолжаться. Будет ли от этого какой-то другой результат? Я не знаю, трудно сказать. Но важная история в том, что именно эта команда с какими-то изменениями, будет продолжать делать то, что делает сейчас. Те выборы, которые прошли, при всех их сложностях и условностях, есть один положительный момент, очень положительный. Один. Я его нашел. Долго искал и нашел. Не надо было раздавать обещания и не надо было платить миллиарды, резко повышать пенсии, резко увеличивать зарплаты военным, чтобы они не нервничали, резко что-то раздавать. Выборы ельцинские, пирамида ГКО была заложена перед выборами. Огромное количество обещаний, которые невозможно было выполнить. Сейчас, поскольку борьба была не на смерть, можно было бы обойтись эконом. вариантом. Я думаю, что бюджет Медведева был скромным. Он никак не отразился на состоянии денежной массы и вообще, мне кажется, есть единственный сильный плюс.
А. ВОРОБЬЁВ: Сильный плюс в чем? Что они раздали обещания и будут выплачивать?
М. БЕРГЕР: Не в той степени. Если бы это было всерьез, то бюджетникам повысили на 40 процентов, военным - на 50 и т.д. И дали жилищные земельные сертификаты и еще обещания, сбережения начали бы возвращать. Я вас уверяю, что масштаб бедствия был бы на порядок выше. Сейчас нет бедствия.
А. ВОРОБЬЁВ: Ваш прогноз по доллару?
М. БЕРГЕР: Что-нибудь да будет, как учил нас Козьма Прутков. Еще ни разу не было, чтобы никак не было. Я сторонник инерционного поведения, консервативного поведения. Кто хотел дергаться, уже поздно. Покупать евро дорого. Не надо. Просто когда будете генерировать доходы или производить деньги, постарайтесь, чтобы они были в той валюте, в которой живете. Если рублями платите - пусть будут рубли. Важно количество. Я хочу сказать, что доллар был и дешевым и дорогим. Если посмотреть на графики за последние 15-20 лет, он был и дорогим, и дешевым. Поэтому мы еще встретим дорогой доллар, помяните мое слово.
А. ВОРОБЬЁВ: То есть, списывать со счетов не имеет смысла?
М. БЕРГЕР: Нет.
А. ВОРОБЬЁВ: Вячеслав из США: "Прошу комментария по поводу встречи Путина и Явлинского. Зачем и какие последствия?" Этот вопрос очень важен, потому, что сегодня, как Вы знаете, Максим Резник, лидер питерского "Яблока" был освобожден из СИЗО. Суд решил, что он был арестован незаконно. Считаете ли Вы, и как Вы считаете, чего здесь больше, того самого разговора с В. Путиным, либо того, что просто это дело получило большой общественный резонанс? Чего больше, гражданской позиции либо встречи Путина с Явлинским?
М. БЕРГЕР: Мы все успели заметить за 8 лет, Путин не очень сильно поддается давлению, особенно там, где касается арестов, задержаний. Есть опыт реакции Путина. Она, как правило, нулевая или раздражительная. Поэтому предположить, что Явлинский как-то объяснил президенту, что плохо и нужно кого-то освобождать, я не могу. Первое. Второе - коль скоро не было какой-то внятной информации о повестке встречи, мы можем предположить все, что угодно, возможно и речи не шло о Резнике или можно предположить, что речь шла только об этом.
А. ВОРОБЬЁВ: Но Явлинский после этой встречи позвонил матери Резника и сказал, что обсудил эту тему с президентом и Путин обещал разобраться в этой истории. Если бы это было не так, зачем Явлинскому подставляться?
М. БЕРГЕР: Наверное, об этом речь шла. Мы не знаем глубины разговора и качество аргументов обоих сторон. Не могу представить, что для Путина это было новостью, что некий лидер в неком городе, малоизвестном Петербурге, задержан милицией и сидит и на это очень нервно реагируют не только в России, но и за ее пределами. Но об этом уже на "Эхе" сегодня говорили много раз, я могу только присоединиться к тому, что беда, если вопросы правосудия решаются вне судебных стен. Если президент страны, который никакого отношения по Конституции не имеем к судебной власти, может разобраться и освободить, то мы также имеем основание предположить, что может решить и в обратную сторону. Правда?
А. ВОРОБЬЁВ: Но если это так, не получается ли, что Явлинский каким-то образом подставил Владимира Путина в такую вилку? Произнеся слово "разобраться".
М. БЕРГЕР: На самом деле, российская традиция специфичная. В России это никого не задевает и считается нормальным, что царь должен во всем разобраться, что Верховный суд у нас не Верховный суд, а Верховный суд у нас в Кремле, а не по адресу, который он занимаем в соответствии с ордером на занятие помещения.
А. ВОРОБЬЁВ: Мы прервемся на несколько минут. Оставайтесь с нами.
НОВОСТИ
А. ВОРОБЬЁВ: Еще раз здравствуйте. Михаил Бергер отвечает на ваши вопрос. Возможно, останется время на телефон. А пока такой вопрос. Скандально известная история с задержанием в Москве братьев Заславских, один из них работал в английской части компании "ТНК-ВР Менеджмент", второй руководил проектом "Клуба выпускников" Британского совета в РФ. Их задержали еще на минувшей неделе, выяснилось это вчера. И обвинили в промышленном шпионаже. "Нью-Йорк таймс" пишет, что все это - следствие передела собственности в Кремле в связи с переходом Путина. Вы могли бы разделить эту точку зрения?
М. БЕРГЕР: Вряд ли, потому, что все ключевые фигуры остаются, насколько я понимаю. Никакой радикальной смены власти не происходит. Поэтому фундаментальных основ для такой борьбы нет. Никто не потерял много власти, никто не получил. Когда возникает передел собственности? Когда баланс нарушается и вдруг на каком-то крыле возникает мощное усиление или наоборот, кто-то ослабевает и можно что-то вырвать. Нет, Путин остается, влияние его огромно, те люди, которые при нем хорошо себя чувствовали, должны так чувствовать себя и дальше.
А. ВОРОБЬЁВ: Посмотрите, в какой момент это происходит. В тот момент, когда Гордон Браун, глава Британского кабинета, ни разу не общавшийся с Путиным даже по телефону, дает понять, что с Д. Медведевым и юле он встретится лично и таким образом - это мостик к налаживанию взаимоотношений между Москвой и Лондоном. С другой стороны, задержанные браться Заславские имеют еще гражданство США. И здесь мы только стали с Вашингтоном выходить на более теплые отношения. Вот фон для этих задержаний.
М. БЕРГЕР: Смотрите, насколько я понимаю, в Кремле не любят организаций. "Клуб выпускников" - организация. Называется клуб, но это карбонарий. Какие-то люди, которые организовали, входят в клуб, в посольство, у них есть клубные деньги. Что они там говорят, Бог его знает. Это организация. Когда она еще начинает проявлять публичную активность, писать заявления, письма по таким чувствительным вопросам, как жесткое общение между российскими и британскими властями, то, в общем, раздражает это сильно.
А. ВОРОБЬЁВ: Если я Вас правильно понял, Вы говорите, что это не противостояние башен Кремля, но это политика?
М. БЕРГЕР: Да. Думаю, что это так. Честно говоря, давно не слышал аргументов, типа того, что уликами являются визитки неких господ. Я плохо себе представляю, чтобы на визитке было написано "Шпион третьего отдела диверсионно-подрывной работы МИ-6". Наверное, в наших спецслужбах знают, что эти люди шпионы. Говорили они этим Заславским, чтобы были осторожны в общении с дядей Васей, нет. Но когда вдруг Центр общественных связей сообщает, что некие документы, представляющие коммерческую тайну, промышленную и визитки шпионов - это как-то звучит, на мой слух и взгляд, чрезвычайно экзотично.
А. ВОРОБЬЁВ: А если это политика, то что в основе этого конфликта политического?
М. БЕРГЕР: Наши давние разборки по поводу Закаева, Березовского. Это конфликт с Лондоном. Мы так обмениваемся записочками, а страдают люди. Но я думаю...
А. ВОРОБЬЁВ: Как Вы сопоставляете эти сигналы о предстоящей встрече с Медведевым и о задержании, если это связано с политикой?
М. БЕРГЕР: Мне вообще кажется, что борьба башен Кремля - это миф, придуманный Кремлем. Никакой борьбы нет.
А. ВОРОБЬЁВ: Давайте послушаем телефон. 363-36-59. Здравствуйте! Как Вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Петр Петрович из ближнего Подмосковья. Вашему гостю желаю такой вопрос задать. Скажите, пожалуйста, сейчас дети войны - это примерно конца 30-40-х годов, дожили до глубокой старости, но имели в своё время вклады в Сбербанке. Какие перспективы получить эти вклады в полном объёме?
М. БЕРГЕР: Получить вклады перспектива есть. Насчет полного объёма большие сомнения, потому, что непонятно, как считать деньги 1990 года через почти 20 лет. Во-вторых, да, есть статистика по поводу инфляции, нужно умножить на 10 тысяч, условно. Но мы должны понимать, что деньги конца советской власти не были деньгами. Это были лотерейные билеты. Я просто напоминаю. Не рассказываю, а напоминаю тем, кто сейчас дети войны или более молодые люди. Купить на них было ничего нельзя, можно было только достать или случайно где-то купить. Случайно. Поэтому деньги имели разную покупательную способность в разных руках. Если это секретарь Обкома КПСС, то на эти деньги можно было купить машину, мебель и поехать отдыхать за границу. А если деньги в руках фрезеровщика, то ничего нельзя было купить, он должен был простоять пять лет в очереди, чтобы купить мебельных гарнитур. Поэтому деньги тоже были весьма условные. Как замещать условные деньги реальными, я не очень понимаю. Хотя план такой есть. Там слишком малой дозировкой государство эти деньги возвращает.
А. ВОРОБЬЁВ: Еще один звонок. Здравствуйте. Как Вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Беслан. Хотелось бы задать вопрос по поводу сегодняшнего решения Государственной Думы РФ в отношении Абхазии и Южной Осетии. Ваша позиция?
А. ВОРОБЬЁВ: Спасибо. Вы знаете о том, что заявление принято?
М. БЕРГЕР: Да. Мне кажется, что это опасный путь. Я себе плохо представляю, что российские войска входят в Абхазию для того, чтобы столкнуться с грузинской армией, но на самом деле, конечно, это целенаправленная политика выдачи российских паспортов абхазам и осетинам ровно для того, чтобы сегодня можно было сказать, что это наш народ.
А. ВОРОБЬЁВ: Заявление Думы, в отличие от законов, которые принимает Нижняя палата, не имеет статуса.
М. БЕРГЕР: Но риторика такая. Проблема непростая.
А. ВОРОБЬЁВ: Руководство страны пойдет на то, чтобы рассмотреть или пересмотреть свою позицию, относительно статуса непризнанных республик или все останется?
М. БЕРГЕР: Я не думаю, что готовы на такие резкие шаги, как прямое признание этих республик.
А. ВОРОБЬЁВ: А это все просто наживка такая.
М. БЕРГЕР: Да.
А. ВОРОБЬЁВ: Пробный шар. Михаил Гербер отвечал на ваши вопрос. Я Алексей Воробьёв. До свидания.
http://www.echo.msk.ru/programs/personalno/502488-echo.phtml
21.03.2008
Док. 465942
Перв. публик.: 21.03.08
Последн. ред.: 23.07.08
Число обращений: 112
Бергер Михаил Львович
|
