Передача : Интервью
Ведущие : Нателла Болтянская
Гости : Михаил Барщевский, Алла Большова
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" председатель Московского арбитражного суда Алла Большова, и президент адвокатского бюро "Барщевский и партнеры", адвокат Михаил Барщевский.
Эфир ведет Нателла Болтянская
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Тема, которую мы сегодня обсуждаем, - это адвокатская этика в суде, судебная этика в адвокатуре, словом, этика, связанная с вопросами правосудия. Уважаемые гости, поскольку я уже сказала перед эфиром, что я тут цыпленок рядом с акулами, может быть, вы сами начнете предъявлять претензии друг к другу как к представителям противоположных якобы профессий, хотя ни для кого не секрет, что на Западе представители разных конфессий одной профессии вне судебного зала могу общаться спокойно. У нас, говорят, это не принято. Это так или не так?
М. БАРЩЕВСКИЙ: Ну, я нахожусь в более привилегированном положении, чем Алла Константиновна, поскольку Алла Константиновна - судья, ей привычно вести процесс, поэтому я передаю ей слово, а я буду так, на подначке.
А. БОЛЬШОВА: Ну, вопросы, которые вы поставили, для меня звучат несколько странно, поскольку вне судебного процесса, волей-неволей, судьи и адвокаты общаются. Но когда мы говорим о судебной этике это касается всех, кто принимает участие в рассмотрении дела. Это касается и судей, которые должны соблюдать судебную этику, это касается и адвокатов, которые являются представителями сторон в суде, и, соответственно, также на них лежит эта обязанность.
М. БАРЩЕВСКИЙ: А я вот здесь такую вещь скажу. Я опущусь на грешную землю и расскажу вам случай из недавнего прошлого. Есть такая Ольга Егорова, которая сейчас стала председателем Московского городского суда. А на тот период времени (это было примерно года полтора назад) она была заместителем председателя Московского городского суда и исполняла, по-моему, его обязанности. И как-то по случаю был я в городском суде, сидел в коридорчике, как всегда, и ждал своей очереди, и Егорова проходила по коридору и говорит: "Здравствуйте", - просто обратившись ко мне. Я просто обалдел, простите за не совсем литературное слово. Чтобы судья публично, в публичном месте первым поздоровался с адвокатом, да вообще поздоровался с адвокатом, - это настолько беспрецедентно было для нас раньше и настолько редким является сейчас. А ведь за этим стоит целый пласт: мы одни, а вы другие. Я это говорю не в порядке какого-то упрека судьям, а просто в порядке какой-то эмоциональной иллюстрации того, в каком положении мы исторически находимся.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Михаил Юрьевич, с позиции сухого излагателя фактов, могу сообщить, что Алла Константиновна, войдя в помещение "Эха Москвы", поздоровалась с вами первая.
А. БОЛЬШОВА: Я как раз хотела бы задать вопрос Михаилу Юрьевичу. Как он считает, я бы с ним поздоровалась первой?
М. БАРЩЕВСКИЙ: Вы понимаете, какая вещь. Для меня, на самом деле, есть большая разница между судьями арбитражного суда и судьями судов общей юрисдикции. У меня разное впечатление. Я не хочу вбивать никакой клин, но мне кажется, что судьи арбитражного суда более современны во всех смыслах этого слова и внутренне более свободны. Это первое объяснение. И второе объяснение. Я бы не хотел совершенно сказать, что поступок Егоровой являлся абсолютно уникальным, он был просто удивителен в стенах Мосгорсуда, там это не принято. В арбитражном суде это принято, это норма. Н. БОЛТЯНСКАЯ: Видите ли, какая штука. В рамках профессиональных ролей, которые принимает на себя представитель каждой юридической деятельности из сидящих напротив меня Вы помните, когда осуждали и обсуждали, скажем, поведение президента Путина по поводу подводной лодки в интервью с Филом Донахью. Одни, обвинители, говорили: вот, он улыбнулся. Другие говорили Ну, как строит интервью г-н Донахью, известно. И говорили: ну, президент у нас молодой, как президент. К чему я рассказала всю эту историю? Дело в том, что, когда идет судебный процесс, существует адвокат, который является моим представителем, будь я Чикатило, будь я, не знаю, кто, - но это человек, чья задача, чья профессиональная функция защищать мои интересы. Что же касается судьи, то его задача быть истиной в последней инстанции. И в такой ситуации вопрос, наверное, об этических обязанностях того и другого разный. Возможно, я ошибаюсь. Это не так?
А. БОЛЬШОВА: Михаил Юрьевич, ответьте, как Вы это видите, а потом отвечу я.
М. БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо. Как председательствующий в процессе, Вы имеете право передавать мне слово в любой момент.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А я кто, обвиняемый?
М. БАРЩЕВСКИЙ: Ну так вот. Я думаю, что Вы правы, Нателла. Дело все в том, что судья должен быть над схваткой, в идеале судья над схваткой. Исторически у нас очень долго судьи, особенно в уголовных делах, были на стороне обвинения, и сейчас порой остаются. В гражданском суде они были над схваткой, в арбитражном суде над схваткой. А адвокат, в силу функции, им выполняемой, он Но, при этом, адвокат всегда должен относиться уважительно к суду, у него выхода другого нет. В процессе, если он будет вести себя неуважительно, у судьи есть возможность объявить замечание, вообще удалить с процесса и т. д. А вот судьи наши порой позволяли себе такие вещи (говорю в прошедшем времени, потому что давно с этим уже не сталкивался): "Сядьте, товарищ адвокат, надоели. Потом ваше ходатайство заявите, сядьте!" И вот это неуважение к адвокату распространяется на вас (ваш вопрос ведь был как: это мой представитель), то есть судья, не уважая адвоката, тем самым не уважает сторону. А судья представляет закон, тем самым у вас возникает конфликт с сами Законом.
А. БОЛЬШОВА: Требование уважительного отношения к участникам процесса безусловно. И в нашем суде этому придается очень большое значение. Если раньше, вначале, когда мы стали судом и, может быть, некоторые судьи считали себя стоящими над (на самом деле, это не так, им дано право решать вопросы, но они не стоят ни над кем), поэтому мы сейчас с этой задачей справились, практически нет жалоб на неэтичное поведение судей и в процессе, и вне процесса. Ну, а вот то, о чем говорил Михаил Юрьевич, оно, конечно, обязательно и для адвоката. Судебная этика это, наверное, этическое поведение, соблюдение этических норм для всех участвующих лиц. Я сейчас говорю более широко, чем, может быть, в законе заложено это понятие, толкую более широко. Все, кто присутствует в зале заседания, должны соблюдать этические нормы: уважительно относиться друг к другу судья к адвокату, адвокат к судье, судья к сторонам, адвокат тоже к сторонам, даже к своим процессуальным противникам, - то есть это очень широкое понятие.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Алла Константиновна, а вот я любитель детективов. Если вспомнить Агату Кристи, "Десять негритят", помните, да, чем там заканчивается произведение: что один из тех, кто может сказать "есть за мной вина" это судья. А насколько реально судья может стоять над схваткой? Каждый из нас человек, правда? Может быть, плохо себя чувствует сегодня человек, пропустил что-то, не зафиксировал, или просто понравился ему кто-то?
А. БОЛЬШОВА: Я, во-первых, поправлю ваш термин "схватка"
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Это не мой термин, это Барщевского.
А. БОЛЬШОВА: Да. Значит, его поправляю. У нас не схватка, у нас разрешение спора, и судья не имеет права быть расположенным к кому-то и проявлять какую-то неприязнь ко второй стороне. Если, действительно, у него есть такие эмоции, он обязан отказаться от ведения дела, судья должен заявить себе самоотвод в случае, если он сам сомневается в своей беспристрастности. Судья должен быть беспристрастным. И если человек не может возобладать над своими эмоциями, не может ими управлять, если у него складывается какое-то отношение к одной стороне и, естественно, противоположное отношение к другой стороне, он не имеет права быть судьей, он не должен быть судьей.
М. БАРЩЕВСКИЙ: Я хочу здесь дополнить одну вещь. Вы знаете, я обратил внимание давно уже на одну особенность и своим клиентам часто говорю: "Во время процесса что-то судья нам сильно улыбается, что-то все наши ходатайства удовлетворяются, а на ту сторону судья наезжает. Ой, плохо это кончится". И, наоборот: если судья в процессе иногда бывает даже резок с моей стороной это хороший симптом. На самом деле, это защитная реакция судьи, то есть судья
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Борется со своей симпатией.
М. БАРЩЕВСКИЙ: Да. То есть сформировал или почти сформировал какое-то решение и боится его обнаружить.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Каждому из вас пришло по жесткому вопросу на пейджер. С кого начнем?
М. БАРЩЕВСКИЙ: В этом случае с меня.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Барщевскому: "Могли бы вы защитить Гитлера или Чикатило и потом спать спокойно, зная, что они на свободе и принялись за старое?"
М. БАРЩЕВСКИЙ: Это очень сложный и вечный вопрос. Ответ на него состоит из двух частей. В принципе, адвокаты для того и существуют, чтобы защищать любого в чем-либо обвиняемого. Потому что адвокат - не судья, он не выносит решение виновен-невиновен, принимая дело. Он вначале принимает дело, он защищает, он старается добиться максимума
А. БОЛЬШОВА: Минимума.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Кому как.
М. БАРЩЕВСКИЙ: Да. Если ему это удается, он может спать спокойно он свою профессиональную функцию выполнил. Это первая часть ответа. Вторая часть ответа. Я вовсе не настаиваю на своей правоте и не предлагаю экстраполировать это на всех остальных адвокатов, но я никогда не вел дел по убийствам и изнасилованиям из уголовных дел, а из гражданских никогда не вел дел, связанных с детьми передача на воспитание, установление отцовства и т. д. Я боялся взять на себя внутреннюю моральную ответственность, что с моей помощью Хотя, на самом деле, это моя обязанность, по честному, я сам нарушал правила адвокатской этики: я обязан принимать любое обращение ко мне, но вот я позволил себе такую слабость, не горжусь этим, а просто признаюсь.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос к Большовой: "Почему арбитражный суд Москвы предупреждение, вынесенное "ТВ Центру" 4 мая и 11 мая 2000 года признает недействительными, а точно такие же предупреждения к радиостанции "Надежда" называет неподведомственными арбитражному суду? Татьяна".
А. БОЛЬШОВА: Один из элементов судебной этики не обсуждать судебные решения, тем более, если они находятся в производстве, до суда.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: У вас есть комментарии, Михаил Юрьевич?
М. БАРЩЕВСКИЙ: Да, комментарии у меня есть. Во-первых, я не знаю, насколько справедлив этот вопрос, но, к сожалению, факт тот, что судебная практика у нас весьма и весьма различна, поэтому бывают случаи, когда в одном и том же суде по двум абсолютно одинаковым делам принимаются противоположные решения. Но это не значит, что судья плохой. Этот значит, что какой-то из судей ошибся. Для этого и существует порядок обжалования решений, и в каждой ветви судебной власти существует Высший, или Верховный суд, который и устанавливает единообразную практику. Я понимаю Аллу Константиновну, которой трудно комментировать этот конкретный факт, но в первом или во втором случае какой-то судья ошибся. Видимо, одна из вышестоящих инстанций судью поправит. И это при условии, что, действительно, автор вопроса прав, и там, действительно, были одинаковые предупреждения.
А. БОЛЬШОВА: А мне бы хотелось еще сказать, что абсолютно идентичных дел, абсолютно идентичных ситуаций, не могу сказать, что их не бывает, но бывают они крайне редко, поэтому есть нюансы, которые влияют на решение судьи. И поэтому, даже если бы я готова была обсудить этот вопрос, я должна бы была его изучить, и тогда бы только смогла высказать свое мнение.
М. БАРЩЕВСКИЙ: Позвольте на минуточку отойти от вопросов этики, чтобы наших радиослушателей немножко развеселить, и чтобы они поняли, какое разное время сейчас и много лет назад. Лет 15 назад у меня в руках было два приговора. По одному приговору Иванов был признан виновным и осужден за получения взятки от Петрова в такое-то время, в таком-то месте, в размере 500 рублей. И получил он, худо-бедно, 10 лет. По другому приговору Петров был оправдан в обвинении в отношении того, что дал взятку Иванову в том же месте в такое-то время. Речь идет об одних и тех же лицах. Когда я пришел к заму генерального прокурора СССР с этими двумя приговорами, он на них посмотрел и сказал: "Не фига себе!" Я говорю: "Значит, протест будет?" Он сказал: "Нет, протеста не будет". Сейчас, слава Богу, ситуация другая.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: После "не фига себе!" ставлю кавычки и конец цитаты. Вопрос, который мы сейчас будем с вами обсуждать с помощью электронного голосования, звучит так: "Верите ли вы в неподкупность правосудия?" Если вы в нее верите, то телефон для голосования 995-81-21, если вы в нее не верите, то телефон для голосования 995-81-22. Для москвичей это голосование бесплатно. Алла Константиновна, я вас бы хотела спросить. Насколько возможно человеку на месте судьи оценивать объективно только доводы, а не личности, которые представляют эти доводы?
А. БОЛЬШОВА: В предыдущем ответе я, кажется, уже ответила на этот вопрос. если судья не может этого делать, это не судья. Личности никак не оцениваются, симпатии никак не учитываются, повторяю, что ни симпатии, ни антипатии к тем, кто участвует в процессе, у судьи быть просто не может, он должен в таком случае заявить себе самоотвод.
М. БАРЩЕВСКИЙ: Рискну не согласиться. Дело все в том, что судья нормальный человек. И если судья слышит представителя стороны, который косноязычен, который бурчит себе под нос, говорит монотонным голосом, то его доводы не будут так убедительны, как доводы другого, который говорит все это достаточно экспрессивно, достаточно эмоционально. Это первое. Второе. В арбитражном суде, действительно, хозяйственный спор. А вот в народном суде, где речь идет о человеческих судьбах, жизнях, поступках, там эмоциональная оценка невольно влияет на судью.
А. БОЛЬШОВА: Я хочу ответить Михаилу Юрьевичу, потому что, действительно, трудно восприятие человека, говорящего косноязычно, и легче воспринимается, может быть, эмоционально, не слишком быстрое и не слишком эмоциональное выступление. Но, тем не менее, еще в 13-ом веке французский судья Боманур вывел 10 добродетелей судьи. И одна из них терпение и умение внимательно слушать, не зависимо от того, кто перед тобой находится.
М. БАРЩЕВСКИЙ: Я не уверен, что все современные судьи читали труды этого судьи.
А. БОЛЬШОВА: В нашем суде эти 10 заповедей даже изучались.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Алла Константиновна, а вам случается улыбаться представителю, который вам кажется менее правым, именно чтобы то, о чем говорил Михаил Барщевский.
А. БОЛЬШОВА: Вы знаете, мне кажется, что улыбка в процессе вообще не уместна, так же, как и какая-то свирепость. Судья должен быть доброжелательным, уметь выслушать. Умение слушать вообще же ведь не каждому человеку свойственно, это редкое качество человека умение слушать, и у судьи этот качество должно быть очень хорошо развито.
М. БАРЩЕВСКИЙ: Я все-таки адвокат, и потому не могу не поймать Аллу Константиновну на оговорке. Алла Константиновна, как это можно быть доброжелательным и не улыбаться?
А. БОЛЬШОВА: Смех и доброжелательность это совершенно разные понятия, улыбка и доброжелательность тоже совершенно разные понятия.
М. БАРЩЕВСКИЙ: Как проявить доброжелательность, не улыбаясь?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: О, вот тут началось?
А. БОЛЬШОВА: Вот сейчас я с вами разговариваю очень доброжелательно, у меня к вам нет никаких отрицательных эмоций.
М. БАРЩЕВСКИЙ: Но вы же улыбаетесь?
А. БОЛЬШОВА: Нет, не улыбаюсь. Почему?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Нас не видно, нельзя оценить.
А. БОЛЬШОВА: Мягкое выражение лица еще не есть улыбка, но улыбаться в процессе, конечно, нельзя, потому что ничего смешного в процессе не происходит. Решаются судьбы, это серьезный вопрос.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Господа юристы, это уже казуистика. Вопрос по протоколу позвольте. То, что судья является элементом системы правосудия, - это понятно. А адвокат является элементом системы правосудия как жесткой структуры?
М. БАРЩЕВСКИЙ: Я считаю, что, конечно.
А. БОЛЬШОВА: Я так же считаю. Я просто немного дополню, что все-таки осуществляют правосудие судьи, в соответствии с Конституцией. Это просто в развитие того ответа, который дал Михаил Юрьевич, с которым я согласилась.
М. БАРЩЕВСКИЙ: Ну, а я хочу дополнить свой ответ такой фразой. Поскольку я считаю, что адвокаты являются частью системы правосудия, в этой связи, вспоминая тему нашей беседы, я считаю абсолютно неприемлемой с этической точки зрения неуважительные высказывания адвокатов в отношении и судей, ровно как и наоборот. Мы, как в "Маугли", мы с тобой одной крови, мы служим одному Богу, и бог этот Закон. У нас разные способы, разные средства, разные задачи, но цель одна. Мы, конечно, звенья одной системы.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: По роли, которую каждый из вас добровольно взял на себя, вы являетесь противниками. А легко выйти из этой роли? Процесс закончен, вы столкнулись на улице. Далее к истории с судьей Егоровой?
М. БАРЩЕВСКИЙ: Вы знаете, какая интересная вещь. В вашем вопросе, на самом деле, заложен очень неприятный момент. Вы сейчас сформулировали это оговорка по Фрейду: "Вы в процессе являетесь противниками". Мы не являемся противниками. Это плохо, когда судья и адвокат противники. Мы не противники, мы союзники, у нас цель одна. А отсюда вытекает, с моей точки зрения, и ответ на ваш вопрос. Я, например, считаю совершенно нормальным, когда адвокат здоровается с судьей, а судья с адвокатом. Ненормально, что Егорова успела со мной поздороваться раньше, чем я с ней, потому что она женщина, а я мужчина. Вот это было ненормально. И после процесса совершенно нормально спросить друг друга даже: как дети? То есть нормальное человеческое общение, мы одной касты.
А. БОЛЬШОВА: Я никак не могу согласиться, что судья и адвокат в процессе противники. Действительно, каждый со своей стороны принимает участие в том, чтобы правильно был разрешен спор. Для этого только должна быть добросовестность со стороны адвоката или просто представителя стороны, тоже объективность, честное представление всех доказательств. Судья оценивает эти доказательства, но ни в коем случае, конечно, судья и адвокат не становятся противниками-врагами.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Пока мы с вами обсуждали вопросы о взаимоотношениях между адвокатами и судьями, наш опрос закончен. И за несколько минут нам позвонило 1149 человек. Каких вы ждете результатов в процентном соотношении? Мне очень интересно.
А. БОЛЬШОВА: В процентном я не знаю
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, кого больше?
А. БОЛЬШОВА: Наверное, соглашусь, что тех, кто считает, что подкупно правосудие.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Михаил Юрьевич?
М. БАРЩЕВСКИЙ: Я, наверное, рискну так: 85-15. 85 правосудие подкупно, 15 неподкупно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Итак, результат: 95 % не верят в неподкупность правосудия и 5 % верят. Ваши комментарии по поводу сочетания мнений?
А. БОЛЬШОВА: Ну, сочетание мнений Мне кажется, что те, кто не верят в правосудие, не были в суде, не было дела у них в суде, и им не удалось убедиться в том, что правосудие неподкупно. И должна сказать, что эти люди как раз формируют свое мнение о суде, исходя из прессы, которая часто очень негативна в отношении судов и судей. И вот не зная, на самом деле, что происходит, они такое мнение высказывают, потому что, к большому моему счастью, мне очень часто приходится слышать противоположное мнение о том, что идут в наш суд, зная, что здесь объективно и честно разбираются, даже произнося такое слово как неподкупность. Мне очень жаль, что таков итог.
М. БАРЩЕВСКИЙ: Парадоксально, но я готов расписаться под каждым словом, которое сказала Алла Константиновна. И начну с того, что мне очень жаль, что у нас считается, что правосудие продажно (давайте называть вещи своими именами). Очень часто так бывает, что ко мне приходит клиент и говорит: "У меня есть такое дело. У вас там есть знакомые? Вы договоритесь?" Я говорю: "Нет, у меня нет знакомых. Я первый день живу в этом городе. Я ни с кем не договорюсь". И очень многие клиенты уходят, потому что, считая правосудие подкупным, они ищут адвокатов или представителей, которые пообещают, по крайней мере, - это еще не значит, что у них получится, - что они договорятся. Это первое. И пример, который Алла Константиновна, к сожалению, не привела, касающийся как раз Московского арбитражного суда. Я был поражен, когда с этим столкнулся. Распределение дел в Московском арбитражном суде производит не председатель большого суда, и не ее зам, а компьютер. То есть никто никогда заранее не знает, к кому из судей попадет то или иное дело. Поэтому я не берусь утверждать, что никто никогда из судей не берет, не берусь этого утверждать. Но если мы посмотрим статистику по стране, сколько приговоров в отношении судей вынесено, то по Москве, по-моему, вообще ни одного за последние много лет, а вообще по России, как говорят врачи, 1-2 в поле зрения. То есть народная молва в данном случае совершенно незаслуженно обижает судей.
А. БОЛЬШОВА: И мне кажется, что для того, чтобы сформировать правильное мнение у наших граждан, нужно, чтобы больше писали о судьях, больше показывали их работу. И тогда бы все увидели, что это люди, которые за очень небольшое вознаграждение трудятся, отдавая, можно сказать, свое здоровье полностью, отказываясь от семей своих, потому что судья никогда не укладывается в рабочее время, судья приходит на работу в выходные дни для того, чтобы работать. Это самоотверженный и очень ответственный труд. И когда у нас никто не делает ничего для того, чтобы сформировать правильное мнение о судье, я считаю это большой ошибкой нашего государства, потому что нам тоже ведь нужна помощь, мы ведь очень беззащитны, про нас можно сказать все, что угодно, и ты даже можешь не знать, что о тебе говорят, тот есть ты даже не можешь себе позволить защититься, потому что ты ничего не знаешь. Поэтому мне бы хотелось, чтобы государство принимало в этом больше участия и больше бы пресса, средства массовой информации говорили о нашей реальной деятельности, о том, кто мы есть на самом деле.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Знаете, уважаемые гости, я бы позволила себе наглость не согласиться с вами обоими, когда речь шла о цели. Все-таки в процессе цель адвоката защитить подзащитного, - извините за тавтологию. Я не права, Михаил Юрьевич?
М. БАРЩЕВСКИЙ: В уголовном процессе да.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А функция судьи это установить истину. И в связи с этим, если адвокат не смог стопроцентно удовлетворить своего подзащитного, ну, может быть, не повезло, может быть, не достаточно высокий уровень профессионализма, а, может быть, насморк был, поэтому хуже говорил, чем адвокат противоположной стороны. Что касается судьи. Алла Константиновна, а бывает, что прошло дело, давно, не вчера, и вдруг что-то беспокоит, кажется, что что-то сделали не так. Возникает ощущение незавершенности?
А. БОЛЬШОВА: Подкорковая работа у судьи происходит постоянно: и когда дело находится в производстве, и если судья, может быть, не удовлетворен своим решением, в чем-то сомневается, хотя решение уже принято. Подкорковая работа продолжается. И такая неудовлетворенность принятым уже решением вполне может быть. Но у судьи есть такой успокаивающий фактор, что, если сторона не согласна, считает решение неправильным, несправедливым, она его может обжаловать, у нас, в наших судебных актах, возможности для обжалования очень широкие.
М. БАРЩЕВСКИЙ: У меня такой немножко странный комментарий. Очень много лет назад ко мне обратилась с просьбой одна судья. Так получилось, что я считаюсь специалистом по наследственному праву. И был чрезвычайно сложный спор по наследственном делу. И мне судья говорит (а мы однокурсники, я в этом деле не участвовал, сразу оговорюсь): "Миш, слушай, чего-то я запутался. Помоги мне решение написать". Я посмотрел это дело: так, так, так и так. Она говорит: "Нет, я так не сделаю". Я говорю: "Так полагается". Она говорит: "Нет". Я говорю: "Ты не права". Она говорит: "Подписывать мне. Не спать мне". И вот тогда я первый раз четко почувствовал разницу между своим положением и положением судьи: что бы я ни делал в процессе, отвечать ему судье, это на его совести будет.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Очень мало времени у нас остается. Сообщение на пейджер: "Уважаемые господа юристы, наверное, у каждого из вас есть свои "мальчики кровавые в глазах". Можете о них рассказать?"
А. БОЛЬШОВА: Я могу сказать, что у меня "мальчиков кровавых в глазах" нет. Это я перед Богом, перед людьми могу сказать совершенно честно.
М. БАРЩЕВСКИЙ: У меня есть. В 1982 году я вел бракоразводный процесс с разделом имущества, а потом из него вытекал вопрос с разделом квартиры кому большая комната, кому меньшая комната. Я был еще неопытным мальчишечкой, а против меня был адвокат-зубр, настоящий профессионал. И он меня, конечно, сделал по-настоящему. И мой доверитель получил меньшую комнату, а его большую комнату. При том, что на самом деле, по-людски, надо было сделать наоборот. Должен сказать, что прошло уже 18-19 лет, до сих пор не могу себе простить, вспоминаю, на чем он меня подловил. Он меня профессионально сделал, но не могу себе простить, потому что реально это отразилось потом на судьбе моего доверителя.
А. БОЛЬШОВА: Тогда я тоже могу о чем-то рассказать. Все-таки, я думала, что это Ну, для вас, наверное, тоже тяжелый момент. Было у меня решение одно из первых, когда абсолютно по закону правильное решение, но которое мне далось очень тяжело. Михаил Юрьевич знает, что я помню об этом решении до сих пор, я ему об этом рассказывала, потому что, с моей точки зрения, тут справедливость и закон несколько разошлись.
М. БАРЩЕВСКИЙ: Тут я готов выполнить свою функцию адвоката и встать на защиту Аллы Константиновны. Я просто знаю, о чем идет речь, решение, которое Алла Константиновна приняла, было абсолютно законным, в соответствии с теми законами, которые тогда существовали. Но оно было не по совести, а принять по совести судья решение не может, он же действует по букве закона. Виновата в этой ситуации была не Алла Константиновна, а те законы, которые в тот момент действовали. Тут судья не при чем.
А. БОЛЬШОВА: Тем не менее, я до сих пор помню это дело, хоть этот гражданское дело, и никаких глобальных трагедий в этом деле не произошло. Я не буду о нем вспоминать.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Мне, со своей стороны, остается с сожалением сообщить, что наше время истекло.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" были Алла Большова, председатель Московского арбитражного суда, и Михаил Барщевский, президент адвокатского бюро "Барщевский и партнеры".
01.02.2001
http://echo.msk.ru/programs/beseda/13524.phtml
Док. 465825
Перв. публик.: 01.02.01
Последн. ред.: 23.07.08
Число обращений: 316
Барщевский Михаил Юрьевич
|
