Ведущие : Владимир Варфоломеев
Гости : Анатолий Ковлер
В прямом эфире радиостанции Эхо Москвы Анатолий Ковлер, судья от России в Европейском суде по правам человека.
ВВ: Вначале, может быть, Вы расскажете, что такое Европейский суд по правам человека, почему представитель нашей страны оказался избран членом этого суда только сейчас?
АК: Конечно, профессорская привычка требовала бы начать с предыстории, прочитать целую лекцию. Но я понимаю, что времени у нас в обрез. Поэтому, если говорить кратко и несколько схематизируя, Европейский суд по правам человека это составная часть механизма защиты прав человека, который вытекает из Европейской конвенции по защите прав человека и основных свобод, которая была принята в 1950 году и которая налагает довольно жесткие требования к странам-участникам Совета Европы и высоким договаривающимся сторонам, которые ратифицируют конвенцию, и которая предполагает жесткий механизм контроля как правовой системы, так и правоприменительной практики в странах-участниках именно с точки зрения стандартов, заложенных в Европейскую конвенцию. И для контроля, и для рассмотрения жалоб граждан стран Совета Европы и был создан Европейский суд по правам человека, который заседал на непостоянной основе. Судьи собирались раз в месяц на недельную сессию, но после того, как были приняты страны Восточной и Центральной Европы и жалобы стали нарастать, как снежный ком, да и из западных стран также увеличился объем жалоб, была реформирована эта система. С 1 ноября прошлого года Европейский суд заседает на постоянной основе. Каждая из стран направляет одного судью, и этот судья не представляет страну: с этого момента он как бы в личном качестве участвует и разбирает дела, поступающие в суд. Но есть такое жесткое условие процедуры: если рассматривается дело, в котором государство-подписант является страной дела, то судья из этой страны должен присутствовать на рассмотрении этого дела в качестве эксперта.
ВВ: Как консультант.
АК: Ну, и как консультант, конечно, и как активный участник состязательного процесса, поскольку любой процесс должен быть состязательным. И кроме того, приглашается официальный представитель, уполномоченный этого государства при Европейском суде. Кстати, должен сказать, что такой уполномоченный пока не назначен его назначает государство, в отличие от судей: государство предлагает три кандидатуры, а уже парламентская ассамблея Совета Европы выбирает одного из трех. В отношении уполномоченного действует более жесткое правило: само государство направляет своего чиновника для защиты своих интересов в том споре, который возникает между государством и его гражданином.
ВВ: Почему Россия только сейчас оказалась представленной в Европейском суде по правам человека?
АК: По двум причинам. Во-первых, по причине своего позднего принятия: Вы знаете, Россия вступила в Совет Европы 28 февраля 1996 года, нам потребовалось 2 года, чтобы ратифицировать Европейскую конвенцию, протоколы к ней, и 30 марта 1998 года Россия, наконец-то вступила как полноправный член в систему правозащитных организаций Совета Европы. Практически год решался вопрос о представлении наших кандидатур в судьи я не буду вдаваться в эти подробности, откровенно говоря, они меня мало интересовали раньше и мало интересуют сейчас. Во всяком случае, избрание состоялось сейчас. Должен сказать, что Грузия, вступившая в Совет Европы гораздо позднее нас и ратифицировавшая совсем недавно конвенцию и соответствующий документ к ней, обзавелась своим судьей еще в мае.
ВВ: Может быть, это свидетельство того, как в том или ином государстве относятся к самой проблеме соблюдения прав человека.
АК: И это тоже, конечно. Но я не думаю, чтобы здесь это была первейшая причина. Просто я это отношу за счет некоторой медлительности нашей бюрократической процедуры.
ВВ: Расскажите о механизме. Вы сами захотели попробовать стать членом Европейского суда по правам человека или Вам предложили какие-то российские государственные организации, структуры или международные?
ВВ: Здесь уже довольно отработанная процедура. Я уже сказал, что государство представляет три кандидатуры. Естественно, внутри страны происходит отбор кандидатур. Поскольку я практически всю свою сознательную жизнь проработал в Институте государства и права Академии наук Академия наук, как и многие другие учреждения, выдвинула своего кандидата, и затем уже межведомственная комиссия рассматривала кандидатуры. Насколько я знаю, вначале было 17 кандидатур, потом 10, потом 5, и в конце весны был направлен список из 3 кандидатур.
ВВ: А что Вас, юриста с многолетним стажем заинтересовало в этой новой работе?
АК: Дело в том, что я уже больше 20 лет занимаюсь проблемами демократии, прав человека, и я для меня это как бы логическое продолжение того, чем я занимался. Плюс я участвовали и в работе международных правозащитных организаций, таких, как Эмнести Интернешнл, был экспертом Совета Европы по независимой оценке российского законодательства, участвовал в Дейтонских переговорах по Югославии, по Боснии и какой-то опыт приобрел. Поэтому после зрелых размышлений не скоропалительных решений я все-таки принял решение согласиться войти в эту тройку и участвовать.
ВВ: И в итоге большинство в Совете Европы проголосовало именно за Вас?
АК: Да, как Вы знаете.
ВВ: Какие требования предъявляются к кандидату в судьи Европейского суда?
АК: Если говорить об официальной стороне, то протокол 11 к Европейской конвенции, который регулирует эти вопросы, требует, во-первых, высоких моральных и профессиональных качеств, далее, знание одно из двух рабочих языков английского или французского
ВВ: Но здесь Вы, по-моему, даже перевыполнили план.
АК: Да, возможно.
ВВ: У меня есть библиографическая справка, я процитирую ее немного: Владеет французским, английским, итальянским, испанским, а также немецким и турецким языками.
АК: Да. Кстати, последнее обстоятельство, возможно, сыграет со мной злую шутку, поскольку в сегодняшнем телефонном разговоре со Страсбургом я узнал, что я буду участвовать в одной из секций как раз рассмотрений жалоб по Турции учитывая, что я единственный судья, помимо турецкого, естественно, который владеет турецким языком. Так что такой подарок судьбы мне уже приготовлен.
ВВ: Кстати, турецкое дело это связано с Оджаланом?
АК: Возможно. Пока иск не подан, но если высшая инстанция Верховный суд Турции откажет в апелляции, то после этого адвокат Оджалана или он сам имеет право подать жалобу в Европейский суд. Я хочу напомнить, что существуют жесткие требования процедуры: необходимо исчерпать все национальные средства защиты, необходимо, далее, чтобы событие, касающееся иска, произошло в период после ратификации тем или иным государством Европейской конвенции, и третье обстоятельство после отказа в апелляции или неудовлетворения апелляцией высшей национальной инстанции должно пройти не более шести месяцев. Только при соблюдении этих жестких условий жалобы принимаются к рассмотрению.
ВВ: Насколько свободен судья Европейского суда по правам человека или насколько он независим от различных форм давления, которые, наверно, имеют место?
АК: Да, эта проблема есть. И не случайно многие государства стараются продавить судью, который представляет государственные структуры. Но, как говорится, государство предполагает, а Парламентская ассамблея располагает. Поэтому первая гарантия - это то, что все-таки Парламентская ассамблея Совета Европы выбирает судью, которого она считает нужным, во-вторых, судьи работают в личном качестве это подчеркнуто и в документах конвенции, и в процедуре, и никак не связаны с какими-то инструкциями со стороны государства. Более того, они как бы выступают арбитром в споре между государством и гражданином.
ВВ: Еще есть вопрос по форме того, как принимаются решения, выносятся вердикты Европейского суда. Проводятся ли привычные для нас судебные заседания судей в черных мантиях, имеются ли адвокаты и обвинители?
АК: Да, обязательно. Ну, обвинителей нет в роли другой стороны. Естественно, обеспечивается защита, обеспечиваются адвокатские услуги, и, хотя процедура ведется на двух языках, предусматривается, что представитель той или иной страны имеет право на перевод на язык той страны, откуда он прибыл, и ради этого Совет Европы содержит целую армию переводчиков. Другую сторону в состязательном процессе представляет как раз тот самый уполномоченный государства, о котором я говорил вначале то есть официальный представитель государства, который, конечно, должен лоббировать интересы государства и стараться сделать так, чтобы государство не было стороной, потерпевшей поражение в споре, и не выплатило компенсацию в случае нанесения морального ущерба, если это будет констатировано судом.
ВВ: От России есть уполномоченный?
АК: Пока нет.
ВВ: Но несмотря на его отсутствие, дела по России уже будут рассматриваться?
АК: Нет, я думаю, что все-таки они будут назначены к слушанию. Пока мне трудно, сидя в Москве, об этом говорить, но я слышал, что уже 2 дела намечены к слушанию в ноябре, и, я думаю, наши власти должны поторопиться назначить такого уполномоченного, хотя бы временного.
ВВ: Мы примерно можем, наверно, предполагать, с какими жалобами, с какими проблемами могут обратиться к Европейский суд наши сограждане. Все эти проблемы не виду, на слуху. Мы о них слышим каждый день. А есть ли какие-то данные, с чем обращаются в Европейский суд, например, жители Италии или Великобритании. Какие у них проблемы?
АК: Спектр прав, по которым могут граждане направлять свои жалобы в суд, весьма велик: от права на жизнь до права вступать в брак по достижении брачного возраста. Статистика показывает, что в разные периоды доминировали разные направления. Если мы возьмем западные страны, то в основном сейчас идут жалобы, связанные с слишком медленным судебным разбирательством, несоблюдением каких-то нюансов процессуальных гарантий. В последнее время появились жалобы, связанные с новыми биотехнологиями, со свободой информации такого рода конфликты. Что касается стран Восточной и Центральной Европы и России, то даже беглый анализ показывает, что здесь разнос проблем очень велик, практически покрывает собой все положения Европейской конвенции, но доминируют тоже проблемы, связанные с несправедливостью судопроизводства, очень много дел связано с незаконным задержанием без предъявления обвинения все эти прелести, которые мы знаем из нашей российской действительности. Кстати, из Западной Европы в последнее время поступает немало жалоб по вопросу о высылке иностранцев. Дело в том, что Европейская конвенция предусматривает рассмотрение жалоб не только от граждан этих государств, но и от иностранцев, не европейцев, которые находились в данный момент на территории этих стран, под ее юрисдикцией, и права которых были нарушены. Скажем, была целая серия жалоб из Франции по высылке алжирцев, была серия жалоб из Германии по поводу высылки курдов и так далее.
ВВ: Какие вердикты выносились?
АК: В основном оправдательные. Особенно тогда, когда речь шла о коллективной высылке иностранцев, что рассматривалось Европейским судом как наиболее вопиющее нарушение Европейской конвенции.
ВВ: Здесь мы подошли или вновь вернулись к нашим отечественным проблемам. Потому что слово высылка или слово выдворение в Москве в последние дни звучит очень часто. Столичный мэр Юрий Лужков и другие московские руководители неоднократно заявляли, что те люди, которые, на их взгляд, находятся в столице без особых на то оснований, просто будут выдворяться за пределы столицы. Причем речь идет не о курдах, не об алжирцах, не об украинцах, не о жителях какого-то другого государства, а о наших же россиянах о тех людях, которые прописаны в Волгограде, во Владимире или в Чечне. Насколько, с юридической точки зрения, обоснованна сама постановка вопроса о выдворении?
АК: Начнем с того, что право находиться в Москве это такой же абсурд, как наше с вами право дышать, выпить стакан воды и быть гражданами своего государства. Ведь если мы сравним Европейскую конвенцию и наше законодательство, то Конвенция предусматривает, что каждому, кто законно находится на территории какого-либо государства, принадлежит в пределах этой территории право на свободное передвижение и свободу выбора места жительства. Надо сказать, что еще до ратификации этой Конвенции в России был принят, на мой взгляд, достаточно прогрессивный закон о праве граждан на свободу передвижения и выбора места пребывания и места жительства в пределах Российской Федерации. Это закон от 25 июня 1993 года. Этот закон подверстан под международный стандарт. Естественно, и международные пакты, и Европейская конвенция предусматривают необходимые ограничения этого права, которые, во-первых, должны быть обязательно закреплены в законе они не должны быть произвольными действиями администрации.
ВВ: То есть подзаконные акты в виде постановления мэрии не подходят?
АК: Нет, они могут быть в развитии положения закона.
ВВ: Но не противоречащие.
АК: Да, конечно. Я цитирую дословно Европейскую конвенцию, статья 2-я четвертого протокола: Эти ограничения могут приниматься в интересах государственной безопасности или общественного спокойствия, для поддержания общественного порядка, для предотвращения преступности, защиты здоровья, нравственности и для защиты прав и свобод других лиц. Но эти ограничения должны быть обязательно предусмотрены законом. И мы видим, что в строгом соответствии с этим положением и российский закон о праве на свободу передвижения также предусматривает эти ограничения. Эти ограничения могут касаться пограничных зон, закрытых территорий, то вообще-то некоторым нарушением является, массовых эпидемий, катастроф, военных действий. Но поскольку Москва, насколько мне известно, до сих пор не объявлена ни зоной бедствия, ни зоной экологической катастрофы, пока еще, слава Богу не закрыты территориально-административные районы и пока что границы Российской Федерации, хотя и проходят по Смоленской губернии на Западе, но пока еще не по Московии. Поэтому мне непонятны совершенно эти ограничения. Более того, могу сказать, что российский закон гласит (извините мне мое юридическое занудство, но мы привыкли работать с текстами): Регистрация или отсутствие таковой не могут служить основанием ограничения прав и свобод граждан, предусмотренных Конституцией Российской Федерации. Чего же боле?
ВВ: Мы видим, что на практике московские власти придерживаются иной позиции. Что здесь можно им противопоставить? Какие законные шаги, законные действия?
АК: Я понимаю озабоченность московских властей тем, что, действительно, опасность исходит от огромного количества неконтролируемого населения. В любой стране, особенно в столицах крупных государств, существует и полицейский учет, и налоговый учет, и военный учет. Естественно, учет необходим, никто с этим не спорит, и перерегистрация и регистрация тоже необходимы. Но они не должны быть поводом для массовой высылки граждан, даже если они нарушили эти установления. Ведь здесь один шаг до установления черты оседлости, гетто и так далее. К чему мы придем тогда? Я думаю, что несколько поторопились представители правоохранительных органов Москвы, не заглянув в закон, приняв такие меры. Кроме того, я могу сказать, что наша Конституция, как бы ее ни критиковали, нам с вами гарантирует, что любой закон, административное решение, подзаконный акт действительны лишь в том случае, если они опубликованы для массового сведения. Я не знаю, может быть, я просмотрел где, в каком органе, в каком ведомственном бюллетене были опубликованы эти решения органов МВД Москвы. Надо проверить. Я не хочу заранее бросать тень подозрения, возможно, это было сделано, но даже будучи доктором юридических наук и просматривая ежедневно всю прессу, я не наткнулся на такие сообщения официального порядка.
ВВ: И все-таки, как можно добиться отмены тех решений, которые не соответствуют законам и международным конвенциям, к которым Россия присоединилась?
АК: Во-первых, здесь должна сказать свое слово прокуратура, ее первейшая задача наблюдать за соблюдением закона на территории Российской Федерации.
ВВ: Сами граждане могут защитить свои права?
АК: Конечно. Мы имеем закон о судебном обжаловании действий должностных лиц и органов государственной власти, ущемляющих права граждан. Поскольку очевидно нарушение прав граждан, суды должны в месячный срок принять к рассмотрению эти жалобы и дать ответ гражданину.
ВВ: Может ли человек обратиться в Европейский суд по правам человека?
АК: Может, если будут исчерпаны национальные средства защиты, если Верховный суд откажет гражданину или группе граждан в соответствующей апелляции.
ВВ: Только после этого можно писать обращение?
АК: Да, конечно. К сожалению, нет такого порядка, чтобы гражданин мог после решения районного или городского суда сразу направлять свою жалобу в Страсбург. Он должен пройти все этапы, как бы они не были сложны, национальных средств защиты.
ВВ: Кстати, Вы уезжаете на днях в Страсбург, работать на постоянной основе. В Москве существует какое-то представительство Европейского суда по правам человека?
АК: Есть Информационный центр Совета Европы в Москве, есть депутатская группа, которая является членом парламентской ассамблеи Совета Европы, есть уполномоченный по правам человека - кстати, я с ним будут в понедельник с утра встречаться господин Миронов, есть председатель комиссии при президенте РФ по правам человека профессор Карташкин. Я думаю, что здесь должны свое слово сказать и международные, и прежде всего наши национальные правозащитные неправительственные организации. к сожалению. Пока что многие из них до сих пор ведут споры между собой, борются за гранты. Хотя я знаю, что уже есть заявления по этому поводу. Но мне кажется, что сейчас главная задача информировать граждан об их правах и о средствах судебной защиты этих прав.
В прямом эфире радиостанции Эхо Москвы был Анатолий Ковлер, судья от России в Европейском суде по правам человека.
http://www.echo.msk.ru/programs/beseda/11224.phtml
24.09.1999
Док. 465866
Перв. публик.: 24.09.99
Последн. ред.: 23.07.08
Число обращений: 388
Ковлер Анатолий Иванович
|
