Тема : Роль КС РФ в законодательном процессе; позиция правительства по основным пунктам судебной реформы.
Передача : Интервью
Ведущие : Ирина Меркулова
Гости : Михаил Барщевский
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Михаил Барщевский - полномочный представитель правительства РФ в Конституционном суде РФ.
Эфир ведет Ирина Меркулова.
И. МЕРКУЛОВА - Здравствуйте, Вас назначили вчера и
М. БАРЩЕВСКИЙ - Нет, вчера было 13-е, это плохой день. Меня назначили 12-го вечером.
И. МЕРКУЛОВА - Хорошо. Вы с легкостью согласились? Зачем Вам это, Михаил Юрьевич? Ведь Вы успешный адвокат.
М. БАРЩЕВСКИЙ - На такой вопрос отвечать очень трудно. В общем, я так сформулирую свой ответ. Сегодня я действительно верю, что и начало судебной реформы в России, и те движения, которые проводит администрация Путина, я имею в виду и правительство, и администрацию президента, в широком смысле слово "администрация"
И. МЕРКУЛОВА - Исполнительная власть?
М. БАРЩЕВСКИЙ - Да, исполнительная власть. Все эти движения направлены и во многом достаточно успешно направлены к построению демократического гражданского общества в стране. И сидеть просто в стороне, смотреть, как это происходит, и ругать то, что "у вас это и это не получилось", "это вы неправильно сделали", - это очень легко. Но хочется быть причастным к тому, что ты считаешь правильным. И до сих пор, пока я буду считать правильным, я буду стараться быть причастным. Это первая часть ответа. И вторая часть ответа. Судебная власть как таковая, если мы посмотрим Библию, - это власть от бога, первая власть. Вторая была законодательная, третья исполнительная. И то, что сейчас намечается сделать с судебной властью вообще, и то, как намечается увеличение роли КС в частности, дает мне основания полагать, что то, чем я буду заниматься, это не самые задворки развития нашей страны.
И. МЕРКУЛОВА - То есть решили поработать на страну?
М. БАРЩЕВСКИЙ - Я очень не люблю высокопарных слов, тут надо встать, погладить брюки, поправить прическу. Нет, я адвокат по духу, по сути, и, наверное, генетически. У меня просто теперь один клиент вместо большого количества клиентов. Это правительство. И один суд, в котором я буду работать. Это КС.
И. МЕРКУЛОВА - Чем конкретно Вы будете заниматься в КС?
М. БАРЩЕВСКИЙ - Ответ на этот вопрос вытекает из предыдущего. Я буду представлять интересы правительства в КС. То есть по каждому спору, в котором есть тот или иной интерес правительства, я буду отстаивать точку зрения правительства.
И. МЕРКУЛОВА - А интересов правительства много будет?
М. БАРЩЕВСКИЙ - Я думаю, что да. Все дело в том, что совсем недавно КС принял решение о неконституционности одного из положений закона о банкротстве. Формально закон принимала Дума, естественно, но ведь проект закона разрабатывался правительством. Реализует политику банкротства и оздоровления правительство. Соответственно, это решение затрагивает интересы правительства. Другой пример. Дума недавно рассматривала вопрос об изменениях к бюджету и заблокировала статью сотую, предусматривающую право правительства проводить приватизацию. И в правительстве сегодня, насколько мне известно из прессы, (пока неофициально, я пока еще юный чиновник), правительство задалось вопросом: а, собственно, почему? Ведь по Конституции вопросы приватизации отнесены к компетенции исполнительной власти. Соответственно, и решать эти вопросы должна исполнительная власть, то бишь правительство. Почему законодательная, то есть другая власть вмешивается в эту категорию дел? То есть происходит нарушение принципа разделения властей, что крайне плохо для любого демократического общества. Возможно, КС и будет испрошен высказать свою точку зрения по этому вопросу.
И. МЕРКУЛОВА - То есть можно ожидать запрос в ближайшее время?
М. БАРЩЕВСКИЙ - Я так сказать не имею пока полномочий. Но, во всяком случае, поговорить на эту тему я собираюсь. Другой вопрос. Сейчас мы знаем, что с 1 января действует вторая часть Налогового кодекса. Это только так со стороны кажется, что взяли, написали кодекс, и вперед, до полного счастья. Сейчас как бы немодно цитировать классиков марксизма-ленинизма, но если они говорили правильные вещи, то куда же от этого деваться? Так вот, "практика - критерий истины", говорил один из этих классиков. Сейчас началась практика применения налогового кодекса, и я не исключаю того, что могут быть запросы в КС по поводу конституционности того или иного положения Налогового кодекса. А это, как Вы понимаете, интересы правительства будет затрагивать напрямую, поскольку правительство отвечает за бюджет, бюджет - это налоги, и понеслась.
И. МЕРКУЛОВА - А раньше такой должности не было?
М. БАРЩЕВСКИЙ - Нет, должности такой не было. Институт полномочного представителя правительства в КС существовал, и эти обязанности исполнял, наряду с прочим, один из заместителей министра юстиции.
И. МЕРКУЛОВА - То есть такая общественная нагрузка?
М. БАРЩЕВСКИЙ - Это Вы сказали, но я с Вами вынужден согласиться. Потому что у заместителей министра своих непосредственных прямых обязанностей выше головы. Я статистики сам не вел, не знаю, но сегодня в одной из газет я прочел фразу господина Гаджиева, судьи КС, который сказал, что у нас никогда не было представителя правительства на заседаниях КС, потому что замминистра всегда болел. Кто бы ни был замминистра, он всегда оказывался болен. То есть формально институт был, но специального человека на это дело не было, и поэтому институт реально не работал.
И. МЕРКУЛОВА - Не будет ли эта должность дублировать, там же есть представитель президента, и вообще как Вы с ним собираетесь взаимодействовать?
М. БАРЩЕВСКИЙ - Взаимодействовать я с ним собираюсь очень тесно, поскольку эту функцию выполняет сейчас господин Митюков, блестящий юрист и очень опытный по жизни человек. Поэтому думаю, что наше сотрудничество не будет равным в том смысле, что я больше буду ориентироваться и прислушиваться к его мнению. Но думаю, что и мое мнение тоже иногда будет выслушиваться. Поймите, что президент и правительство - это исполнительная власть. И я не предвижу ситуации, когда между нами может возникнуть принципиального рода расхождение по позиции.
И. МЕРКУЛОВА - Я зачитаю Вам сообщение на пейджер. "Рада слышать профессионала Барщевского, рада Вашему новому назначению на высокую должность". Может быть, это Вас вдохновит.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Спасибо.
-
И. МЕРКУЛОВА - В первой части нашего разговора мы уже немного затронули тему судебной реформы. Насколько известно, к середине апреля в Думу будет внесен ряд законопроектов, касающихся реформирования судебной системы. Там что-то принципиально новое? Чего нам ожидать?
М. БАРЩЕВСКИЙ - Когда начинается такой разговор, первоначально надо договориться о терминах. Что мы называем "принципиально новым"? В общем-то, принципиально нового нет ничего, потому что по-прежнему преступников будут ловить милиционеры, а решать их судьбу будут судьи. Но если подходить к существу вопроса, то да, принципиально новое. Потому что в Конституции записано, что у нас в стране действует по уголовным делам суд присяжных. И где? В девяти регионах?
И. МЕРКУЛОВА - Да, в нескольких регионах есть.
М. БАРЩЕВСКИЙ - По-моему, вначале было в девяти, потом осталось в восьми. А теперь он должен действовать во всех регионах. Из Конституции вытекает, что санкцию на арест человека должен давать суд, а дает прокуратура. Но что происходит? Ведь есть афоризм, который я очень люблю: "Когда мечтаешь, не надо себя ограничивать". Но это когда мечтаешь, а в реальности вдруг выяснилось, что для того, чтобы реально получать санкцию на арест только в суде, требуется дополнительно 3 тыс. судей и 6 тыс. человек аппарата суда. Хорошо, аппарат суда, упростим, - секретари, особой подготовки не требуют, хотя хороший секретарь - это серьезная профессия. А судьи? Откуда их взять, 3 тыс.? Судьи ведь на деревьях не растут.
И. МЕРКУЛОВА - Не просто взять, нужны же квалифицированные люди.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Конечно. Зачем нам нужно, чтобы нам санкцию на арест давал неквалифицированный судья, такой штамп, приделанный к руке человека? Это ведь первичное рассмотрение дела, это в общем уже всерьез. Этих судей надо подготовить, их надо откуда-то взять. Более того, судьи проходят строжайшую проверку, и потом назначаются, каждый персонально, указом президента. Посчитайте, сколько указов в день надо будет подписывать Путину, чтобы назначить 3 тыс. судей.
И. МЕРКУЛОВА - Это касается всех судов, в том числе районных?
М. БАРЩЕВСКИЙ - Всех судов. Это все федеральные судьи. А параллельно задумано еще введение института мировых судей, чтобы разгрузить основные суды, параллельно задумано введение административных судов. Это мы с Вами говорим только про судебную реформу в узком смысле, именно судебную как суд. А ведь речь идет еще и о создании следственного комитета, который разрешит достаточно своеобразную видите, в ранге чиновника уже приходится слова подбирать, раньше бы я сказал намного резче. Своеобразную ситуацию, когда прокуратура возбуждает дело, дает санкцию на арест, прокуратура сама проводит следствие, она же передает дело в суд и она же в суде представляет интересы. Для того чтобы этого не было, чтобы каждый занимался своим делом, остается следственный комитет, который будет подчинен не МВД, не прокуратуре, это будет самостоятельная структура, каждый будет заниматься своим делом. Опять-таки кадры, опять-таки структуры. Со стороны нам все кажется очень просто. Начиная от пишущих машинок, (надеюсь, у следственного комитета будут все-таки компьютеры, а не пишущие машинки), кончая карандашами, бюджетным финансированием, кадровым обеспечением, помещением и прочее. Когда делаешь, это оказывается намного сложнее, чем когда мечтаешь.
И. МЕРКУЛОВА - Иными словами, все это может растянуться на долгие годы?
М. БАРЩЕВСКИЙ - Мне бы хотелось, чтобы это произошло в ночь с сегодня на завтра, а лучше в ночь со вчера на сегодня. Но надо быть реалистами. Сразу сделать ничего нельзя. Я не думаю, что мы говорим о долгих годах. Я думаю, что сейчас, в этом году могут быть приняты основные законы, необходимые для... Тогда правительство сможет заложить соответствующее финансирование в бюджет на 2002 год, и с 1 января 2002 года можно будет начать финансирование этого, а соответственно, и реализацию. В принципе, тут, может быть, я проявлю некоторые элементы клинического оптимизма, но в течение 2002 года можно сделать очень много, и в течение 2003-2004 уже подчистить хвосты и это все провести. Я только хочу напомнить, что знаменитая судебная реформа 1864 года была закончена в 1869. правда, я не очень большой специалист по истории государства и права, но у меня в памяти всплывают такие цифры. А реально она была завершена к концу 70-х, когда началась контрреформа, это, как всегда в России, принцип маятника сработал. Поскольку мы сейчас говорим о движении маятника в позитивную сторону, то даже тогда, в царские времена, при неограниченной монархии, когда была б на то господня воля, и царская, и хватит, и Россия была более богатым государством относительно других, чем мы сегодня, даже тогда это заняло больше пяти лет.
И. МЕРКУЛОВА - Существует еще одна проблема. Между принятием решения и выполнением есть огромное расстояние. Кстати, когда президент встречался с председателем КС, речь шла об этом тоже.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Сейчас Вы, вольно или невольно, ударили по больному. Все дело в том, что в ближайшие дни господин Митюков, полномочный представитель президента в КС, проводит совещание как раз на тему об исполнении решений КС. И если позволите, я постараюсь очень коротко объяснить, в чем здесь проблема. Есть предписание не переходить дорогу на красный свет, и есть санкция, какой-то штраф. И всегда есть один конкретный человек, который первый на красный рванул. Что делает инспектор? Инспектор его остановил, оштрафовал, отпустил дальше. Это все очень просто. А вот решения КС касаются, как правило, деятельности не единичного субъекта, Иванова, Петрова, Сидорова или даже министерства такого-то, а коллективного. Например, есть решение КС суда о том, что
И. МЕРКУЛОВА - Отменить регистрацию в Москве, например.
М. БАРЩЕВСКИЙ - такой-то закон, принятый Госдумой, не соответствует Конституции в такой-то части. Или, как Вы правильно сказали, такой-то закон Москвы не соответствует. Приняли такое решение, и КС записал, что в течение 2 (6) месяцев Федеральному Собранию необходимо принять закон в соответствии с Конституцией. А его не принимают. И кого наказывать?
И. МЕРКУЛОВА - Коллектив.
М. БАРЩЕВСКИЙ - А право не знает коллективной ответственности. Если такая старая юридическая шутка. Если есть диспозиция, то есть некое предписание в правовой норме, и нет санкций, то бишь наказания, то диспозицию можно было не писать. Потому что нет санкций, нет ответственности. Тут ответственность вроде бы написать-то было бы и можно, но в основном это коллективный орган. Поэтому приходится сейчас ломать голову, во всяком случае, мне, может быть, кто-то эту проблему уже решил, но я уже неделю ломаю голову, какие-то идеи приходят, но все это выглядит пока очень вычурно. А решения правильными бывают тогда, когда они элегантны. Элегантного решения пока нет. Проблема, которую Вы вспомнили, а президент и Марат Баглай обозначили, - эта проблема реально существует, и очень серьезная. Если какой-то суд работает вхолостую, и весь пар уходит не в движение вперед, а в прокручивание собственных колес, и не по вине этого суда, то это плохо. Это вызывает снижение уважения вообще к судебной системе. И кстати, тут хочу воспользоваться случаем и рассказать. У КС совершенно особое положение. Я как-то пошутил недавно, что императорская власть - это власть абсолютно неограниченная. Так вот, если кто-то внимательно посмотрит Конституцию, то обнаружит, что абсолютно неограниченная власть в нашей стране есть думаете, у президента? Нет, у КС. Это его решения являются окончательными и не подлежащими отмене. Так вот, казалось бы, носитель абсолютной власти КС не может пока добиться реального исполнения его решений. И это плохо, с точки зрения того же самого гражданского демократического общества, о котором мы говорили. Государство, в котором не действуют законы, не действуют решения высшего судебного органа, - это не государство.
И. МЕРКУЛОВА - Общеизвестная расхожая фраза о том, что строгость законов компенсируется необязательностью их выполнения. Здесь проблема даже, наверное, не судов и не КС, а проблема изменения сознания людей.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Конечно. То, что по-научному называется правовой нигилизм. Но правовой нигилизм возникает там, тогда и поскольку, где, когда и поскольку исполнение закона не обязательно. Де факто оказывается необязательно. То есть де юре да, а на самом деле нет.
И. МЕРКУЛОВА И, тем не менее, как-то надо исправлять ситуацию.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Надо.
И. МЕРКУЛОВА - Кто будет контролировать? Что грозит тем, кто не выполняет решения?
М. БАРЩЕВСКИЙ - Вы хотите, чтобы я Вам сейчас ответил на вопрос, на который только что я сказал, что я ответа не знаю.
И. МЕРКУЛОВА - Но мысли-то у Вас какие-то есть по этому поводу?
М. БАРЩЕВСКИЙ - Мысли есть. Например, я полагаю, что исполнение законов - это основная функция государства. И поэтому, если будет выявлено, что неисполнение того или иного решения КС связано с виной должностного лица, то мне бы казалось правильным это должностное лицо от должности избавлять. Потому что госчиновник - это, прежде всего, законопослушный человек. Что касается коллективного органа, здесь намного сложнее ситуация. Есть очень простое решение. А почему бы КС, принимая то или иное решение, одновременно не сказать: "пока вы не примете новый закон, от сегодня до такого момента, делать вот так"? Другие суды имеют право это делать. Они рассматривают дело по существу и могут вносить сущностные решения. А КС осуществляет ведь только проверку соответствия того или иного нормативного акта или международного договора Конституции. Он решение по существу не вправе выносить в силу закона. И даже когда судьям КС очевидно, что от сегодня до тогда надо действовать вот так, они сказать этого не имеют права в силу закона. Они могут сказать, как нельзя. А как надо, - такое право им не предоставлено. А если предоставить такое право КС, то начнется смешение функций КС, судов общей юрисдикции, арбитражного суда, карательных органов, исполнительной власти, все, с разделением властей забыть.
И. МЕРКУЛОВА - Наш слушатель Георгий Васильевич считает, что судебная реформа должна заключаться в обеспечении полного финансирования судов, поскольку, как говорил один персонаж, "какой ты атаман, если у тебя нет золотого запаса".
М. БАРЩЕВСКИЙ - Было бы все очень хорошо, если бы все было так просто. Такая версия: "Дайте нам побольше денег, остальные проблемы мы решим", периодически раздавалась и из области сельского хозяйства, и из судов, и из прокуратуры, из милиции, из рыбхоза, откуда только так не говорили. В экономике сейчас все вроде поняли, что проблема структурная, а не недофинансирование сельского хозяйства, например. Введение земли в оборот, а не выделение лишних семенных запасов крестьянам. То же самое и здесь. Ведь много или мало вы будете платить плохому, неграмотному судье, нечистоплотному милиционеру или бездушному, безразличному прокурору, от этого они не станут умнее, добросовестнее, честнее.
И. МЕРКУЛОВА - Честнее может и станут.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Нет. Денег никогда не бывает мало. Я хочу напомнить в этой связи мое любимое выражение Сократа. У Сократа однажды спросили: "Скажи, а этот человек богатый?" Сократ сказал: "Не знаю". "Как, подожди, но у него же очень много денег". "Богатый не тот, у кого много денег, - сказал Сократ, - а тот, кому их хватает". Поэтому не количеством измеряется, а отношением человека к тому, сколько у него денег есть. Без денег эту проблему решить. Но они не основное. Без них ничего не будет, но только деньгами проблема не решается.
И. МЕРКУЛОВА - Тут еще сообщение на пейджер от наших слушателей. "Вы совсем оставили адвокатскую практику в связи с новым местом работы?"
М. БАРЩЕВСКИЙ - Не надо по больному. Да, совсем.
И. МЕРКУЛОВА - Я хочу пожелать Вам удачи на новом месте работы. Надеюсь, что Вы сможете достойно защищать интересы правительства в КС.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Спасибо большое.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Михаил Барщевский - полномочный представитель правительства РФ в Конституционном суде РФ.
14.03.2001
http://echo.msk.ru/programs/beseda/13935.phtml
Док. 465824
Перв. публик.: 14.03.01
Последн. ред.: 23.07.08
Число обращений: 330
Барщевский Михаил Юрьевич
|
