Ведущие : Ольга Журавлева
Гости : Михаил Бергер
О. ЖУРАВЛЕВА: Здравствуйте, это программа "Особое мнение", меня зовут Ольга Журавлева, в гостях у нас сегодня журналист Михаил Бергер. И т.к. Михаил у нас является еще и профессором Высшей школы экономики, то, в основном, с финансово-экономической точки зрения мы и подошли к новостям, так получилось.
М. БЕРГЕР: Давайте.
О. ЖУРАВЛЕВА: Вы готовы, я надеюсь?
М. БЕРГЕР: Готовился просто как к урокам.
О. ЖУРАВЛЕВА: В таком случае, вы знаете, что Геннадий Онищенко, главный государственный санитарный врач России, у нас опять выступил с громким заявлением, я бы даже сказала, просто развенчал всех и смешал всех, с чем только мог. Противостояние с циничной и утратившей все нравственные нормы и правила и принципы российской табачной синекурой, находящейся на услужении иностранного и, прежде всего, американского капитала, похоже, вступило в новый виток, сказал Онищенко.
М. БЕРГЕР: Интересно, где он эти слова нашел?
О. ЖУРАВЛЕВА: Мне кажется, что чисто художественно очень здорово построена фраза.
М. БЕРГЕР: Звучит красиво, есть его ритм, сюжет внутренний, Онищенко закопал трубку мира, откопал топор войны.
О. ЖУРАВЛЕВА: А он когда-то дружил с табачными компаниями? Сроду такого не было.
М. БЕРГЕР: Как-то до сих пор никаких страстных выступлений, по крайней мере, такого накала, причем географически заточенных, я хочу подчеркнуть, поскольку табак у нас не только американский, интересно было бы посмотреть на состав табачной промышленности. Да, на территории России действуют крупные транснациональные американские, британские компании, но есть и российские. Российские, они на чьей службе, на чью воду льют мельницу, интересно было бы спросить у господина Онищенко.
О. ЖУРАВЛЕВА: Вроде бы господин Онищенко попенял российским компаниям, но за ними он чувствует дыхание этих страшных корпораций, которые хотят извести российский народ, это геноцид табачный, чтобы вы знали. Курение - вред, это никто от санитарного врача ничего другого и не ждал.
М. БЕРГЕР: Вредно, наверное, хотя найдется часть граждан, которые с этим не согласятся, Черчилль долго и успешно курил.
О. ЖУРАВЛЕВА: Вы сейчас пропагандой не занимайтесь.
М. БЕРГЕР: Я просто вспомнил.
О. ЖУРАВЛЕВА: Я просто говорю о том, что...
М. БЕРГЕР: Пропаганда Черчилля.
О. ЖУРАВЛЕВА: Да, пропаганда Черчилля, хорошо. Но я говорю о том, что это просто, действительно, очень большие деньги, очень большой рынок, все это очень серьезно. И если главный санитарный врач выступает с таким заявлением, он все-таки лицо официальное, значит, что? Что-то сдвинулось в миропорядке?
М. БЕРГЕР: Говорят, что если звезды...
О. ЖУРАВЛЕВА: Зажигают, значит, это кому-нибудь нужно.
М. БЕРГЕР: ...то это кто-то финансирует. Смотрите, какая штука, мне всегда интересно наблюдать, как мы за Жириновским следим, за его инициативами, которые нам кажутся безумными или странными, экстравагантными, понимаем, что, наверное, это какая-то проба пера других людей, творящих политику за занавеской, также, мне кажется, и Онищенко, как-то ему надуло откуда-то совершенно точно. Ему это надуло, как-то его, если посмотреть его заявления, как-то проконспектировать, поднять просто архивы агентств информационных, то мы увидим, что его особенно интересуют молдавские вина, когда это нужно было, грузинская минералистическая вода.
О. ЖУРАВЛЕВА: Прибалтийские шпроты.
М. БЕРГЕР: Шпроты вражеские, просто по глазам шпрот видно, что взгляд недобрый, не дружественный.
О. ЖУРАВЛЕВА: Еще польское что-то было у нас нехорошее.
М. БЕРГЕР: Мясо.
О. ЖУРАВЛЕВА: Мясо польское, да.
М. БЕРГЕР: На самом деле, да, страна должна защищать своих граждан от некачественных товаров и продуктов, безусловно. Но почему-то так же, как выборочное правосудие выглядит, ничего общего с, собственно, правосудием, ничего общего с контролем, выборочный контроль, есть такое, да, есть такой способ. Почему он как-то всегда имеет некий запах политический.
О. ЖУРАВЛЕВА: Что-то мешает поверить в эту латынь.
М. БЕРГЕР: В свежесть, в чистоту этой самой мысли мешает запах, запах политический, поскольку все-таки на услужении у империалистов, я, на самом деле, думаю, что за этим ничего не последует, это просто заявление, нужно Онищенко для того, чтобы еще раз кому-то там, двум-трем буквально человекам сообщить, что - ребята, я тоже антиамериканист. Мне кажется, что главный смысл этого заявления, хотя, да, конечно, в России много курят, но стоило ему услышать, видимо, он смотрел телевизор.
О. ЖУРАВЛЕВА: Может быть, действительно, некачественный табак?
М. БЕРГЕР: Видимо, Онищенко взволнованно смотрел телевизор и услышал, и увидел, как президент наш Дмитрий Медведев сказал, что в России много курят, и решил немедленно откликнуться, просто немедленно и предметно, главное, откликнуться, сделал.
О. ЖУРАВЛЕВА: В общем, резюмируя, курение - вред.
М. БЕРГЕР: Да, курение - вред, до очередного какого-нибудь заявления, допустим, если нам что-нибудь не понравится в Зимбабве, то выяснится, что какие-нибудь карандаши из Зимбабве страшно вредны для обгрызания.
О. ЖУРАВЛЕВА: Зимбабве не трогайте, потому что с Зимбабве у нас все совершенно по-другому.
М. БЕРГЕР: Точно?
О. ЖУРАВЛЕВА: Да, мы не поддерживаем международные санкции, вообще заметили.
М. БЕРГЕР: Там замечательная денежная единица, там инфляция, по-моему, 10 млн. процентов или какие-то.
О. ЖУРАВЛЕВА: Да-да.
М. БЕРГЕР: Деньги называются квачами.
О. ЖУРАВЛЕВА: Действительно, это очень украшает.
М. БЕРГЕР: Как может быть устойчивой валюта с названием квач, это вообще сложно.
О. ЖУРАВЛЕВА: Вы явно иронизируете в адрес Зимбабве, у них тяжелое положение.
М. БЕРГЕР: Сочувствую.
О. ЖУРАВЛЕВА: Есть еще несколько стран на карте мира, которые в последнее время привлекают наше внимание. Кроме Америки, которая проводит табачный геноцид, у нас есть еще наш большой друг Уго Чавес, который приехал в Москву прикупить здесь побольше оружия. Перечисляется в агентствах масса всяких позиций, что конкретно он собирается закупить, какие-то совершенно сумасшедшие деньги, по нашим, оружие дешевым не бывает. В интервью корреспонденту ИТАР ТАСС в Каракасе Уго Чавес подчеркнул, что всестороннее сотрудничество Венесуэлы с Россией носит стратегический характер. Более того, Чавес видит в России нефтяного партнера, в общем, у нас будет дружба крепнуть, начавшись на оружии, а дальше будет еще лучше. Как вы видите наши взаимоотношения с Венесуэлой?
М. БЕРГЕР: Мне интересно, как мы будем партнерствовать в области нефти, обмениваться нефтью?
О. ЖУРАВЛЕВА: Голубиной почтой посылать.
М. БЕРГЕР: Или скважинами обмениваться. Венесуэла у себя качает, мы качаем у себя, о ценах сговариваться? Я думаю, нам будет непросто.
О. ЖУРАВЛЕВА: А может, дружить против Америки?
М. БЕРГЕР: С нашими скважинами? Т.е. объединить скважины и дружить против Америки, я боюсь, что Америка найдет нефть где-нибудь в Саудовской Аравии без труда или в Норвегии.
О. ЖУРАВЛЕВА: Я вам скажу, что собираются делать. Может быть подписан контракт между Венесуэлой и "Лукойлом" о развитии проекта по поиску нефти в бассейне реки Ориноко.
М. БЕРГЕР: Красивое название реки, Ориноко, всегда меня увлекало.
О. ЖУРАВЛЕВА: Если серьезно, вы верите в такие проекты?
М. БЕРГЕР: Да, на самом деле, верю, а почему, особенно "Лукойл" никогда не подводил, он в Ираке, в Курне западной чего-то там имеет, определенные нефтяные депозиты, еще с Хусейном договаривался, сейчас передоговаривается с новыми властями вполне успешно. По-моему, даже что-то в Иране. Что "Лукойл", уважаемая компания, которая может это сделать, правда, безо всякой иронии, мощная, грандиозная компания, одна из крупнейших в России нефтяных компаний, совершенно лишенная любых предрассудков политических.
О. ЖУРАВЛЕВА: В Ориноко? Найдем в Ориноко.
М. БЕРГЕР: Надо в Ираке, будем в Ираке, в Венесуэле - в Венесуэле, в Корее понадобится Северной, там бурнем чего-нибудь. Просят, если "Лукойл" попросят, это интересно, на самом деле, вырастет стоимость компании еще на сколько-нибудь.
О. ЖУРАВЛЕВА: А что касается продажи оружия? Наша страна сейчас вообще, по вашим ощущениям, на оружейном рынке занимает серьезную позицию?
М. БЕРГЕР: Подобающее место, Россия всегда была одним из лидеров торговли оружием после США, может быть, рядом с Францией. Но, в принципе, здесь-то Россия входит в большую, если есть там большая тройка торговцев оружием, не большая восьмерка, большая тройка, Россия в ней, порядок цифр, по-моему, 7-8 млрд. долларов. Когда-то эти цифры казались космическими, когда-то еще предыдущий наш президент Ельцин ставил, помните такого?
О. ЖУРАВЛЕВА: Да, конечно.
М. БЕРГЕР: Ставил задачу довести объем торговли оружием до 2 млрд. или восстановить 2.5 млрд., какие-то такие порядки цифр были, другие, конечно, если бы тогда 8 млрд., то просто это была бы фантастика. Сегодня на фоне нефтяного экспорта и торговли металлом и других оборотов впечатляет, конечно, 8 млрд., но уже не так это сногсшибательно выглядит.
О. ЖУРАВЛЕВА: Интересно, страна производит оружие, зарабатывает на этом довольно приличные деньги. А что-то все говорят- армия разваливается, какое-то прямо безобразие, как-то параллельными курсами идет.
М. БЕРГЕР: Рекрутировать молодых людей в армию и воспитывать их, уважать их права...
О. ЖУРАВЛЕВА: Кстати, насчет рекрутинга в армию был сделан гениальный маркетинговый ход.
М. БЕРГЕР: Надо, действительно, налить стакан красного тому, кто это придумал, сработало потрясающе. На самом деле, по моим наблюдениям, первая большая корпорация в России использовала эту фишку, которая использовала подобного рода ход, негативная информация с целью наживы, это "АвтоВАЗ" или те компании, которые торговали машинами. Они заявляли о том, что через два месяца подорожают на 8% "Жигули".
О. ЖУРАВЛЕВА: В общем, за небольшие деньги размещаешь в газетке какой-нибудь небольшой.
М. БЕРГЕР: Да, что подорожает. И это действовало сильно. Потом вслед за ними устремились строители, "Донстрой", зачем я произношу, не буду, строительные компании стали говорить о том, что еще буквально 3-4 недели, все страшно подорожает. Попытка так загнать покупателей в такие условия, что сейчас или никогда.
О. ЖУРАВЛЕВА: Т.е. просто паника банальная, на которой люди играют.
М. БЕРГЕР: Как в анекдоте про кладбище, что место достал, но ложиться нужно...
О. ЖУРАВЛЕВА: Нужно завтра, понятно. Но все равно мы подходим к тому, что вроде бы у нас все хорошо, мы все продаем, у нас все покупают, денег много, но как-то счастья нет пока, одна проблема. Те, у кого денег много, у них, конечно, счастье, они уже строят гольф-клубы, у них все в порядке.
М. БЕРГЕР: Счастье как-то льнет, не всегда, конечно, но часто.
О. ЖУРАВЛЕВА: Российская экономика замедляется независимо от дорожающей нефти. Единственная радость во всех последних сводках, статистике роста экономики, инфляции и т.д., то, что инфляция в Америке больше, чем в России, это была радостная новость, она везде появилась. Там разница, правда, в одну десятую процента.
М. БЕРГЕР: Вдохновило всех.
О. ЖУРАВЛЕВА: Но, тем не менее, все равно приятно. Так вот, как вы оцениваете ситуацию и с инфляцией и с тем, что вообще в ближайшие три месяца, скажем, перспективы?
М. БЕРГЕР: Странная вещь, смотрите, жилье дешевеет, а цены растут, вас не смущает?
О. ЖУРАВЛЕВА: Меня все это смущает. Рекордный рост цен на овощи и хлеб, например, отмечен.
М. БЕРГЕР: У нас или у них?
О. ЖУРАВЛЕВА: У нас, это уже у нас.
М. БЕРГЕР: Причем в разгар сезона.
О. ЖУРАВЛЕВА: Да.
М. БЕРГЕР: Это, конечно.
О. ЖУРАВЛЕВА: Как этот парадокс экономический объясняется?
М. БЕРГЕР: Я думаю, что у нас все объясняется нефтью и газом, в стране много денег для покупки, в том числе, овощей и хлеба.
О. ЖУРАВЛЕВА: Мы с инфляцией таким образом боремся?
М. БЕРГЕР: Нет, мы не боремся с инфляцией, просто когда появляется платежеспособный спрос, а платежеспособный спрос в нашей стране организован, по большей части, поступлением нефтяных и газовых денег, просто в стране много денег, и они по ступенькам распределяются, эти деньги, от нефтяных компаний к компаниям, которые производят оборудование для бурения, добычи и транспортировки нефти.
О. ЖУРАВЛЕВА: Т.е. люди стали жить лучше, получать больше денег?
М. БЕРГЕР: Потом нефтяники стали покупать квартиры, как-то деньги стали расходиться по другим секторам, появились деньги...
О. ЖУРАВЛЕВА: В результате, те пенсионеры, у которых лучше, в общем, не стало, сталкиваются с тем, что каждый день набор продуктов минимальный дорожает.
М. БЕРГЕР: Да, пенсионеры, к сожалению, практически не участвуют в распределении этих денег, за исключением тех случаев, когда им пенсию повышают на 100 руб. или на 200.
О. ЖУРАВЛЕВА: Это же несерьезно.
М. БЕРГЕР: Да, я не думаю, что это требует отдельно, об этом необходимо отдельно говорить, потому что в распределении этих самых нефтяных денег участвуют очень многие, даже такие сектора, о которых нефтяники не подозревают, не знаю, от освоения Арктики до производства скрипочек. Но, в общем, люди, которые находятся на заслуженном отдыхе, жутко дурацкое выражение, но, тем не менее, они в этом празднике не участвуют.
О. ЖУРАВЛЕВА: И перспектив никаких?
М. БЕРГЕР: Только если опять повысят пенсию или как-то проиндексируют.
О. ЖУРАВЛЕВА: Тогда, как нам объясняют, сейчас мы повысим зарплату бюджетникам и пенсии, у нас начнется инфляция, опять денег не будет хватать.
М. БЕРГЕР: Кто сказал, что будет легко: К сожалению, да.
О. ЖУРАВЛЕВА: Хоть какой-то выход есть разумный?
М. БЕРГЕР: Есть выход в разумной политике монетарных властей и правительства, которое, собственно, и формулирует задачи тем самым монетарным властям, под которыми мы подразумеваем Минфин, ЦБ.
О. ЖУРАВЛЕВА: Вчера правительство у нас сформулировало задачи, обещало всех наказать, кто к зимнему сезону не подготовится, разобраться со спекулянтами мазутом.
М. БЕРГЕР: С недотопом борьба.
О. ЖУРАВЛЕВА: А что такое недотоп?
М. БЕРГЕР: Очень важная вещь.
О. ЖУРАВЛЕВА: Расскажите, пожалуйста, что такое недотоп.
М. БЕРГЕР: Есть норматив для ТЭЦ, для электростанций, для поставщиков тепла, потому что энергетика у нас производит не только электричество, которое тут чудесно освещает нашу студию, но и тепло, которое в батареях теплится. Есть нормативы просто, скажем, не меньше должна быть температура, не меньше 18 градусов в помещении. Но когда кому-то недоплата происходит, не доплат, поставщики топлива, мазута, топочных мазутов, сказал бы специалист, поставщики этих самых мазутов топочных, они недопоставляют на станции топливо. А станция же не может остановиться, там все.
О. ЖУРАВЛЕВА: И она начинает греть...
М. БЕРГЕР: Она не дотапливает, это называется недотоп.
О. ЖУРАВЛЕВА: А кто тут враг главный? Кто не дает?
М. БЕРГЕР: Боюсь, что тот самый, кого не дотапливают, потому что...
О. ЖУРАВЛЕВА: Т.е. он не заплатил?
М. БЕРГЕР: Да, он не заплатил, по цепочке это через муниципальное какое-нибудь предприятие, где украли половину его денег, заплаченных, в общем, такая, хотя, в принципе, в последнее время с этим относительно как-то более-менее разобрались, как-то деньги появились, и платят люди, не скажу, что охотнее, но стабильнее. К зиме все равно уже готовятся, каждый раз зима.
О. ЖУРАВЛЕВА: Она приходит внезапно.
М. БЕРГЕР: Да, это, действительно, уже записано в учебниках, что зима придет внезапно каждый год, и в календарях. Но надо признать, что эта нагрузка по поддержанию нормальной температуры в стране, в России, одна из самых высоких. Мы просто, допустим, Москва...
О. ЖУРАВЛЕВА: Но это же не вчера открылось.
М. БЕРГЕР: ...самая северная столица мира. Нет, неважно, когда это открылось, мы открыли, что в Москве много пробок, наше знание нам никак не помогло, так вот, просто расходы на поддержание нормальной температуры, конечно, высоки, выше, чем в любой европейской столице, в любых европейских странах. У нас есть две проблемы, ничего общего с известными проблемами, а сейчас которые я тут формулирую, это, действительно, расходы на отопление, правда, больше, чем у кого бы то ни было, может, в Канаде еще немножко, из больших стран, тоже существенные расходы, и расстояния. Просто я как-то раз работал в газете...
О. ЖУРАВЛЕВА: Нефтепроводы у нас длинные.
М. БЕРГЕР: Длинные, но на другом конце нефтепровода шелест купюр слышен, а когда нужно доставлять продукты, газеты, я как-то раз работал в газете, в одной из них даже главным редактором, самая большая проблема - это, конечно, довезти газету куда-нибудь. Я не говорю уже про Хабаровск, хотя бы до Тулы или до Екатеринбурга, далеко, дорого, то, что называется.
О. ЖУРАВЛЕВА: Это все равно проблема дороги и дураки, извините, все равно.
М. БЕРГЕР: Дороги и расстояния - разные вещи, знаете, все-таки я здесь настаиваю.
О. ЖУРАВЛЕВА: Дорога короче становится, когда она получше-то.
М. БЕРГЕР: Поэтому расстояния не так страшны, в принципе, дистанции в России все просто космические, это видно, по глобусу просто видно.
О. ЖУРАВЛЕВА: Т.е. у нас просто нет шансов?
М. БЕРГЕР: Нет, шансы есть, нужно мозг использовать при управлении экономическими процессами.
О. ЖУРАВЛЕВА: Тут наши слушатели подключаются по номеру +7 985 970 4545, и зрители, естественно, тоже.
М. БЕРГЕР: Это плюс, это нам плюс, им плюс.
О. ЖУРАВЛЕВА: И им плюс, да, они предлагают всевозможные варианты. Во-первых, тут есть, например, Наташа из Москвы, которая считает, что оружие мы Чавесу дарим за наши родные кредиты, он их никогда не вернет. Мне кажется, что мы за деньги уже давно все продаем.
М. БЕРГЕР: Я почти не сомневаюсь, что это деньги, потому что Венесуэла - абсолютно платежеспособная страна, это не Зимбабве, мы, правда, им тоже не продавали.
О. ЖУРАВЛЕВА: Про Зимбабве мы сейчас ничего не говорим, хорошо.
М. БЕРГЕР: Есть государства, которым мы дарили оружие, якобы кредиты, потом списываем сейчас, сейчас спрашивают, зачем мы подарили каким-то странам 13 млрд. долларов, просто дари, не дари, все равно никто не вернет. Поэтому лучше сделать красивое лицо при этом.
О. ЖУРАВЛЕВА: Еще одна Наталья хочет отправить Бергера на предприятие, занимающееся переработкой подгнивших продуктов, а также на свалки, где эти продукты догнивают, если бы в стране у людей было бы так много денег, что инфляцию разгоняло бы это денежное изобилие на руках у массы, то еда не гнила бы на прилавках. Я хочу понять, где деньги, а где еда, почему она гниет?
М. БЕРГЕР: Пункт первый, я как-то раз работал слесарем на заводе.
О. ЖУРАВЛЕВА: Господи, кем вы только ни работали как раз.
М. БЕРГЕР: Было время, т.е. я знаю, что такое производство, щупал это собственными руками разное, застал обычные базы, картошку студенческую. Как-то имею представление о том, как ведут себя продукты, когда их вовремя не съедают. Но я ведь не сказал, что у всех много денег, я говорю, в стране много денег, и они, как и счастье в стране, распределяются неравномерно.
О. ЖУРАВЛЕВА: Вот предлагает Влад, надо у нефтяников отнять, а меж пенсионеров поделить, и денежная масса не изменится.
М. БЕРГЕР: Да, и раздать по полтора доллара на человека, получите и распишитесь. К сожалению, не хочется говорить банальные вещи.
О. ЖУРАВЛЕВА: Уж скажите еще раз.
М. БЕРГЕР: Попытка отобрать и разделить приводит к тому, что плохо всем, в том числе, тем, кому пытаются таким образом помочь. Отбирать не получается, надо разумно как-то эти потоки денежные распределять.
О. ЖУРАВЛЕВА: Я у вас как у профессора хочу узнать, разумные способы есть?
М. БЕРГЕР: Есть разумные способы, есть благоденствующие страны, которые тоже, в том числе, живут на сырье.
О. ЖУРАВЛЕВА: Они просто маленькие и теплые.
М. БЕРГЕР: Норвегия, Австралия - сырьевые придатки, Норвегия - сырьевой придаток Европы, Австралия - сырьевой придаток мировой экономики, ничего, кроме концентратов металлических, леса и большого количества других товаров, они не производят, но неплохо себя чувствуют. А я, конечно, противник резкого роста налогов на корпорации, на частные доходы, но многие страны, не многие, вернее, а ряд стран именно так решают этот вопрос. В любом случае, быстро его не решить. Но я, на самом деле, хочу еще вот что сказать, все-таки эти деньги как-то, может быть, не так, как хотелось бы, так, как надо, никто не знает, как надо, достоверно, они все-таки доходят до потребителей самых крайних, может быть, к счастью, там, слава богу, мы ничего не слышим о шахтерских забастовках, давно...
О. ЖУРАВЛЕВА: Может, просто не слышим?
М. БЕРГЕР: Я думаю, что услышали бы, в Интернете бы увидели, давно учителя, слава богу, не бастуют. Было же 10 лет назад, вы вряд ли, может, вспомните.
О. ЖУРАВЛЕВА: Почему это вряд ли? Я 18 лет сижу на радио "Эхо Москвы", неужели не помню?
М. БЕРГЕР: Неужели с первого, просто с первого класса?
О. ЖУРАВЛЕВА: Да, с 1 класса приблизительно.
М. БЕРГЕР: И просто вспомните.
О. ЖУРАВЛЕВА: На самом деле, стабильность настала, благоденствие уже близко, просто мы жалуемся по привычке.
М. БЕРГЕР: Нет, стабильность и благоденствие - разные вещи, стабильность - это минимальные условия, которые необходимы для того, чтобы попытаться добраться до благоденствия. Но я сказал, что нет крайностей, нет такой поножовщины, когда людям просто нечего есть, сейчас наверняка кто-нибудь позвонит и скажет, что ему нечего есть, такие люди есть, их количество сокращается.
О. ЖУРАВЛЕВА: Они вымирают просто от голода, по одной из версий.
М. БЕРГЕР: Не только, появляется больше людей, у людей немножко больше денег, но все-таки, послушайте, вспомните пенсии по 300 руб.
О. ЖУРАВЛЕВА: И зарплаты по 300 руб. были, был даже момент, когда это была высокая зарплата.
М. БЕРГЕР: Это ох, вы вспомнили, вам рассказывали старшие товарищи.
О. ЖУРАВЛЕВА: Нет, почему же, я это все очень живо себе представляю. Мы обязательно обратимся еще и к вопросам, которые пришли по Интернету, еще пару тем мы затронем в программе "Особое мнение". А сейчас нам нужно будет сделать небольшой перерыв, у нас в гостях Михаил Бергер, меня зовут Ольга Журавлева, никуда не уходите.
НОВОСТИ
О. ЖУРАВЛЕВА: Еще раз здравствуйте, в программе "Особое мнение" сегодня в гостях Михаил Бергер, меня зовут Ольга Журавлева, и мы продолжаем. Михаил нам уже вкратце обрисовал, как устроен мир вообще, чего нам ждать и куда нам плыть.
М. БЕРГЕР: Я не берусь за такие глобальные задачи.
О. ЖУРАВЛЕВА: Да, за глобальные темы не рискует, а вот простой, в общем, вопрос, кажется, от Натали из Ростова. Рост нефтяных цен пропорционален нашему благоденствию, спрашивает Наталья, с подвохом наверняка.
М. БЕРГЕР: Если очистить от иронии этот вопрос, то рост нефтяных цен, там длинная очередь, нефтяная компания вывезла свое ведро нефти или качнула в трубу столько-то миллионов баррелей, галлонов, и там очередь, первые, у кого растет благосостояние - нефтяные компании, вторые в очереди - это члены семьи, семей нефтяных компаний, их родственники, друзья.
О. ЖУРАВЛЕВА: До нас просто эти круги доходят медленно?
М. БЕРГЕР: Длинная очередь, эти деньги, которые поступают от нефти, они, как рисую репку, дедка, бабка, внучка, жучка, мышка, вот такая.
О. ЖУРАВЛЕВА: Т.е. рост благосостояния мышки...
М. БЕРГЕР: Да, он, конечно.
О. ЖУРАВЛЕВА: Начнется чуть позже. Мышка, подождите.
М. БЕРГЕР: Дождаться своей очереди, но и без мышки, между прочим, репку-то не выдернуть. Т.е., на самом деле, если говорить серьезно, требуется лаг для того, чтобы деньги, которые обсыпались, чтобы они как-то разошлись по кровеносным сосудам.
О. ЖУРАВЛЕВА: Понятно. Теперь по границе империи немножко посмотрим, страны, хорошо, не империи. Пишет, боже мой, даже не могу произнести, в общем, человек из Женевы, не могу сейчас правильно назвать.
М. БЕРГЕР: Женевец?
О. ЖУРАВЛЕВА: Женевец из Швейцарии, но интересуется, не создаст ли передача островов Китаю прецедент, чем Япония тогда хуже? Нам говорят, что дело восстановления исторической справедливости, острова не имеют никакого полезного значения, практически то же самое можно сказать и спорных островах с Японией, по крайней мере, по двум из них, что, опять двойной стандарт?
М. БЕРГЕР: Во-первых, хочется порадоваться за Швейцарию, видимо, единственное, т.е. все проблемы решены, в Швейцарии последнее, что волнует...
О. ЖУРАВЛЕВА: У человека, может быть, за родину болит душа, он в Швейцарии случайно оказался.
М. БЕРГЕР: А, на отдыхе.
О. ЖУРАВЛЕВА: Мало ли, может, на работе.
М. БЕРГЕР: Да, в бригаде дали путевку. Смотрите, острова, конечно, такая интересная история, ничего общего со справедливостью никакие острова не имеют, ни с исторической, ни с какой, потому что в зависимости от того, какой кусочек истории ты берешь, ты находишь свою нужную справедливость. Это только предмет политической спекуляции, более ничего, или политической торговли.
О. ЖУРАВЛЕВА: Сейчас знак какого-то сближения с Китаем.
М. БЕРГЕР: Это мы опять записочку такую посылаем мировому сообществу, что если будете себя вести так же хорошо, как китайцы, то мы, может быть, тогда. Я просто вам напоминаю, опять люблю напоминать этот пример, остров Тузла, важнейший пятачок суши, он, правда, не в квадратных километрах, там, по-моему, 3 на 4 метра, но, помните, какая была страшная битва, что мы перемычку насыпали, весь Краснодарский край по ведрам таскал песок, чтобы досыпать перемычку, соединяющую побережье наше, Краснодарского края, с Тузлой. А Украина говорит - это же наша Тузла. Там типа, не знаю, едва ли ни дошло до вооруженного столкновения, чтобы не дать перемычку доперемычить, такая была, и в политике, и шло по телевидению, и свобода слова.
О. ЖУРАВЛЕВА: Потому что ни пяди родины отдавать не хочется.
М. БЕРГЕР: Тумблерочек кто-то выключил, не знаю, кто, никто ни слова, почему, меня волнует, что с Тузлой, почему вдруг перестало не то, что информация, вообще никого не волнует.
О. ЖУРАВЛЕВА: Может, его срыли уже?
М. БЕРГЕР: Ни патриотов не волнует, ни космополитов, вообще никого не волнует Тузла, а важный остров, и тут, там с Амуром же эти фокусы, то русло мешаем, влить русло.
О. ЖУРАВЛЕВА: Как вчера объяснил специалист из МИДа, который был в этой студии в гостях у нас в "Развороте".
М. БЕРГЕР: На мыло эти острова.
О. ЖУРАВЛЕВА: Он объяснил, что там даже дело не в этом, просто в какой-то момент, когда Советский Союз боролся за свою безопасность, он границу отодвигал и сдвигал, пока не отодвинул уже к китайскому берегу Амура. Он так слегка ее отодвинул, чтобы чувствовать себя в большей безопасности. Поэтому 40 лет ее потом пытались провести посередине.
М. БЕРГЕР: Понятно, еще есть с руслом там фокусы. Там если русло чуть повернул, река вильнула.
О. ЖУРАВЛЕВА: Нужно было найти место, где это русло, они же это тоже циркулем там вымеряли, это сложная история.
М. БЕРГЕР: Сложная история.
О. ЖУРАВЛЕВА: Но я имею в виду, опять же, вернемся к экономике, говорят, что эти острова бесполезные, там были какие-то базы, там были какие-то участки, хорошо.
М. БЕРГЕР: Бесполезной земли не бывает, сгодится для чего-нибудь, для отдыха туристов, неважно.
О. ЖУРАВЛЕВА: Если хорошо подружиться с Китаем, если после этого наладить отношения, то туристы будут совместно там отдыхать, и китайские, и русские, какая разница?
М. БЕРГЕР: Понимаете, территория страны определяется не полезностью, она есть, она дана историей, предками, господом богом.
О. ЖУРАВЛЕВА: Отвоевана в войнах.
М. БЕРГЕР: Конечно, а это нам бесполезно, откуда ты знаешь, а, может, завтра это окажется самым полезным кусочком земли. Вопрос в том, собираются земли или не собираются, у меня нет отношения к этому вопросу, но это абсолютно ничего общего ни со справедливостью, ни с чем, кроме торговли политической не имеет.
О. ЖУРАВЛЕВА: Значит, должна быть выгода, если есть торговля, должна быть выгода.
М. БЕРГЕР: Наверное, есть.
О. ЖУРАВЛЕВА: Т.е. в отношениях с Китаем нужно было пойти на какие-то уступки, например?
М. БЕРГЕР: На самом деле, мне кажется, плата территориями - самая высокая плата, может быть, даже...
О. ЖУРАВЛЕВА: Может быть, действительно, подняли документы и поняли, что мы зря тягали у соседей кусок?
М. БЕРГЕР: Гораздо выгоднее, если говорить о выгоде, выгоднее было бы Курилы продать японцам, ой, сколько мы бы сняли с этого доходов, просто тьма.
О. ЖУРАВЛЕВА: Может, так оно и будет?
М. БЕРГЕР: Не знаю, но просто эти разговоры о том, что они бесполезно, о восстановлении справедливости, абсолютно не убеждают.
О. ЖУРАВЛЕВА: Пишет наш слушатель Ольга, экономист, не кажется ли вам, Михаил, что какой-то большой непорядок, я бы даже сказала, хорошо организованный бардак в нашем государстве, на этот вопрос можете ответить? Не кажется?
М. БЕРГЕР: Как-то сразу мысль о разном толковании слова.
О. ЖУРАВЛЕВА: Толкование, руководство периодически декларирует перед народом вполне разумные и прогрессивные цели, намечает приоритеты, и все, все остается по-прежнему, если не осложняется из-за антинародных законов, принимаемых одно-думной думой, как-то все у нас против людей, что ни возьми, жилищный кодекс, водный, лесной, дачные амнистии, а земля, почему земля должна быть непременно предметом купли-продажи? Может продаваться и покупаться только результат труда, считает Ольга, экономист.
М. БЕРГЕР: Не могу согласиться с экономистом Ольгой.
О. ЖУРАВЛЕВА: Вы только что говорили, земля - это самое дорогое, что у нас есть.
М. БЕРГЕР: Да, конечно, она становится дорогой, когда становится предметом купли-продажи. Иначе она...
О. ЖУРАВЛЕВА: Уходит китайцам?
М. БЕРГЕР: Да, может быть, может раздаваться, государь-император любил раздавать, всякий, и императрицы за разные услуги раздавать земли. Земля должна находиться в обороте, во-первых, просто она обеспечивает денежную массу, она поддерживает денежный оборот. Во-вторых, земля - это важный производственный капитал, на земле можно выращивать сельхозпродукты, строить, отдыхать, строить поля для гольфа.
О. ЖУРАВЛЕВА: Опять вы к этому.
М. БЕРГЕР: Просто земля должна быть в обороте, не вся, и во всех развитых стран довольно сложное регулирование, в самых свободных рыночных странах, в тех же США так не вдруг можно купить, а уж получить разрешение на строительство - это вообще дело не менее простое, чем в Москве. Но, тем не менее, земля должна находиться в обороте, иначе земли запустевают, деградируют и становятся, действительно, бесполезными, как остров какой там, Полумедведь, Полукозел?
О. ЖУРАВЛЕВА: Нет, он не Полумедведь и не Полукозел, просто половина этого острова осталась за нами, а половина ушла китайцам, поэтому там полдракона и один медведь или наоборот, один дракон и полмедведя.
М. БЕРГЕР: На бирже господствуют медвежьи настроения, котировки падают вниз, так говорят.
О. ЖУРАВЛЕВА: Понятно. Так насчет непорядка и того, что все-таки ничего не делают, хотя говорят, что вроде бы разумные цели ставят, да или нет, как вам кажется?
М. БЕРГЕР: Это Ольга, экономист, все та же наша уважаемая Ольга. Уважаемая Ольга, как вы себе представляете наших сограждан, россиян, вот они построились, выслушали с утра указания начальства, должны как-то строем приступить к чему-то там, реализовать какой-то национальный проект или повысить уровень счастья у себя в крови или, допустим, пьянство сократить, коррупцию сократить.
О. ЖУРАВЛЕВА: Бросить курить.
М. БЕРГЕР: Как же так, указания дают, а они не выполняют? Механизмы совершенно другие, надо признать, что недостаточно указания одного только начальства, надо еще, чтобы в людях что-то отозвалось, недоотзывается что-то в людях на указания, может быть, и правильные.
О. ЖУРАВЛЕВА: Это Михаил Бергер в программе "Особое мнение", меня зовут Ольга Журавлева, всем спасибо, до свидания.
О. ЖУРАВЛЕВА: Здравствуйте, это программа "Особое мнение", меня зовут Ольга Журавлева, в гостях у нас сегодня журналист Михаил Бергер. И т.к. Михаил у нас является еще и профессором Высшей школы экономики, то, в основном, с финансово-экономической точки зрения мы и подошли к новостям, так получилось.
М. БЕРГЕР: Давайте.
О. ЖУРАВЛЕВА: Вы готовы, я надеюсь?
М. БЕРГЕР: Готовился просто как к урокам.
О. ЖУРАВЛЕВА: В таком случае, вы знаете, что Геннадий Онищенко, главный государственный санитарный врач России, у нас опять выступил с громким заявлением, я бы даже сказала, просто развенчал всех и смешал всех, с чем только мог. Противостояние с циничной и утратившей все нравственные нормы и правила и принципы российской табачной синекурой, находящейся на услужении иностранного и, прежде всего, американского капитала, похоже, вступило в новый виток, сказал Онищенко.
М. БЕРГЕР: Интересно, где он эти слова нашел?
О. ЖУРАВЛЕВА: Мне кажется, что чисто художественно очень здорово построена фраза.
М. БЕРГЕР: Звучит красиво, есть его ритм, сюжет внутренний, Онищенко закопал трубку мира, откопал топор войны.
О. ЖУРАВЛЕВА: А он когда-то дружил с табачными компаниями? Сроду такого не было.
М. БЕРГЕР: Как-то до сих пор никаких страстных выступлений, по крайней мере, такого накала, причем географически заточенных, я хочу подчеркнуть, поскольку табак у нас не только американский, интересно было бы посмотреть на состав табачной промышленности. Да, на территории России действуют крупные транснациональные американские, британские компании, но есть и российские. Российские, они на чьей службе, на чью воду льют мельницу, интересно было бы спросить у господина Онищенко.
О. ЖУРАВЛЕВА: Вроде бы господин Онищенко попенял российским компаниям, но за ними он чувствует дыхание этих страшных корпораций, которые хотят извести российский народ, это геноцид табачный, чтобы вы знали. Курение - вред, это никто от санитарного врача ничего другого и не ждал.
М. БЕРГЕР: Вредно, наверное, хотя найдется часть граждан, которые с этим не согласятся, Черчилль долго и успешно курил.
О. ЖУРАВЛЕВА: Вы сейчас пропагандой не занимайтесь.
М. БЕРГЕР: Я просто вспомнил.
О. ЖУРАВЛЕВА: Я просто говорю о том, что...
М. БЕРГЕР: Пропаганда Черчилля.
О. ЖУРАВЛЕВА: Да, пропаганда Черчилля, хорошо. Но я говорю о том, что это просто, действительно, очень большие деньги, очень большой рынок, все это очень серьезно. И если главный санитарный врач выступает с таким заявлением, он все-таки лицо официальное, значит, что? Что-то сдвинулось в миропорядке?
М. БЕРГЕР: Говорят, что если звезды...
О. ЖУРАВЛЕВА: Зажигают, значит, это кому-нибудь нужно.
М. БЕРГЕР: ...то это кто-то финансирует. Смотрите, какая штука, мне всегда интересно наблюдать, как мы за Жириновским следим, за его инициативами, которые нам кажутся безумными или странными, экстравагантными, понимаем, что, наверное, это какая-то проба пера других людей, творящих политику за занавеской, также, мне кажется, и Онищенко, как-то ему надуло откуда-то совершенно точно. Ему это надуло, как-то его, если посмотреть его заявления, как-то проконспектировать, поднять просто архивы агентств информационных, то мы увидим, что его особенно интересуют молдавские вина, когда это нужно было, грузинская минералистическая вода.
О. ЖУРАВЛЕВА: Прибалтийские шпроты.
М. БЕРГЕР: Шпроты вражеские, просто по глазам шпрот видно, что взгляд недобрый, не дружественный.
О. ЖУРАВЛЕВА: Еще польское что-то было у нас нехорошее.
М. БЕРГЕР: Мясо.
О. ЖУРАВЛЕВА: Мясо польское, да.
М. БЕРГЕР: На самом деле, да, страна должна защищать своих граждан от некачественных товаров и продуктов, безусловно. Но почему-то так же, как выборочное правосудие выглядит, ничего общего с, собственно, правосудием, ничего общего с контролем, выборочный контроль, есть такое, да, есть такой способ. Почему он как-то всегда имеет некий запах политический.
О. ЖУРАВЛЕВА: Что-то мешает поверить в эту латынь.
М. БЕРГЕР: В свежесть, в чистоту этой самой мысли мешает запах, запах политический, поскольку все-таки на услужении у империалистов, я, на самом деле, думаю, что за этим ничего не последует, это просто заявление, нужно Онищенко для того, чтобы еще раз кому-то там, двум-трем буквально человекам сообщить, что - ребята, я тоже антиамериканист. Мне кажется, что главный смысл этого заявления, хотя, да, конечно, в России много курят, но стоило ему услышать, видимо, он смотрел телевизор.
О. ЖУРАВЛЕВА: Может быть, действительно, некачественный табак?
М. БЕРГЕР: Видимо, Онищенко взволнованно смотрел телевизор и услышал, и увидел, как президент наш Дмитрий Медведев сказал, что в России много курят, и решил немедленно откликнуться, просто немедленно и предметно, главное, откликнуться, сделал.
О. ЖУРАВЛЕВА: В общем, резюмируя, курение - вред.
М. БЕРГЕР: Да, курение - вред, до очередного какого-нибудь заявления, допустим, если нам что-нибудь не понравится в Зимбабве, то выяснится, что какие-нибудь карандаши из Зимбабве страшно вредны для обгрызания.
О. ЖУРАВЛЕВА: Зимбабве не трогайте, потому что с Зимбабве у нас все совершенно по-другому.
М. БЕРГЕР: Точно?
О. ЖУРАВЛЕВА: Да, мы не поддерживаем международные санкции, вообще заметили.
М. БЕРГЕР: Там замечательная денежная единица, там инфляция, по-моему, 10 млн. процентов или какие-то.
О. ЖУРАВЛЕВА: Да-да.
М. БЕРГЕР: Деньги называются квачами.
О. ЖУРАВЛЕВА: Действительно, это очень украшает.
М. БЕРГЕР: Как может быть устойчивой валюта с названием квач, это вообще сложно.
О. ЖУРАВЛЕВА: Вы явно иронизируете в адрес Зимбабве, у них тяжелое положение.
М. БЕРГЕР: Сочувствую.
О. ЖУРАВЛЕВА: Есть еще несколько стран на карте мира, которые в последнее время привлекают наше внимание. Кроме Америки, которая проводит табачный геноцид, у нас есть еще наш большой друг Уго Чавес, который приехал в Москву прикупить здесь побольше оружия. Перечисляется в агентствах масса всяких позиций, что конкретно он собирается закупить, какие-то совершенно сумасшедшие деньги, по нашим, оружие дешевым не бывает. В интервью корреспонденту ИТАР ТАСС в Каракасе Уго Чавес подчеркнул, что всестороннее сотрудничество Венесуэлы с Россией носит стратегический характер. Более того, Чавес видит в России нефтяного партнера, в общем, у нас будет дружба крепнуть, начавшись на оружии, а дальше будет еще лучше. Как вы видите наши взаимоотношения с Венесуэлой?
М. БЕРГЕР: Мне интересно, как мы будем партнерствовать в области нефти, обмениваться нефтью?
О. ЖУРАВЛЕВА: Голубиной почтой посылать.
М. БЕРГЕР: Или скважинами обмениваться. Венесуэла у себя качает, мы качаем у себя, о ценах сговариваться? Я думаю, нам будет непросто.
О. ЖУРАВЛЕВА: А может, дружить против Америки?
М. БЕРГЕР: С нашими скважинами? Т.е. объединить скважины и дружить против Америки, я боюсь, что Америка найдет нефть где-нибудь в Саудовской Аравии без труда или в Норвегии.
О. ЖУРАВЛЕВА: Я вам скажу, что собираются делать. Может быть подписан контракт между Венесуэлой и "Лукойлом" о развитии проекта по поиску нефти в бассейне реки Ориноко.
М. БЕРГЕР: Красивое название реки, Ориноко, всегда меня увлекало.
О. ЖУРАВЛЕВА: Если серьезно, вы верите в такие проекты?
М. БЕРГЕР: Да, на самом деле, верю, а почему, особенно "Лукойл" никогда не подводил, он в Ираке, в Курне западной чего-то там имеет, определенные нефтяные депозиты, еще с Хусейном договаривался, сейчас передоговаривается с новыми властями вполне успешно. По-моему, даже что-то в Иране. Что "Лукойл", уважаемая компания, которая может это сделать, правда, безо всякой иронии, мощная, грандиозная компания, одна из крупнейших в России нефтяных компаний, совершенно лишенная любых предрассудков политических.
О. ЖУРАВЛЕВА: В Ориноко? Найдем в Ориноко.
М. БЕРГЕР: Надо в Ираке, будем в Ираке, в Венесуэле - в Венесуэле, в Корее понадобится Северной, там бурнем чего-нибудь. Просят, если "Лукойл" попросят, это интересно, на самом деле, вырастет стоимость компании еще на сколько-нибудь.
О. ЖУРАВЛЕВА: А что касается продажи оружия? Наша страна сейчас вообще, по вашим ощущениям, на оружейном рынке занимает серьезную позицию?
М. БЕРГЕР: Подобающее место, Россия всегда была одним из лидеров торговли оружием после США, может быть, рядом с Францией. Но, в принципе, здесь-то Россия входит в большую, если есть там большая тройка торговцев оружием, не большая восьмерка, большая тройка, Россия в ней, порядок цифр, по-моему, 7-8 млрд. долларов. Когда-то эти цифры казались космическими, когда-то еще предыдущий наш президент Ельцин ставил, помните такого?
О. ЖУРАВЛЕВА: Да, конечно.
М. БЕРГЕР: Ставил задачу довести объем торговли оружием до 2 млрд. или восстановить 2.5 млрд., какие-то такие порядки цифр были, другие, конечно, если бы тогда 8 млрд., то просто это была бы фантастика. Сегодня на фоне нефтяного экспорта и торговли металлом и других оборотов впечатляет, конечно, 8 млрд., но уже не так это сногсшибательно выглядит.
О. ЖУРАВЛЕВА: Интересно, страна производит оружие, зарабатывает на этом довольно приличные деньги. А что-то все говорят- армия разваливается, какое-то прямо безобразие, как-то параллельными курсами идет.
М. БЕРГЕР: Рекрутировать молодых людей в армию и воспитывать их, уважать их права...
О. ЖУРАВЛЕВА: Кстати, насчет рекрутинга в армию был сделан гениальный маркетинговый ход.
М. БЕРГЕР: Надо, действительно, налить стакан красного тому, кто это придумал, сработало потрясающе. На самом деле, по моим наблюдениям, первая большая корпорация в России использовала эту фишку, которая использовала подобного рода ход, негативная информация с целью наживы, это "АвтоВАЗ" или те компании, которые торговали машинами. Они заявляли о том, что через два месяца подорожают на 8% "Жигули".
О. ЖУРАВЛЕВА: В общем, за небольшие деньги размещаешь в газетке какой-нибудь небольшой.
М. БЕРГЕР: Да, что подорожает. И это действовало сильно. Потом вслед за ними устремились строители, "Донстрой", зачем я произношу, не буду, строительные компании стали говорить о том, что еще буквально 3-4 недели, все страшно подорожает. Попытка так загнать покупателей в такие условия, что сейчас или никогда.
О. ЖУРАВЛЕВА: Т.е. просто паника банальная, на которой люди играют.
М. БЕРГЕР: Как в анекдоте про кладбище, что место достал, но ложиться нужно...
О. ЖУРАВЛЕВА: Нужно завтра, понятно. Но все равно мы подходим к тому, что вроде бы у нас все хорошо, мы все продаем, у нас все покупают, денег много, но как-то счастья нет пока, одна проблема. Те, у кого денег много, у них, конечно, счастье, они уже строят гольф-клубы, у них все в порядке.
М. БЕРГЕР: Счастье как-то льнет, не всегда, конечно, но часто.
О. ЖУРАВЛЕВА: Российская экономика замедляется независимо от дорожающей нефти. Единственная радость во всех последних сводках, статистике роста экономики, инфляции и т.д., то, что инфляция в Америке больше, чем в России, это была радостная новость, она везде появилась. Там разница, правда, в одну десятую процента.
М. БЕРГЕР: Вдохновило всех.
О. ЖУРАВЛЕВА: Но, тем не менее, все равно приятно. Так вот, как вы оцениваете ситуацию и с инфляцией и с тем, что вообще в ближайшие три месяца, скажем, перспективы?
М. БЕРГЕР: Странная вещь, смотрите, жилье дешевеет, а цены растут, вас не смущает?
О. ЖУРАВЛЕВА: Меня все это смущает. Рекордный рост цен на овощи и хлеб, например, отмечен.
М. БЕРГЕР: У нас или у них?
О. ЖУРАВЛЕВА: У нас, это уже у нас.
М. БЕРГЕР: Причем в разгар сезона.
О. ЖУРАВЛЕВА: Да.
М. БЕРГЕР: Это, конечно.
О. ЖУРАВЛЕВА: Как этот парадокс экономический объясняется?
М. БЕРГЕР: Я думаю, что у нас все объясняется нефтью и газом, в стране много денег для покупки, в том числе, овощей и хлеба.
О. ЖУРАВЛЕВА: Мы с инфляцией таким образом боремся?
М. БЕРГЕР: Нет, мы не боремся с инфляцией, просто когда появляется платежеспособный спрос, а платежеспособный спрос в нашей стране организован, по большей части, поступлением нефтяных и газовых денег, просто в стране много денег, и они по ступенькам распределяются, эти деньги, от нефтяных компаний к компаниям, которые производят оборудование для бурения, добычи и транспортировки нефти.
О. ЖУРАВЛЕВА: Т.е. люди стали жить лучше, получать больше денег?
М. БЕРГЕР: Потом нефтяники стали покупать квартиры, как-то деньги стали расходиться по другим секторам, появились деньги...
О. ЖУРАВЛЕВА: В результате, те пенсионеры, у которых лучше, в общем, не стало, сталкиваются с тем, что каждый день набор продуктов минимальный дорожает.
М. БЕРГЕР: Да, пенсионеры, к сожалению, практически не участвуют в распределении этих денег, за исключением тех случаев, когда им пенсию повышают на 100 руб. или на 200.
О. ЖУРАВЛЕВА: Это же несерьезно.
М. БЕРГЕР: Да, я не думаю, что это требует отдельно, об этом необходимо отдельно говорить, потому что в распределении этих самых нефтяных денег участвуют очень многие, даже такие сектора, о которых нефтяники не подозревают, не знаю, от освоения Арктики до производства скрипочек. Но, в общем, люди, которые находятся на заслуженном отдыхе, жутко дурацкое выражение, но, тем не менее, они в этом празднике не участвуют.
О. ЖУРАВЛЕВА: И перспектив никаких?
М. БЕРГЕР: Только если опять повысят пенсию или как-то проиндексируют.
О. ЖУРАВЛЕВА: Тогда, как нам объясняют, сейчас мы повысим зарплату бюджетникам и пенсии, у нас начнется инфляция, опять денег не будет хватать.
М. БЕРГЕР: Кто сказал, что будет легко: К сожалению, да.
О. ЖУРАВЛЕВА: Хоть какой-то выход есть разумный?
М. БЕРГЕР: Есть выход в разумной политике монетарных властей и правительства, которое, собственно, и формулирует задачи тем самым монетарным властям, под которыми мы подразумеваем Минфин, ЦБ.
О. ЖУРАВЛЕВА: Вчера правительство у нас сформулировало задачи, обещало всех наказать, кто к зимнему сезону не подготовится, разобраться со спекулянтами мазутом.
М. БЕРГЕР: С недотопом борьба.
О. ЖУРАВЛЕВА: А что такое недотоп?
М. БЕРГЕР: Очень важная вещь.
О. ЖУРАВЛЕВА: Расскажите, пожалуйста, что такое недотоп.
М. БЕРГЕР: Есть норматив для ТЭЦ, для электростанций, для поставщиков тепла, потому что энергетика у нас производит не только электричество, которое тут чудесно освещает нашу студию, но и тепло, которое в батареях теплится. Есть нормативы просто, скажем, не меньше должна быть температура, не меньше 18 градусов в помещении. Но когда кому-то недоплата происходит, не доплат, поставщики топлива, мазута, топочных мазутов, сказал бы специалист, поставщики этих самых мазутов топочных, они недопоставляют на станции топливо. А станция же не может остановиться, там все.
О. ЖУРАВЛЕВА: И она начинает греть...
М. БЕРГЕР: Она не дотапливает, это называется недотоп.
О. ЖУРАВЛЕВА: А кто тут враг главный? Кто не дает?
М. БЕРГЕР: Боюсь, что тот самый, кого не дотапливают, потому что...
О. ЖУРАВЛЕВА: Т.е. он не заплатил?
М. БЕРГЕР: Да, он не заплатил, по цепочке это через муниципальное какое-нибудь предприятие, где украли половину его денег, заплаченных, в общем, такая, хотя, в принципе, в последнее время с этим относительно как-то более-менее разобрались, как-то деньги появились, и платят люди, не скажу, что охотнее, но стабильнее. К зиме все равно уже готовятся, каждый раз зима.
О. ЖУРАВЛЕВА: Она приходит внезапно.
М. БЕРГЕР: Да, это, действительно, уже записано в учебниках, что зима придет внезапно каждый год, и в календарях. Но надо признать, что эта нагрузка по поддержанию нормальной температуры в стране, в России, одна из самых высоких. Мы просто, допустим, Москва...
О. ЖУРАВЛЕВА: Но это же не вчера открылось.
М. БЕРГЕР: ...самая северная столица мира. Нет, неважно, когда это открылось, мы открыли, что в Москве много пробок, наше знание нам никак не помогло, так вот, просто расходы на поддержание нормальной температуры, конечно, высоки, выше, чем в любой европейской столице, в любых европейских странах. У нас есть две проблемы, ничего общего с известными проблемами, а сейчас которые я тут формулирую, это, действительно, расходы на отопление, правда, больше, чем у кого бы то ни было, может, в Канаде еще немножко, из больших стран, тоже существенные расходы, и расстояния. Просто я как-то раз работал в газете...
О. ЖУРАВЛЕВА: Нефтепроводы у нас длинные.
М. БЕРГЕР: Длинные, но на другом конце нефтепровода шелест купюр слышен, а когда нужно доставлять продукты, газеты, я как-то раз работал в газете, в одной из них даже главным редактором, самая большая проблема - это, конечно, довезти газету куда-нибудь. Я не говорю уже про Хабаровск, хотя бы до Тулы или до Екатеринбурга, далеко, дорого, то, что называется.
О. ЖУРАВЛЕВА: Это все равно проблема дороги и дураки, извините, все равно.
М. БЕРГЕР: Дороги и расстояния - разные вещи, знаете, все-таки я здесь настаиваю.
О. ЖУРАВЛЕВА: Дорога короче становится, когда она получше-то.
М. БЕРГЕР: Поэтому расстояния не так страшны, в принципе, дистанции в России все просто космические, это видно, по глобусу просто видно.
О. ЖУРАВЛЕВА: Т.е. у нас просто нет шансов?
М. БЕРГЕР: Нет, шансы есть, нужно мозг использовать при управлении экономическими процессами.
О. ЖУРАВЛЕВА: Тут наши слушатели подключаются по номеру +7 985 970 4545, и зрители, естественно, тоже.
М. БЕРГЕР: Это плюс, это нам плюс, им плюс.
О. ЖУРАВЛЕВА: И им плюс, да, они предлагают всевозможные варианты. Во-первых, тут есть, например, Наташа из Москвы, которая считает, что оружие мы Чавесу дарим за наши родные кредиты, он их никогда не вернет. Мне кажется, что мы за деньги уже давно все продаем.
М. БЕРГЕР: Я почти не сомневаюсь, что это деньги, потому что Венесуэла - абсолютно платежеспособная страна, это не Зимбабве, мы, правда, им тоже не продавали.
О. ЖУРАВЛЕВА: Про Зимбабве мы сейчас ничего не говорим, хорошо.
М. БЕРГЕР: Есть государства, которым мы дарили оружие, якобы кредиты, потом списываем сейчас, сейчас спрашивают, зачем мы подарили каким-то странам 13 млрд. долларов, просто дари, не дари, все равно никто не вернет. Поэтому лучше сделать красивое лицо при этом.
О. ЖУРАВЛЕВА: Еще одна Наталья хочет отправить Бергера на предприятие, занимающееся переработкой подгнивших продуктов, а также на свалки, где эти продукты догнивают, если бы в стране у людей было бы так много денег, что инфляцию разгоняло бы это денежное изобилие на руках у массы, то еда не гнила бы на прилавках. Я хочу понять, где деньги, а где еда, почему она гниет?
М. БЕРГЕР: Пункт первый, я как-то раз работал слесарем на заводе.
О. ЖУРАВЛЕВА: Господи, кем вы только ни работали как раз.
М. БЕРГЕР: Было время, т.е. я знаю, что такое производство, щупал это собственными руками разное, застал обычные базы, картошку студенческую. Как-то имею представление о том, как ведут себя продукты, когда их вовремя не съедают. Но я ведь не сказал, что у всех много денег, я говорю, в стране много денег, и они, как и счастье в стране, распределяются неравномерно.
О. ЖУРАВЛЕВА: Вот предлагает Влад, надо у нефтяников отнять, а меж пенсионеров поделить, и денежная масса не изменится.
М. БЕРГЕР: Да, и раздать по полтора доллара на человека, получите и распишитесь. К сожалению, не хочется говорить банальные вещи.
О. ЖУРАВЛЕВА: Уж скажите еще раз.
М. БЕРГЕР: Попытка отобрать и разделить приводит к тому, что плохо всем, в том числе, тем, кому пытаются таким образом помочь. Отбирать не получается, надо разумно как-то эти потоки денежные распределять.
О. ЖУРАВЛЕВА: Я у вас как у профессора хочу узнать, разумные способы есть?
М. БЕРГЕР: Есть разумные способы, есть благоденствующие страны, которые тоже, в том числе, живут на сырье.
О. ЖУРАВЛЕВА: Они просто маленькие и теплые.
М. БЕРГЕР: Норвегия, Австралия - сырьевые придатки, Норвегия - сырьевой придаток Европы, Австралия - сырьевой придаток мировой экономики, ничего, кроме концентратов металлических, леса и большого количества других товаров, они не производят, но неплохо себя чувствуют. А я, конечно, противник резкого роста налогов на корпорации, на частные доходы, но многие страны, не многие, вернее, а ряд стран именно так решают этот вопрос. В любом случае, быстро его не решить. Но я, на самом деле, хочу еще вот что сказать, все-таки эти деньги как-то, может быть, не так, как хотелось бы, так, как надо, никто не знает, как надо, достоверно, они все-таки доходят до потребителей самых крайних, может быть, к счастью, там, слава богу, мы ничего не слышим о шахтерских забастовках, давно...
О. ЖУРАВЛЕВА: Может, просто не слышим?
М. БЕРГЕР: Я думаю, что услышали бы, в Интернете бы увидели, давно учителя, слава богу, не бастуют. Было же 10 лет назад, вы вряд ли, может, вспомните.
О. ЖУРАВЛЕВА: Почему это вряд ли? Я 18 лет сижу на радио "Эхо Москвы", неужели не помню?
М. БЕРГЕР: Неужели с первого, просто с первого класса?
О. ЖУРАВЛЕВА: Да, с 1 класса приблизительно.
М. БЕРГЕР: И просто вспомните.
О. ЖУРАВЛЕВА: На самом деле, стабильность настала, благоденствие уже близко, просто мы жалуемся по привычке.
М. БЕРГЕР: Нет, стабильность и благоденствие - разные вещи, стабильность - это минимальные условия, которые необходимы для того, чтобы попытаться добраться до благоденствия. Но я сказал, что нет крайностей, нет такой поножовщины, когда людям просто нечего есть, сейчас наверняка кто-нибудь позвонит и скажет, что ему нечего есть, такие люди есть, их количество сокращается.
О. ЖУРАВЛЕВА: Они вымирают просто от голода, по одной из версий.
М. БЕРГЕР: Не только, появляется больше людей, у людей немножко больше денег, но все-таки, послушайте, вспомните пенсии по 300 руб.
О. ЖУРАВЛЕВА: И зарплаты по 300 руб. были, был даже момент, когда это была высокая зарплата.
М. БЕРГЕР: Это ох, вы вспомнили, вам рассказывали старшие товарищи.
О. ЖУРАВЛЕВА: Нет, почему же, я это все очень живо себе представляю. Мы обязательно обратимся еще и к вопросам, которые пришли по Интернету, еще пару тем мы затронем в программе "Особое мнение". А сейчас нам нужно будет сделать небольшой перерыв, у нас в гостях Михаил Бергер, меня зовут Ольга Журавлева, никуда не уходите.
НОВОСТИ
О. ЖУРАВЛЕВА: Еще раз здравствуйте, в программе "Особое мнение" сегодня в гостях Михаил Бергер, меня зовут Ольга Журавлева, и мы продолжаем. Михаил нам уже вкратце обрисовал, как устроен мир вообще, чего нам ждать и куда нам плыть.
М. БЕРГЕР: Я не берусь за такие глобальные задачи.
О. ЖУРАВЛЕВА: Да, за глобальные темы не рискует, а вот простой, в общем, вопрос, кажется, от Натали из Ростова. Рост нефтяных цен пропорционален нашему благоденствию, спрашивает Наталья, с подвохом наверняка.
М. БЕРГЕР: Если очистить от иронии этот вопрос, то рост нефтяных цен, там длинная очередь, нефтяная компания вывезла свое ведро нефти или качнула в трубу столько-то миллионов баррелей, галлонов, и там очередь, первые, у кого растет благосостояние - нефтяные компании, вторые в очереди - это члены семьи, семей нефтяных компаний, их родственники, друзья.
О. ЖУРАВЛЕВА: До нас просто эти круги доходят медленно?
М. БЕРГЕР: Длинная очередь, эти деньги, которые поступают от нефти, они, как рисую репку, дедка, бабка, внучка, жучка, мышка, вот такая.
О. ЖУРАВЛЕВА: Т.е. рост благосостояния мышки...
М. БЕРГЕР: Да, он, конечно.
О. ЖУРАВЛЕВА: Начнется чуть позже. Мышка, подождите.
М. БЕРГЕР: Дождаться своей очереди, но и без мышки, между прочим, репку-то не выдернуть. Т.е., на самом деле, если говорить серьезно, требуется лаг для того, чтобы деньги, которые обсыпались, чтобы они как-то разошлись по кровеносным сосудам.
О. ЖУРАВЛЕВА: Понятно. Теперь по границе империи немножко посмотрим, страны, хорошо, не империи. Пишет, боже мой, даже не могу произнести, в общем, человек из Женевы, не могу сейчас правильно назвать.
М. БЕРГЕР: Женевец?
О. ЖУРАВЛЕВА: Женевец из Швейцарии, но интересуется, не создаст ли передача островов Китаю прецедент, чем Япония тогда хуже? Нам говорят, что дело восстановления исторической справедливости, острова не имеют никакого полезного значения, практически то же самое можно сказать и спорных островах с Японией, по крайней мере, по двум из них, что, опять двойной стандарт?
М. БЕРГЕР: Во-первых, хочется порадоваться за Швейцарию, видимо, единственное, т.е. все проблемы решены, в Швейцарии последнее, что волнует...
О. ЖУРАВЛЕВА: У человека, может быть, за родину болит душа, он в Швейцарии случайно оказался.
М. БЕРГЕР: А, на отдыхе.
О. ЖУРАВЛЕВА: Мало ли, может, на работе.
М. БЕРГЕР: Да, в бригаде дали путевку. Смотрите, острова, конечно, такая интересная история, ничего общего со справедливостью никакие острова не имеют, ни с исторической, ни с какой, потому что в зависимости от того, какой кусочек истории ты берешь, ты находишь свою нужную справедливость. Это только предмет политической спекуляции, более ничего, или политической торговли.
О. ЖУРАВЛЕВА: Сейчас знак какого-то сближения с Китаем.
М. БЕРГЕР: Это мы опять записочку такую посылаем мировому сообществу, что если будете себя вести так же хорошо, как китайцы, то мы, может быть, тогда. Я просто вам напоминаю, опять люблю напоминать этот пример, остров Тузла, важнейший пятачок суши, он, правда, не в квадратных километрах, там, по-моему, 3 на 4 метра, но, помните, какая была страшная битва, что мы перемычку насыпали, весь Краснодарский край по ведрам таскал песок, чтобы досыпать перемычку, соединяющую побережье наше, Краснодарского края, с Тузлой. А Украина говорит - это же наша Тузла. Там типа, не знаю, едва ли ни дошло до вооруженного столкновения, чтобы не дать перемычку доперемычить, такая была, и в политике, и шло по телевидению, и свобода слова.
О. ЖУРАВЛЕВА: Потому что ни пяди родины отдавать не хочется.
М. БЕРГЕР: Тумблерочек кто-то выключил, не знаю, кто, никто ни слова, почему, меня волнует, что с Тузлой, почему вдруг перестало не то, что информация, вообще никого не волнует.
О. ЖУРАВЛЕВА: Может, его срыли уже?
М. БЕРГЕР: Ни патриотов не волнует, ни космополитов, вообще никого не волнует Тузла, а важный остров, и тут, там с Амуром же эти фокусы, то русло мешаем, влить русло.
О. ЖУРАВЛЕВА: Как вчера объяснил специалист из МИДа, который был в этой студии в гостях у нас в "Развороте".
М. БЕРГЕР: На мыло эти острова.
О. ЖУРАВЛЕВА: Он объяснил, что там даже дело не в этом, просто в какой-то момент, когда Советский Союз боролся за свою безопасность, он границу отодвигал и сдвигал, пока не отодвинул уже к китайскому берегу Амура. Он так слегка ее отодвинул, чтобы чувствовать себя в большей безопасности. Поэтому 40 лет ее потом пытались провести посередине.
М. БЕРГЕР: Понятно, еще есть с руслом там фокусы. Там если русло чуть повернул, река вильнула.
О. ЖУРАВЛЕВА: Нужно было найти место, где это русло, они же это тоже циркулем там вымеряли, это сложная история.
М. БЕРГЕР: Сложная история.
О. ЖУРАВЛЕВА: Но я имею в виду, опять же, вернемся к экономике, говорят, что эти острова бесполезные, там были какие-то базы, там были какие-то участки, хорошо.
М. БЕРГЕР: Бесполезной земли не бывает, сгодится для чего-нибудь, для отдыха туристов, неважно.
О. ЖУРАВЛЕВА: Если хорошо подружиться с Китаем, если после этого наладить отношения, то туристы будут совместно там отдыхать, и китайские, и русские, какая разница?
М. БЕРГЕР: Понимаете, территория страны определяется не полезностью, она есть, она дана историей, предками, господом богом.
О. ЖУРАВЛЕВА: Отвоевана в войнах.
М. БЕРГЕР: Конечно, а это нам бесполезно, откуда ты знаешь, а, может, завтра это окажется самым полезным кусочком земли. Вопрос в том, собираются земли или не собираются, у меня нет отношения к этому вопросу, но это абсолютно ничего общего ни со справедливостью, ни с чем, кроме торговли политической не имеет.
О. ЖУРАВЛЕВА: Значит, должна быть выгода, если есть торговля, должна быть выгода.
М. БЕРГЕР: Наверное, есть.
О. ЖУРАВЛЕВА: Т.е. в отношениях с Китаем нужно было пойти на какие-то уступки, например?
М. БЕРГЕР: На самом деле, мне кажется, плата территориями - самая высокая плата, может быть, даже...
О. ЖУРАВЛЕВА: Может быть, действительно, подняли документы и поняли, что мы зря тягали у соседей кусок?
М. БЕРГЕР: Гораздо выгоднее, если говорить о выгоде, выгоднее было бы Курилы продать японцам, ой, сколько мы бы сняли с этого доходов, просто тьма.
О. ЖУРАВЛЕВА: Может, так оно и будет?
М. БЕРГЕР: Не знаю, но просто эти разговоры о том, что они бесполезно, о восстановлении справедливости, абсолютно не убеждают.
О. ЖУРАВЛЕВА: Пишет наш слушатель Ольга, экономист, не кажется ли вам, Михаил, что какой-то большой непорядок, я бы даже сказала, хорошо организованный бардак в нашем государстве, на этот вопрос можете ответить? Не кажется?
М. БЕРГЕР: Как-то сразу мысль о разном толковании слова.
О. ЖУРАВЛЕВА: Толкование, руководство периодически декларирует перед народом вполне разумные и прогрессивные цели, намечает приоритеты, и все, все остается по-прежнему, если не осложняется из-за антинародных законов, принимаемых одно-думной думой, как-то все у нас против людей, что ни возьми, жилищный кодекс, водный, лесной, дачные амнистии, а земля, почему земля должна быть непременно предметом купли-продажи? Может продаваться и покупаться только результат труда, считает Ольга, экономист.
М. БЕРГЕР: Не могу согласиться с экономистом Ольгой.
О. ЖУРАВЛЕВА: Вы только что говорили, земля - это самое дорогое, что у нас есть.
М. БЕРГЕР: Да, конечно, она становится дорогой, когда становится предметом купли-продажи. Иначе она...
О. ЖУРАВЛЕВА: Уходит китайцам?
М. БЕРГЕР: Да, может быть, может раздаваться, государь-император любил раздавать, всякий, и императрицы за разные услуги раздавать земли. Земля должна находиться в обороте, во-первых, просто она обеспечивает денежную массу, она поддерживает денежный оборот. Во-вторых, земля - это важный производственный капитал, на земле можно выращивать сельхозпродукты, строить, отдыхать, строить поля для гольфа.
О. ЖУРАВЛЕВА: Опять вы к этому.
М. БЕРГЕР: Просто земля должна быть в обороте, не вся, и во всех развитых стран довольно сложное регулирование, в самых свободных рыночных странах, в тех же США так не вдруг можно купить, а уж получить разрешение на строительство - это вообще дело не менее простое, чем в Москве. Но, тем не менее, земля должна находиться в обороте, иначе земли запустевают, деградируют и становятся, действительно, бесполезными, как остров какой там, Полумедведь, Полукозел?
О. ЖУРАВЛЕВА: Нет, он не Полумедведь и не Полукозел, просто половина этого острова осталась за нами, а половина ушла китайцам, поэтому там полдракона и один медведь или наоборот, один дракон и полмедведя.
М. БЕРГЕР: На бирже господствуют медвежьи настроения, котировки падают вниз, так говорят.
О. ЖУРАВЛЕВА: Понятно. Так насчет непорядка и того, что все-таки ничего не делают, хотя говорят, что вроде бы разумные цели ставят, да или нет, как вам кажется?
М. БЕРГЕР: Это Ольга, экономист, все та же наша уважаемая Ольга. Уважаемая Ольга, как вы себе представляете наших сограждан, россиян, вот они построились, выслушали с утра указания начальства, должны как-то строем приступить к чему-то там, реализовать какой-то национальный проект или повысить уровень счастья у себя в крови или, допустим, пьянство сократить, коррупцию сократить.
О. ЖУРАВЛЕВА: Бросить курить.
М. БЕРГЕР: Как же так, указания дают, а они не выполняют? Механизмы совершенно другие, надо признать, что недостаточно указания одного только начальства, надо еще, чтобы в людях что-то отозвалось, недоотзывается что-то в людях на указания, может быть, и правильные.
О. ЖУРАВЛЕВА: Это Михаил Бергер в программе "Особое мнение", меня зовут Ольга Журавлева, всем спасибо, до свидания.
http://www.echo.msk.ru/programs/personalno/528543-echo.phtml
22.07.2008
Док. 465936
Перв. публик.: 22.07.08
Последн. ред.: 23.07.08
Число обращений: 87
Бергер Михаил Львович
|
