Передача : Полный Альбац
Ведущие : Евгения Альбац
Гости : Александр Хандруев, Евгений Гавриленков
Е.АЛЬБАЦ: Со мной в прямом эфире - Александр Хандруев, бывший заместитель председателя Центробанка России, руководитель консалтинговой группы "Банки, финансы, инвестиции" и Евгений Гавриленков, управляющий директор и главный экономист брокерской компании "Тройка-диалог". Еще мы ждем Виталия Аркадьевича Найшуля, директора Института национальной модели экономики. Тема нашего сегодняшнего разговора - экономические реформы в России, успехи мнимые и реальные". И вызвана она, прежде всего, теми политическими событиями, которые произошли на этой неделе, а их было более, чем достаточно - это и доклад Счетной комиссии, и арест счетов ЮКОСа, и встреча президента с олигархами. Но мне представляется наиболее важным доклад миссии Международного валютного фонда в России, в котором совершенно неожиданно, - во всяком случае, для меня, как для внешнего наблюдателя, - дана достаточно критическая оценка деятельности правительства В.Путина и перспективы экономики. И поэтому сразу, сходу, хочу нашим гостям задать вопрос - как вы оцениваете заключение экспертов МВФ, которые в своем докладе утверждают, что, во-первых, никакого удвоения ВВП как того требует президент, не будет. И во-вторых, что экономические успехи России в большей степени результат нефтяных цен. Миссия фонда констатировала, цитирую, - "После активного периода проведения реформ в 2000-2001 гг. их темпы существенно замедлились". Что скажете по этому поводу?
Е.ГАВРИЛЕНКОВ: Я думаю, что, наверное, не совсем правильно мы цитируем доклад МВФ. На самом деле там прямо записано, что задача удвоения ВВП вполне реальна, ВВП может быть удвоен, но для этого надо проводить реформы, интенсифицировать структурные реформы, не поддаваться давлению бюджетной политики, не увеличивать непроцентные расходы, и т.д. Саму задачу удвоения ВВП они считают вполне реализуемой, и где-то во второй части доклада об этом прямо сказано.
А.ХАНДРУЕВ: К докладу Миссии МВФ, конечно, надо прислушаться. Но мне представляется, что там немножко сгущаются краски. Конечно же, зависимость динамики развития российской экономики от цен на нефть бесспорна, очевидна, но я думаю, что в 2001-02 гг. все-таки реформ было у нас меньше. Во многом мы еще жили в условиях, когда использовали те преимущества, которые дала девальвация рубля после дефолта 98 г., и фактор загрузки производственных мощностей. Сейчас перед нами стоят уже другие задачи, и я думаю, что МВФ правильно обратил внимание на целый ряд моментов, но он и другого не увидел - что экономический рост сейчас выражается в определенной диверсификации промышленного производства - в прошлом году машиностроение, металлообработка выросли на 11,2%, тогда как нефтяной сектор дал 9,2%. Все-таки пусть слабые, но признаки диверсификации производства налицо. Вот это МВФ вообще не увидел.
Е.АЛЬБАЦ: Если позволите, я вам процитирую со страницы 7 доклада: "Особенно важным представляется развитие сектора малых и средних предприятий. В отсутствии таких реформ снижение цен на нефть с высокого уровня, наблюдаемого в течение последних лет, скорее всего, приведет к заметному снижению темпов роста ВВП до уровня значительно ниже того, который необходим для достижения поставленной президентом Путиным цели удвоения ВВП за 10 лет". Если мы примем во внимание, что бремя бюрократических барьеров на малые и средние предприятия уменьшается, а растет, как свидетельствуют тому исследования, в том числе, и мои, что количество малых предприятий в стране не растет - те, которые работают в легальной сфере бизнеса, а уменьшается, то мне не очень понятно, как возможно добиться удвоения ВВП, если то, что МВФ закладывает в обязательные условия задачи, на самом деле, не выполняется?
Е.ГАВРИЛЕНКОВ: Во-первых, мы говорим об удвоении ВВП за 10 лет, и именно МВФ говорит, что это надо делать - только тогда, когда будут расти предприятия малые, если это эффективные малые предприятия, они будут укрупняться, - только в этих условиях наиболее эффективные предприятия растущие, легкий вход на рынок для всех предприятий такой же легкий выход с рынка для неэффективных предприятий - вот те условия, которые необходимы для достижения высоких темпов роста. И вообще к задаче удвоения ВВП я бы тоже не стал так буквально подходить. Нам надо просто действительно ориентироваться на высокие темпы роста. Это неважно, сколько будет - 7, 8, 6,5 - просто это некий ориентир, вполне разумный, и на мой взгляд, вполне достижимый.
Е.АЛЬБАЦ: И все-таки, какова роль нефтяного бума в нашем экономическом росте? Если успехи нашей экономики сегодня это, главным образом, результат больших цен на нефть, то, по сути, мы вернулись в брежневские времена. Собственно, тогда рост благосостояния, который тогда был - при всех дефицитах, - по сравнению со сталинскими, хрущевскими временами, - был. Был обеспечен открытием Самотлора, нефтяными ценами, и т.д. Если же роль нефтяных цен в сегодняшнем экономическом росте не столь существенна, тогда можно говорить, что действительно, реформы, которые происходили в стране в последние 10 лет, и в последнее 4-летие, дали свой результат.
А.ХАНДРУЕВ: Роль нефтяных цен действительно велика?
Е.АЛЬБАЦ: Насколько? Это что, половина... 75%, 20%?
А.ХАНДРУЕВ: Я вам приведу пример. В первом полугодии этого года чистый экспорт из России составил 76 млрд. долларов. Из них на долю сырой нефти, нефтепродуктов и природного газа пришлось 43 млрд., то есть примерно 65% российского экспорта составляет продукция нефтегазового комплекса.
Е.АЛЬБАЦ: А остальное что?
А.ХАНДРУЕВ: Это черные и цветные металлы, химическая промышленность, и очень небольшая доля продукция обрабатывающей промышленности.
Е.АЛЬБАЦ: Т.е. продукты так называемой группы "А", как мы помним см. советских докладов, то есть тяжелой промышленности.
А.ХАНДРУЕВ: Нет, группы "А", в основном. Но не надо видеть здесь только отрицательные стороны - влияние высоких цен на нефть. Потому что это одновременно для России и большое преимущество. Потому что высокий уровень развития ресурсного потенциала может давать определенные преимущества. Потому что высокая динамика, которая поддерживается в отраслях нефтегазового комплекса, позволяет нефтяным и газовым компаниям, предприятиям, делать инвестиции. А поскольку идут инвестиции, идет замена выбывающих мощностей новыми, поднимается спрос со стороны этих отраслей, и он как бы растекается по экономике. Соответственно, растет заработная плата именно в этом сегменте российской экономики, но это затем и передается в другие сектора. И в прошлом году, как вы знаете, мы имели рост реальных доходов в 15% процентов.
Е.АЛЬБАЦ: То есть происходит такая "рейгономика"? Перераспределение высоких нефтяных доходов вниз, по...
А.ХАНДРУЕВ: Да. К тому же из года в год уменьшается чистый вывоз частного капитала - в 2002 г. 8,1 млрд. долларов, в прошлом году 2,3...
Е.АЛЬБАЦ: А за два месяца этого года - 9 млрд. долларов.
А.ХАНДРУЕВ: Нет, ну зачем... по последним данным Банка России 5,5, - немножко увеличилось. И затем, вплоть до недавнего времени, все-таки спрос на рублевые активы повышался. Это позволяет другим сферам экономики также повышать свою инвестиционную активность. И у нас в последние годы инвестиционные капиталы ниже чем 10% не падает, не снижаются.
Е.ГАВРИЛЕНКОВ: Я бы хотел еще ложку меда в эту бочку дегтя добавить, который нам МВФ, как мы считаем, преподнес. На самом деле, в последние года два, на мой взгляд, произошло такое качественное изменение модели роста, когда действительно инвестиции стали катализатором экономического роста, и то, что вы говорили - не совсем корректно, наверное, связывать нынешнее развитие с брежневским периодом. Мы видим, что за последние годы доля инвестиций, которые направляются в нефтегазовую отрасль, она не растет в общем объеме. В то время как с открытия всех этих Самотлоров и прочих мы с 60-х годов наблюдали устойчивый рост инвестиций в топливно-энергетический комплекс - трубопроводы, разведку, и т.д. Эта доля практически удвоилась в советское время. И именно благодаря этому мы имели такое резкое торможение в конце советского периода экономического роста, потому как под влиянием централизованных механизмов мы такую экономику строили. Ну и ряд других, конечно, эффектов имел место. Сейчас же я бы даже подчеркнул, что в этом году, конец прошлого года, мы видим постепенное снижение доли инвестиций, которые идут в нефтегазовую отрасль. Резко выросла доля заемных средств предприятий, финансирование инвестиций в основной капитал, а это означает, что занимают как раз не те отрасли, в которых есть доходы, не нефтяные компании, не только они, но и более активно заработал финансовый рынок, то есть те более мелкие предприятия начинают так или иначе финансировать свой рост. Это касается и торговли, это касается сферы услуг, которая растет быстрее, чем валовой внутренний продукт. То есть экономика показала, что она более или менее адаптивна, она как бы готова удовлетворять меняющемуся спросу, но в этом смысле нефтяные цены, конечно, важны - это приток капитала в страну, это накопление капитала в финансовой системе. Этот капитал перераспределяется по разным каналам, в том числе, и через бюджет не всегда эффективно, в том числе, и за счет повышение активности экспортеров. Но что особенно важно - в последние полтора года существенное увеличение роли финансовой системы в перераспределении этого капитала в пользу не энергетических отраслей.
Е.АЛЬБАЦ: И все-таки, какой процент нефтяных цен заложен в сегодняшнем экономическом росте? Потому что если мы пытаемся думать о будущем, а мы же взрослые люди, мы понимаем, что надо думать о том, как будут жить наши дети, и бесконечно нельзя качать недра, то нефтяная составляющая в экономическом росте имеет существенное значение. Иначе не поймешь, насколько растет экономика, где она растет?
Е.ГАВРИЛЕНКОВ: На самом деле, мне кажется, что вычленить строго, сколько процентов роста обеспечены именно нефтяными ценами, мне кажется, это в принципе не реальная задача. Надо понимать, что да, весь наш рост - это результат хорошей внешнеэкономической конъюнктуры, это результат того, что накапливается капитал экспортерами энергоресурсов. Но этот капитал поступает в экономическую систему, и тем самым появляются кредитные ресурсы, которые начинают более активно использоваться другими. Я бы хотел сказать, что строго говоря. наше экономическое развитие очень похоже на то, что было в восточно-европейских странах, за исключением того, что у них нет, конечно, такого ресурса, как нефть. Но финансово они точно так же были зависимы - мы зависимы финансово от нефтяных цен, от платежного баланса, от того, возвращают или не возвращают экспортеры валютную выручку, точно так же восточно-европейские страны были зависимы от внешнего капитала, он поступал по счету капитальных операций - это заимствования, прямые иностранные инвестиции, - т.е. приток капитала в страну.
Е.АЛЬБАЦ: Знаете, если вы сравниваете с восточно-европейскими странами...
Е.ГАВРИЛЕНКОВ: В определенном смысле...
Е.АЛЬБАЦ: Если мне память не изменяет, по сравнению с 90-м годом, что является точкой отсчета для мирового банка, ВВП Венгрии 115%, у Польши примерно то же самое, у Чехии - под 100, у Эстонии примерно 89, - если принимать за 100% 90-й год, а у России это все держится в пределах 70%, - и это при том, что у них нет нефти и газа. Очевидно совершенно, что там экономический рост идет за счет огромных внутренних ресурсов. Там колоссальный рост малых предприятий. У нас сейчас число малых предприятий - это четвертая часть от того, что в Венгрии и треть от того, что в Польше.
Е.ГАВРИЛЕНКОВ: Понимаете, все-таки действительно рост малых предприятий имеет место безусловно. Но любой рост должен чем-то финансироваться. Рост финансировался в восточно-европейских странах за счет либо заемных средств, либо за счет притока капитала, то есть эти страны в долгу - в этом принципиальное различие. Мы ни у кого не находимся... наш частный сектор, по крайней мере, не находится... только последние два года он начал активно занимать... увеличивая темпы роста, в том числе. Но, безусловно, наш рост начался в последние 5-6 лет только, в то время, как... это уже другая как бы история, другая тема, потому что там рост возобновился через год-полтора после начал реформ, конец 91, 92 гг., то есть история экономического роста в тех странах насчитывает 12 лет, у нас только пока 5-6 лет.
А.ХАНДРУЕВ: Давайте мы все-таки внесем коррективу определенную - ВВП России в ценах 90-го года в прошлом году превысил уровень 10-летней давности.
Е.АЛЬБАЦ: Что, простите, превысил?
А.ХАНДРУЕВ: В ценах 90-го года... если взять цены, то ВВП у нас уже превысил уровень 10-летней давности...
Е.АЛЬБАЦ: Уровень 90-го года?
А.ХАНДРУЕВ: Да, превысил. Это первое. Второе - все-таки в странах Восточной Европы очень большую роль играли иностранные инвестиции. Там был создан достаточно благоприятный комфортный климат для притока иностранных инвестиций, прежде всего, прямых инвестиций. И в-третьих, вы абсолютно правильно сказали, что там приоритетное внимание уделялось развитию малого предпринимательства, яркий пример - Польша. Я думаю, что у нас, к сожалению, все разговоры вокруг поддержки малого и среднего бизнеса остаются пустыми разговорами - вот тут я абсолютно полностью согласен с выводами миссии МВФ. Уже стало как бы неприлично на профессиональном уровне говорить о необходимости выработки системы мер по поддержке мелкого предпринимательства.
Е.АЛЬБАЦ: А может быть и не нужно, если у нас есть нефть? У них нет нефти, а у нас - есть. Мы - богатые, мы одна из самых богатых стран мира. Может нам вообще и не надо?
Е.ГАВРИЛЕНКОВ: Проблема заключается в том, что нефть у нас есть, но в нефтяной отрасли заняты от силы 2% рабочей силы. В отраслях, обслуживающих нефтяную отрасль, тоже занято не так много анода. Так что нефтяной отрасли хватило бы для миллионов 20, не больше людей, с учетом всех семей и иждивенцев. Остальные 125 млн. тоже что-то должны делать. Поэтому, конечно, надо расти не только в нефтяной отрасли.
Е.АЛЬБАЦ: Но есть же Арабские Эмираты - они живут полностью за счет нефти, и ничего. Может, и мы так можем?
Е.ГАВРИЛЕНКОВ: Но многое население там просто уезжает, имея вот эти вот ресурсы нефтяные... это не лучший способ существования.
Е.АЛЬБАЦ: Но существует масса экономических работ, которые утверждают, в частности, профессор Лесина, что высокие цены на нефть позволяют правительствам не проводить реформы, и отсюда надеяться на структурную реформу не приходится.
Е.ГАВРИЛЕНКОВ: Я не согласен с профессором Лесиным, он еще занимался и тем, что вводил индекс независимости центральных банков, участвовал в этом. Дело все в том, как власть воспользуется благоприятным моментом, а именно, высокими ценами на нефть. Если она будет формировать стабилизационный фонд, если будет проводить структурные реформы, если, в том числе, будет поддерживать создание конкурентной среды... я вообще считаю, что задача удвоения ВВП не может быть самоцелью. Потому что удвоить ВВП можно при такой структуре экономики, когда вы будете производить атомные подводные лодки, будете строить бомбардировщики, будете строить танки, и у вас будут огромные темпы роста. Но у вас будет нищее население, пустые прилавки, и вы не то что удвоите, вы утроите ВВП. Все-таки главная задача - это создание предпринимательской, конкурентной среды - это я считаю главным, и второе - изменение структуры экономики, движение в сторону ее все большей диверсификации.
Е.АЛЬБАЦ: Очень много вопросов на пейджере. Некто "Семеныч" пишет: "Недавно прозвучали зловещие слова Вольского, что сырьевые отрасли исчерпали резервы роста. Откуда же быть удвоению ВВП?" Что скажете?
А.ХАНДРУЕВ: Я думаю, что нет исчерпания. Конечно, существующие объемы добычи рано или поздно подходят к самоистощению, но ведутся новые разработки... хотя, безусловно, в какой-то отдаленной перспективе, естественно, мы придем к ситуации, когда объемы производства начнут снижаться.
Е.АЛЬБАЦ: А отдаленной - это при нашей жизни, или при жизни наших детей?
А.ХАНДРУЕВ: Трудно сказать. Видите, открываются новые месторождения... По крайней мере, в течение ближайших 3-5 лет мы можем поддерживать и даже увеличивать объемы.
Е.АЛЬБАЦ: И были сообщения в западной прессе, что на самом деле запасы нефти и газа в России примерно в два раза больше, чем предполагалось. Это так?
Е.ГАВРИЛЕНКОВ: Да. Надо просто понимать, какие запасы выгодно эксплуатировать, а какие - нет. Если уровень цен будет высоким, 30-25, какой-то относительно высокий уровень цен, то будет вполне выгодно разрабатывать и труднодоступные запасы, строить новые трубопроводы. В принципе, таких запасов много в районе Берингова моря, но нужны технологии... - все будет зависеть от уровня цен. Какие будут рентабельны, какие - нет. А вообще это на 3-4 десятилетия...
А.ХАНДРУЕВ: Есть такая общая закономерность, что при высоких ценах на природные ресурсы выгодно вовлекать в оборот бедные месторождения.
Е.ГАВРИЛЕНКОВ: И тем более, конечно, надо понимать, что нефтяная отрасль важна, но это не вся наша экономика, как мы попытались уже сказать, и рост должен обеспечиваться другими отраслями.
Е.АЛЬБАЦ: Вопрос от Горчакова: "Какой процент в экспорте составляют вооружения?".
Е.ГАВРИЛЕНКОВ: Мы знаем, что в этом году наш экспорт должен составить порядка 160-165 млрд. долларов, экспорт вооружений, наверное, не больше 5 млрд.
А.ХАНДРУЕВ: А отсюда смотрите сами - это порядка 3-4%.
Е.АЛЬБАЦ: Вопрос от Татьяны: "На петербургском форуме Фрадков обещал в обозримое время снизить долю сырьевого экспорта в валовом продукте втрое. Реально ли это, и в какое время это реально?"
А.ХАНДРУЕВ: Я думаю, что это не очень реально. Поскольку структура нашей экономики, структура экспорта - это не результат развития в последнее десятилетие, в 90-е годы. Это результат нашего развития во все предыдущие десятилетия. И так быстро преодолевать структурные диспропорции, если можно так сказать, очень сложно.
Е.АЛЬБАЦ: А на чем тогда основывал свое высказывание г.премьер? Он не очень знает экономику?
Е.ГАВРИЛЕНКОВ: Ну, мы не знаем. Это может быть просто так поняли премьера, вот в чем дело.
Е.АЛЬБАЦ: Еще вопрос: "А.Лившиц, бывший помощник президента Ельцина по экономике, говорил, что объем ВВП растет помимо нефти, за счет бурного строительства в стране. Какой процент ВВП составляет сегодня продукция машиностроения и обрабатывающей промышленности?"
Е.ГАВРИЛЕНКОВ: Надо прикинуть. Промышленность это порядка 30% от внутреннего валового продукта, машиностроение составляет примерно 20% от промышленности. Соответственно, надо перемножить эти две цифры.
Е.АЛЬБАЦ: Нина: "Как влияет на рост ВВП банкротство ЮКОСа и падение на 20 млрд. индекса РТС, связанного с банкротством?"
А.ХАНДРУЕВ: Ну, я считаю, что отрицательно повлияет. Потому что это приведет к удорожанию заимствований. Сейчас уже частный сектор осуществил масштабные заимствования, у нас сейчас в структуре внешнего долга примерно где-то 45% приходятся на заимствования частного сектора. Новые заимствования, размещение облигационных займов, в том числе, придется делать при более высоких процентных ставках, уменьшится приток прямых иностранных инвестиций, скорее всего, на какое-то время. Потому что из 6,5 млрд. долларов в прошлом году примерно где-то 2 млрд. приходилось на нефтяную промышленность, а в целом на топливный сектор приходилась примерно половина прямых иностранных инвестиций. Это означает, что произойдет удорожание заимствований, и соответственно, вырастут издержки.
Е.АЛЬБАЦ: Бизнес "Тройки-диалога" построен на том, что привлекает инвестиции. Вы заинтересованы в том, чтобы люди вкладывали в российскую экономику, отсюда и ваша прибыль. Каков ваш прогноз, хотя я понимаю, что вы должны прогнозировать хорошие новости?
Е.ГАВРИЛЕНКОВ: На самом деле, мы не должны не только прогнозировать хорошие новости, мы должны давать объективную оценку ситуации с тем, чтобы люди - зарубежные инвесторы, отечественные, - понимали, что происходит. Но я думаю, что когда мы обсуждаем проблему ЮКОСа, тут очень сложно находиться в рамках, скажем так, рационального мышления. И очень сложно объяснять инвесторам, что на самом деле у нас происходит. Я для себя думаю, что здесь нужно мыслить как-то образами... почитать Кафку, например, - тогда становится более понятно...
Е.АЛЬБАЦ: Кафку - "Процесс"?
А.ХАНДРУЕВ: "Процесс". Да.
Е.АЛЬБАЦ: Знаете, это очень... я бы сказала, что вы так были оптимистичны, но знаете, я хорошо помню "Процесс" - там плохо все кончается.
Е.ГАВРИЛЕНКОВ: На самом деле, я просто говорю, что здесь не всегда работает рациональная логика - я только это хотел сказать.
Е.АЛЬБАЦ: А что работает, объясните тогда. Когда объявили, что арестованы счета ЮКОСа, или когда проводили обыски в офисе ЮКОСа вчера - это какая логика работает?
Е.ГАВРИЛЕНКОВ: Ну, Александр Андреевич попытался дать некую оценку того, что может произойти, некую количественную оценку, - как снизятся иностранные инвестиции. Я думаю... здесь надо очень четко понимать юридические тонкости всех этих явлений. С точки зрения здравого смысла, сточки зрения наблюдателя... мне очень сложно давать оценку тому, что происходит. Все, что... последние события - они, конечно, не повышают оптимизма...
А.ХАНДРУЕВ: Я могу сказать тоже образно, как и Евгений Евгеньевич - сейчас просто у власти головокружение от успехов. И я считаю, что те меры, которые применяют по отношению к ЮКОСу, они являются избыточными, они вредят долгосрочным интересам развития российской экономики, и я думаю... мне представляется, что, к сожалению, это уже крайне неблагоприятно будет действовать на инвесторов.
Е.АЛЬБАЦ: ЮКОС обанкротят?
А.ХАНДРУЕВ: Ну, я думаю, что вот как сейчас все складывается вокруг ЮКОСа, я думаю, что речь может идти... ну, если не о банкротстве ЮКОСа, то о попытках, конечно, изменить состав собственников. Это... не знаю, будет ли это деприватизация с последующей реприватизацией... но, во всяком случае, это... наносит очень большой урон, я считаю, для имиджа российской экономики и российских предприятий. Потому что ЮКОС был очень надежным заемщиком. Сейчас под вопросом возвращение кредита на 1 млрд. долларов... совершенно непонятна позиция вокруг назначения Геращенко в Совет директоров... что с ним во властных структурах, по сообщениям прессы, не очень хотят как бы и разговаривать... Все это вот внушает тревогу и опасения.
Е.АЛЬБАЦ: А что показывают данные "Тройки" - инвесторы, люди, которые вложились в ЮКОС, продолжают верить словам президента, что государство не заинтересовано в банкротстве, или все-таки эта вера постепенно уходит?
Е.ГАВРИЛЕНКОВ: Смотрите, - когда было сказано, что государство не заинтересовано в банкротстве, за один день акции ЮКОСа выросли на 20-23%, и рост продолжился на последующий день тоже на несколько процентов. Последние события привели опять к такому же обвалу акций ЮКОСа. Поэтому инвесторы - они тоже очень разные. В этих условиях как раз наиболее активно могут выступать спекулятивный настрой инвесторов, основанный на дестабилизации слухов. Думаю, что долгосрочные инвесторы, конечно, очень и очень насторожены.
Е.АЛЬБАЦ: И еще вопрос, который я хотела с вами обсудить - это вопрос о монетизации льгот, это острая тема на этой неделе - были демонстрации, видно, что идет протестная волна. И в этом смысле любопытно то, что говорится в докладе Миссии МВФ. А говорится о том, что "Миссия поддерживает сокращение весьма высоких ставок социального налога и частичный перевод в денежную форму так называемых не финансированных льгот. Однако эти меры обеспечат лишь постепенный рост потенциального ВВП, и только при условии одновременного проведения широкомасштабных и постоянно ускоряемых структурных реформ с целью улучшения инвестиционного климата. Международный опыт не дает основательного подтверждения тому, что сокращение высоких ставок налогов приводит к быстрому наращиванию мощностей и росту инвестиций". Смотрите, что получается, - с одной стороны, фонд утверждает, что монетизация льгот не обязательно приведет к ускорению ВВП, с другой стороны фонд продолжает утверждать, что нужны инвестиции, а мы только что с вами выяснили, что в результате дела ЮКОСа они идут на убыль. Ваша оценка социальной реформы, которая сейчас идет?
Е.ГАВРИЛЕНКОВ: Пока я хотел бы все-таки подчеркнуть, что инвестиции, если мы говорим в целом по экономике, не идут на убыль. В этом году инвестиции растут на 12 с лишним процентов, и, скорее всего, примерно эта цифра по итогам года сохранится. Я уже говорил чуть ранее, что растут инвестиции не только в энергетическую отрасль, они гораздо более высокими темпами растут именно в неэнергетические сектора. Просто в этой упрощенной модели, которую мы обсуждали, экспортеры нефти и газа являются как бы поставщиками кредитных ресурсов системы, которая дальше перераспределяется, и дает возможность расти остальной экономике. Повторяю, что это только начало нашего роста. Но те события, которые сейчас действительно происходят... очень сложно... дестабилизировать - легко, а восстанавливать доверие будет весьма и весьма сложно. Но, тем не менее, даже если мы говорим об этой проблеме... монетизации льгот... и речь там идет, в принципе, о полутора процентах ВВП, - вот эта цифра...
Е.АЛЬБАЦ: Миссия называет 2%.
Е.ГАВРИЛЕНКОВ: Это с учетом как бы ожидаемого снижения налоговых ставок... В принципе, вот эта вот величина она может быть найдена... мы обычно... когда составляется бюджет на будущий год, берется база текущего года, как бы за исходную точку. Дальше она индексируется в соответствии с темпами инфляции... условно говоря. 10%, чуть меньше в следующем году будет, и умножается эта величина на ожидаемые темпы роста ВВП - 6, 5%... ну, конечно, я упрощаю, есть некое варьирование по отдельным статьям. Но в целом получается, что мы пытаемся увеличить непроцентные расходы... не только проиндексировать их на инфляцию, но и увеличивать их с темпами роста ВВП. А вот это вот, второе, оно как бы совсем не обязательно - можно расходы не сокращать в реальном выражении, проиндексировав их на темпы роста инфляции, но не обязательно их увеличивать пропорционально темпам роста ВВП. И все расчеты показывают, что, в принципе, если такого рода подход при составлении бюджета исповедовать, вот этот люфт, этот разрыв финансирования может быть найден, покрыт за счет реструктуризации бюджета.
А.ХАНДРУЕВ: В целом я поддерживаю позицию МВФ в данном случае - что вообще для нас сейчас важно не увлекаться снижением налоговых ставок. Потому что наступят другие времена, когда у бюджета появятся трудности, и начнется возвратное движение в сторону повышения налоговых ставок. Для нас сейчас, я считаю, самым важным считается вопрос стабильности...
Е.АЛЬБАЦ: То есть вы считаете, что не нужно снижать единый социальный налог?
А.ХАНДРУЕВ: Я считаю, что не надо идти слишком быстро по этому пути. Сейчас гораздо важнее обеспечить стабильность, устойчивость правил игры. А вот что касается монетизации льгот, то возможно, я выражу непопулярную точку зрения, но это движение в правильном направлении. Другое дело, как всегда в России - как оно будет выполнено, - это вопрос другой. Потому что тот же самый МВФ в течение очень долгих лет, - он всегда нас попрекал за то, что мы не идем по пути монетизации льгот, и надо переходить на рыночные методы и формы. И поэтому мы идем в правильном направлении. Другое дело, что пока у нас профицит бюджета, есть очень большой соблазн проводить популистскую политику. И если эта монетизация льгот обернется тем, что дополнительные социальные расходы будут превышать наши возможности, это может, в общем-то, нас поставить через некоторое время в сложное положение.
Е.АЛЬБАЦ: Но, кажется, задача совершенно другая - снизить расходы по льготам, когда льготы идут не тем, кому они, на самом деле, нужны.
А.ХАНДРУЕВ: Нет, с одной стороны решается задача социального выравнивания, потому что в тех же самых малых городах, сельских местностях люди не получают того, что получают крупные города. Но в то же самое время за монетизацию льгот придется платить. И, в общем-то, расходы, скорее всего, увеличатся.
Е.АЛЬБАЦ: Но это не популистская политика, скорее - судя по реакции народонаселения...
А.ХАНДРУЕВ: Вопрос заключается в том, что мы себе можем позволить. Если мы себе можем позволить... и в случае, допустим, ухудшения макроэкономической ситуации, в случае возникновения проблем с пополнением доходной части бюджета... потому что понимаете, расходы - они очень неэластичны, их очень трудно сокращать. А вот доходы очень эластичны - они сегодня есть, а завтра их нет.
Е.ГАВРИЛЕНКОВ: Я хотел бы добавить еще одну вещь, касающуюся не только бюджета. Сейчас мы обсуждаем повышение или снижение нагрузки на бюджет в результате всех этих процессов. Но надо понимать... вот сейчас, получая льготы в не-монетизированной форме, по сути, те отрасли экономики, те сектора экономики, которые оказывают соответствующие услуги - скажем, ЖКХ, телефонные компании, и т.д., транспорт, в том числе, - когда определенные категории населения не платят, или платят по пониженной ставке, причем, достаточно большой контингент населения, льгот у нас очень много, разные группы работников, не только пенсионеры, но и многие другие работники льготы имеют. В результате получается то, что вот эти отрасли недополучают как бы доходов... монетизация льгот, если таковая произойдет, существенным образом может поменять именно балансы структуры доходов и расходов отраслей, она может сделать их более выгодными и привлекательными. Это, если смотреть на уровне всей экономики, крайне полезно.
Е.АЛЬБАЦ: Можно я задам провокационный вопрос - почему, если у нас происходит монетизация льгот для бедных и не происходит монетизация льгот чиновников? Я пересчитала компенсационные пакеты чиновников - для высших чиновников они составляют полмиллиона долларов в год, для более низких чиновников, на уровне министров и зам.министров примерно 145 тыс. долларов в год, и значительно меньше уже дальше... Объясните, почему для чиновников это не надо переводить в денежную форму?
А.ХАНДРУЕВ: Я-то считаю, что нужно. Чиновники тоже должны получать вполне нормальную заработную плату.
Е.АЛЬБАЦ: А сейчас им подняли в 5-12 раз?
А.ХАНДРУЕВ: Тем не менее, сохранились те же самые льготы - автомобили там...
Е.АЛЬБАЦ: Совершенно верно. То есть плюс к этому полумиллиону долларов компенсационного пакета еще поднялись зарплаты в 5-12 раз.
А.ХАНДРУЕВ: Я считаю, что такого количества. Скажем, персональных автомобилей... ну наверное, мы могли бы без них обойтись. В других странах я такого не наблюдал.
Е.ГАВРИЛЕНКОВ: Могу сказать, что с вами абсолютно согласен. Потому что если мы говорим о монетизации льгот для инвалидов, пенсионеров и других категорий, ветеранов войны, труда, то надо говорить и о монетизации вот этого социального пакета. Потому что, что греха таить... вот мы говорим о льготах, привилегиях, которые были у работников ЦК КПСС, Совета министров... понимаете, те льготы и привилегии, которые сейчас имеют госслужащие, они партийным работникам и работникам аппарата Совмина и не снились.
Е.АЛЬБАЦ: Правда?
Е.ГАВРИЛЕНКОВ: Конечно.
Е.АЛЬБАЦ: А что увеличилось?
Е.ГАВРИЛЕНКОВ: Я могу сказать по ведомствам. Раньше... вот я возьму Госбанк СССР - персональные машины имели только 10 человек, члены правления. А сейчас - вплоть до директора департамента. И это не только по ЦБ, это и по Минфину, и по другим министерствам и ведомствам. Но это же... понимаете, были какие-то дачи ЦК КПСС, Совета министров - сейчас таких дач гораздо больше. Мало того, что приватизировали то, что принадлежало КПСС и Совету министров, но сейчас новые настроили. Это большая проблема. Конечно, никто не призывает к тому, чтобы мы позвали Шариковых, которые могут только делить и отнимать...
Е.АЛЬБАЦ: Почему же? Я призываю. Знаете, я полагаю, что наемные работники, которые сами не создают никакого продукта, а только его расходуют - я имею ввиду чиновники...
А.ХАНДРУЕВ: На самом деле они должны его создавать...
Е.ГАВРИЛЕНКОВ: Тут мы уже говорим о социальной ответственности власти. Если правомерно ставить вопрос о социально ответственном бизнесе, то также правомерно ставить вопрос о социальной ответственности власти.
Е.АЛЬБАЦ: Нынешний глава ФСБ Патрушев занимает дачу, которую когда-то арендовал у Управления делами президента Березовский. Я поинтересовалась, сколько он платил - 450 тысяч долларов в год. Вот это цена, которую платит государство за то, чтобы предоставлять такого уровня ведомственное жилье для своих чиновников. И я понимаю людей, которые выходят после этого на Пушкинскую площадь и на улицы городов, и говорят - вы у нас отбираете деньги на лекарства. Несправедливо, мне кажется. Но я хотела бы затронуть еще одну тему, которая также была затронута в докладе Миссии МВФ. Миссия выразила свою озабоченность тем, что по-прежнему отсутствует комплексный план реформы "Газпрома", нашей газовой монополии. Поскольку Миссия согласна с тем, что в отсутствии твердых ограничений расходов бюджета и расточительного расходования средств естественными монополиями, реформа тарифов естественных монополий должна проводиться одновременно с реформой по улучшению управления. И сразу вопрос - много говорилось о том с самого начала президентства Путина, что теперь, наконец, когда убрали Черномырдина, для которого "Газпром" был любимое место жизни, труда и обороны, сейчас будет проведена реформа "Газпрома", будет порушена эта стена между ценой на акции внутри страны и за пределами, и монополия станет транспарентной, мы все узнаем, что там происходит. Что происходит?
Е.ГАВРИЛЕНКОВ: Воз и ныне там. Наоборот, я думаю, что мы имеем как бы возвратное движение назад. Потому что "Газпром" остается весьма непрозрачной структурой - и в финансовом отношении, и с точки зрения корпоративного управления. И есть очень хорошая лакмусовая бумажка для оценки положения дел в "Газпроме" - пусть независимая аудиторская фирма или рейтинговое агентство, будь то "Стандарт энд Пурс", или "Мудис", неважно, кто, - проведет и даст рейтинг корпоративного управления "Газпрома".
Е.АЛЬБАЦ: А почему? Ну ладно, в 90-е гг. "Газпром" был основным источником бюджетных средств. Сейчас, при нынешних нефтяных ценах, почему нельзя тронуть "Газпром", почему нельзя ликвидировать эту стенку на акции "Газпрома" внутри страны и за рубежом? Почему они такие неприкасаемые по-прежнему?
А.ХАНДРУЕВ: На самом деле, эта стенка это одна из проблем. Я бы хотел временно сосредоточиться и на массе других вопросов, которые имеют место. Во-первых, да, "Газпром" сейчас добывает порядка 92% общего объема добычи газа в стране - это явная монополия. Но резервы "Газпрома" истощаются. Если посмотреть по запасам, долю независимых производителей и "Газпрома", то здесь уже картина другая. У независимых производителей 30%, у "Газпрома" - 70. То есть проблема нарастает. И чем дольше мы ее не будем решать, тем, соответственно, больнее будет ее решение и дороже дальше. Но задача состоит в том, что "Газпром" как таковой создавался монополией - есть трубопроводы магистральные. И Александр Андреевич справедливо говорил - это непрозрачная компания, там не выделено финансово транспортная составляющая и добывающая составляющая - никто не знает, что там происходит.
Е.АЛЬБАЦ: Но почему, объясните? Раньше был премьер-министр, который рассматривал "Газпром" как свою лавочку. Сейчас В.Путин и М.Фрадков не рассматривают "Газпром" как свою лавочку. Почему же не можем реформировать?
А.ХАНДРУЕВ: Смотрите, что получается: "Газпром", так или иначе, или хотя бы доступ к этим трубопроводам должен быть либерализован, о чем неоднократно говорилось... я не рассматриваю сейчас сценарий разбиения "Газпрома" - когда-то такие варианты тоже рассматривались. Но в этих условиях случись, скажем, приватизация "Газпрома", или будет обеспечен доступ независимых производителей газа к трубопроводам, - это означает... кто эти независимые производители? Те же самые нефтяные компании. То есть они могут стать еще более богатыми. До тех пор, пока мы не решили вот эту фундаментальную проблему - власть и нефтяные компании, я думаю, что воз так и не стронется.
Е.АЛЬБАЦ: То есть вы полагаете, что это правильно, что лучше не трогать медведя...
А.ХАНДРУЕВ: Я не полагаю, что это правильно. Я считаю, что в этом проблема - кто может выиграть от реструктуризации "Газпрома". Только независимые производители.
Е.ГАВРИЛЕНКОВ: Я согласен. И, кроме того, не нужно забывать, что "Газпром" вплетен в структуру власти, понимаете... Поэтому все решения, касающиеся "Газпрома", не только экономические, но и политические решения:
Е.АЛЬБАЦ: То есть все-таки с "Газпромом" надо обращаться чрезвычайно осторожно - и так, как с ЮКОСом, с ним поступать не будут?
Е.ГАВРИЛЕНКОВ: Однозначно.
Е.АЛЬБАЦ: И на этом мы должны, к сожалению, закончить нашу программу. Я напоминаю, что в эфире были Александр Хондруев, бывший заместитель председателя Центробанка России, руководитель консалтинговой группы "Банки, финансы, инвестиции" и Евгений Гавриленков, управляющий директор и главный экономист брокерской компании "Тройка-диалог".
04.07.2004
http://echo.msk.ru/programs/albac/26224.phtml
Док. 465904
Перв. публик.: 04.07.04
Последн. ред.: 23.07.08
Число обращений: 261
Хандруев Александр АндреевичГавриленков Евгений Евгеньевич
|
