В Кремле объяснили стремительное вымирание россиян
`Эхо Москвы`: Суды российские и европейские, судебная реформа в России и Европе Назад
`Эхо Москвы`: Суды российские и европейские, судебная реформа в России и Европе
Передача :     Интервью
Ведущие :     Алексей Венедиктов, Ирина Меркулова
Гости :     Михаил Барщевский, Анатолий Ковлер


В прямом эфире Михаил Барщевский, уполномоченный представитель правительства России в Конституционном суде, Владимир Туманов, бывший председатель КС, и Анатолий Ковлер, судья в Европейском суде по правам человека.
Эфир ведет Ирина Меркулова.
И.МЕРКУЛОВА: Добрый вечер. С вами Ирина Меркулова. Сегодня в программе "Ищем выход" мы будем разговаривать о делах судебных. И я приветствую наших гостей. Это Михаил Барщевский, уполномоченный представитель правительства России в Конституционном суде, Владимир Туманов, бывший председатель КС, и Анатолий Ковлер, судья в Европейском суде по правам человека, избранный от Российской Федерации. Добрый вечер всем. Предлагаю начать разговор с Европейского суда по правам человека. Это, собственно, образец, к которому надо стремиться, или я не права? А.КОВЛЕР: Вы правы и не правы, Ирина, поскольку у Европейского суда тоже есть свои проблемы. Главная проблема сейчас это то, что Европейский суд стал жертвой собственного успеха, когда количество жалоб, поступающих в Европейский суд, каждый год увеличивается на 30 % при неизменном составе судей и юристов, которые там работают. И сейчас перед Европейским судом встает проблема об ускорении процедуры и проблема рационализации работы суда. Так что смею вас заверить, у Европейского суда тоже есть свои проблемы, и тоже идет речь о некой реформе Европейского суда.
И.МЕРКУЛОВА: Я напомню номер нашего пейджер 974-22-22, абоненту "Эхо Москвы". Пожалуйста, присылайте свои вопросы на наш пейджер. Давайте напомним, что вообще такое Европейский суд по правам человека.
А.КОВЛЕР: Европейский суд по правам человека - это орган, созданный в развитии европейской конвенции о защите прав человека и основных свобод. Государства, участники конвенций, признают юрисдикцию Европейского суда, и в случае, если гражданин исчерпал национальные средства защиты и считает, что его права не восстановлены, он вправе обращаться в Европейский суд, который рассматривает по определенной процедуре его жалобу против действий государственных органов, нарушивших, по мнению заявителя, его права.
И.МЕРКУЛОВА: То есть, любой человек, в частности россиянин, может рассчитывать на то, что его дело будет рассмотрено в Европейском суде?
В.ТУМАНОВ: Любой человек, который находится под юрисдикцией государства, члена Совета Европы, при условии, что нарушено его право, предусмотренное конвенцией. Потому что может быть нарушено право, предусмотренное российским законодательством, но его нет в конвенции. Вообще, если посмотреть в исторической ретроспективе, то этот суд обязан своим успехом тому, что это был первый в истории международный суд, куда гражданин мог обратиться с иском против своего государства. До создания этого суда такого в международном праве не было.
И.МЕРКУЛОВА: А любопытно, каков порядок? Мы говорили, что нужно пройти все инстанции, но ведь существует масса мелких проблем, например, получение визы. Кстати, присутствие истца обязательно?
А.КОВЛЕР: Что касается процедуры рассмотрения, здесь как раз и зарыта собака. Я уже сказал о том, что гражданин должен исчерпать все национальные средства защиты, но это не значит, что он должен дойти до Конституционного суда или до президента Российской Федерации. Под исчерпанностью национальных средств защиты Европейский суд понимает исчерпанность тех судебных средств защиты, после которых решение суда вступает в законную силу. Для России это конституционная жалоба, и поскольку конвенция определяет срок должно пройти не больше 6 месяцев после окончательного судебного решения - к сожалению, многие наши граждане теряют эти 6 месяцев, тратя их на надзорную жалобу, обращаясь к уполномоченному по правам человека, в Конституционный суд, и так далее. Уже созданы прецеденты, когда более тысячи российских дел получили отказ в рассмотрении именно по этой причине по формальным основаниям. К сожалению, хотя во многих из них есть целый букет нарушений, предусмотренных конвенцией. Это очень жесткая процедура. Я знаю, что и Владимир Александрович, когда был судьей Европейского суда до первой реформы, тоже сталкивался с такой проблемой. Это проблема и всех новых членов Совета Европы, когда население еще не привыкло к новым правилам. Поэтому часто обращаются в суд так, как раньше обращались в газету.
И.МЕРКУЛОВА: Но, насколько я понимаю, последняя инстанция, где можно получить отказ, это Верховный суд.
А.КОВЛЕР: Нет. Верховный суд, когда он выступает второй инстанцией в деле, это очень редкий случай. Если мне не изменяет память, не более тысячи дел в год рассматривает Верховный суд по второй инстанции. Обычно, это областной суд или суд субъекта Российской Федерации, включая Московский городской и Санкт-Петербургский городской суды.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я на правах адвоката вступаю в диалог. Не просто Мосгорсуд, а конституционная инстанция Мосгорсуда, потому что следующая инстанция по нашему процессуальному законодательству, если мы говорим о гражданских и уголовных делах, это надзорная жалоба на имя председателя Мосгорсуда. Потом можно подать обращение в Московскую городскую прокуратуру, потом в Генеральную прокуратуру, в Верховный суд. Люди идут по этому пути. Беда в том, что и многие адвокаты тоже не привыкли к системе Европейского суда. Фактически, то, о чем мы говорим последние 5 минут, сводится к очень простой формуле: после решения конституционной инстанции у гражданина есть выбор либо он продолжает идти по российской судебной системе, либо обращается в Европейский суд, потому что наша надзорная система, в связи с чем, в частности, и затевается судебная реформа, абсолютно не гарантирована ни по сроку, ни по результатам. Надо просто решить, куда ты идешь туда или сюда.
В.ТУМАНОВ: К сожалению, у нас не только граждане неграмотные, но и адвокаты неграмотные.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я об этом и сказал. Естественно, что присутствует инерция мышления. В законе сказано, что когда исчерпаны национальные средства, когда решение вступило в законную силу
В.ТУМАНОВ: Вы правы, что существует много мелочей. Например, в суд приходит человек, который хочет обратиться к адвокату, а адвокат говорит: "Это сложно, потому что там специальная форма анкеты, и прочее". А эту анкету можно вытащить из компьютера за 5 минут. Но адвокат обязательно напустит туману, и потом выяснится, что за анкету нужно заплатить. Таких вещей тоже немало встречается, и по этому поводу, к сожалению, есть жалобы.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я не могу промолчать в данном случае. Я очень не люблю, когда кто-либо голословно упрекает судебную систему в том, что она коррумпированная. Я согласен с Владимиром Александровичем, что этого делать не стоит, но также не стоит и голословно утверждать, что адвокаты напускают туману. Если мы с вами посмотрим учебную программу наших юридических вузов, вы там вряд ли что-нибудь найдете по Европейскому суду по правам человека. Пока такого в курсах нет, во всяком случае, я не видел. Второе, я Интернетом пользуюсь постоянно, но до сегодняшнего момента я не знал, что в Интернете есть такая анкета. Европейский суд тратит не очень много денег на рекламу собственного сайта, и, может быть, кстати, "Эхо Москвы" могло бы оказать реальную помощь своим слушателям и у себя на сайте сделать отсылку на сайт Европейского суда по правам человека.
И.МЕРКУЛОВА: Мы подумаем об этом. В любом случае, то, что мы об этому говорим, это уже реальная помощь.
А.КОВЛЕР: Я хочу сказать, что, действительно, подготовка наших юристов в этом направлении еще достаточно слабая и фрагментарная, хотя уже делаются усилия и в Москве, и Екатеринбурге, и в Саратове по введению спецкурсов для юристов. Если мы возьмем последний учебник Международного права, то увидим, что в наших учебниках 1999-2000 годов, написанных самыми престижными вузами нашей страны, до сих пор написано, что гражданин не является субъектом международного права, а только государственного. То есть, фактически выходит, что гражданин остается заложником государства. Я думаю, что такие утверждения надо "ломать через колено", потому что это не просто вчерашний, это позавчерашний день.
В.ТУМАНОВ: Трудности суда состоят в том, что он в какую-то минуту пошел по пути количественного развития. Был выдвинут лозунг "Больше дел, много жалоб из всех стран". А на самом деле, его сила в том, что он должен создавать модельные решения, которые становились бы в силу их модельного характера обязательными. Лучше вынести три решения и внедрить их в практику государств, чем стараться охватить 700 миллионов потенциальных заявителей.
И.МЕРКУЛОВА: Владимир Александрович, что значит, "они стали бы обязательными"? Они что, сейчас необязательны?
В.ТУМАНОВ: Кромке компенсации, которая присуждается с государства за нарушение права, они не обязательны. Государство не обязано ничего пересматривать, суд не может отменить решение нашего суда, суд не может обязать законодателя что-то сделать, потому что это суверенное государство. Согласились дать суду определенную компетенцию: мы будем платить за нарушение у нас прав, но вы нам не указываете, что делать.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я хотел бы на одном примере проиллюстрировать то, что сказал Владимир Александрович. Если наш Конституционный суд, куда тоже может обратиться каждый гражданин, выносит решение, которое является решением прямого действия и обязательно для исполнения без каких-либо комментариев или дополнительных документов, то Европейский суд по правам человека выносит решения морально-этического плана, потому что юридических последствий это не имеет. Я не помню сейчас, сколько надо заплатить за удовольствие не выполнять решение Европейского суда, но, в принципе, государство может себе позволить такую роскошь. Европейский суд вынес решение, мы его выполнять не будем - мы платим неустойку и продолжаем жить по-старому.
А.КОВЛЕР: Вот вам образец постсоветского мышления. Во-первых, государство, признающее юрисдикцию Европейского суда, обязано выполнять решения Европейского суда. Есть специальный кабинет министров Совета Европы, который следит за тем, как государства выполняют решения Европейского суда. Государствам дается 3 месяца на выплату компенсации, если таковая присутствует в решении. И по истечении этих трех месяцев, если государство злостно не выполняет решения Европейского суда, комитет министров выносит порицание этому государству и побуждает его вносить изменения в свое законодательство. Внесены под воздействием решений Европейского суда изменения в эмиграционное законодательство Франции, поскольку было очень много решений против Франции по высылке иностранцев. Сейчас Италия вынуждена ввести так называемый закон Пинто, который вступает в силу 1 июня, и который обязывает итальянское государство выплачивать неустойку гражданам за излишние судебные проволочки. Я знаю, что Турция вносит изменения в чрезвычайное законодательство, и я не исключаю, что и Россия, которая сформулировала оговорки по 5-й статье конвенций это задержание, арест и так далее, где по Европейским стандартам санкцию на арест, содержание под стражей и другие формы меры пресечения должен давать суд - в ближайшие год-два Совет Европы вернется к этому вопросу и в отношении России.
И.МЕРКУЛОВА: Каковы реальные последствия?
А.КОВЛЕР: Вплоть до приостановления членства этого государства в Совете Европы. Я не буду сейчас называть государство, но в апреле этого года, буквально 2 недели назад, Совет Европы указал одному из государств на то, что оно не выполняет свои обязательства, взятые по конвенции, в частности, по реформе судебной системы, и в июне будет поставлен вопрос о приостановке членства. Так что не только нам грозили по вопросам Чечни. И я бы здесь не стал говорить, что решения Европейского суда носят морально-этический характер. Конечно, право не отделимо от морали, но в данной ситуации, если государство признает юрисдикцию Европейского суда, оно обязано выполнять его решения, иначе мы опять придем к тому правовому нигилизму, от которого мы все время пытаемся убежать.
И.МЕРКУЛОВА: Но ведь это же вмешательство во внутренние дела государства?
А.КОВЛЕР: Они оба правы. Италия, действительно, заменила свое законодательство. Но чтобы она его изменила, Страсбургскому суду пришлось вынести около 300 решений. Это так называемое воспитание рублем.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Мы так долго говорим о материальной компенсации, что я думаю, у всех радиослушателей давно возник вопрос - а почем удовольствие?
А.КОВЛЕР: Миша, я, может быть, пролью холодный душ на горячие головы любителей обогатиться за счет Европейского суда. Само признание нарушения прав гражданина уже является достаточной компенсацией. Если же суд констатирует, что этого признания не достаточно, чтобы исправить, действительно, серьезные нарушения прав человека, в таком случае выплачивается компенсация. Но речь идет о сумме в размере от 5 до 50 тысяч долларов, не более того. Суд в последнее время стал вносить определения на завышенные требования заявителей, что Европейский суд не является средством личного обогащения граждан. Так что это надо иметь в виду, чтобы адвокаты не сеяли иллюзий у своих клиентов, что можно сорвать миллион долларов за лишний год отсидки в СИЗО. Этого, к сожалению или к счастью, не будет.
М.БАРЩЕВСКИЙ: На меня сегодня выпала роль защитника адвокатов, и именно поэтому я скажу, что решения носят в больше степени морально-этический характер. Но сейчас я хочу поменять маску и сказать о положительной роли этих решений. У нас ведь не прецедентная система права, и решения Страсбургского суда не являются источником законодательства для нас. Однако очень многие адвокаты сейчас, по гражданским делам в особенности, при разработке своей позиции ссылаются на ту или иную позицию, высказанную Европейским судом, и это оказывает огромнейшее влияние на формирование нашей судебной практики. Другими словами, те решения, которое выносятся в Страсбурге, формируют правовое поле и правовую культуру Российского судопроизводства. Мне как практикующему юристу в любой ипостаси абсолютно безразлично, каким способом наша правоприменительная практика станет соответствовать европейским стандартам. Мне важно, чтобы в судах принимались решения, соответствующие чести и достоинству и уважению к личности человека, которые характерны для Европейского суда. Это очень важно. Европейский суд очень четко сформулировал основные критерии и первым произнес, что должностное лицо, высокий чиновник должен быть готов к тому, что его передвижения по жизни вызывают повышенный интерес журналистов. И этот тезис, нигде в законе не сформулированный, абсолютно четко применяется в нашем законодательстве.
И.МЕРКУЛОВА: У меня только один вопрос Вам. Скажите, пожалуйста, но ведь это, наверное, вредит престижу страны - если человек судится со свой страной за рубежом?
А.КОВЛЕР: Не надо преувеличивать. Мне кажется, суть патриотизма не в том, что на тебя покажут лишний раз пальцем, а в том, чтобы исправить, как говорил Горький, "свинцовые мерзости русской жизни", оглядываясь на европейский стандарт. Уж больше, чем против Великобритании или Франции еще не приято решений, однако международный престиж Великобритании и Франции как форпостов демократии и прородины прав человека не пострадал от этого. Здесь не надо шарахаться и поворачивать решения на 180 градусов. Я против такого патриотизма.
В.ТУМАНОВ: Влияние Страсбургского суда очень сильное. До сих пор не вынесено ни одного решения ни по одному российском делу, а сам факт возможности обращения туда оказал очень огромное влияние на судебную систему. Она стала осторожней, осмотрительней, и это существенно. А нашим гражданам надо знать еще одну вещь: поскольку этот суд защищает права человека, то он очень мягко относится к заявителям в том смысле, что там нет такого бюрократического отношения, как у нас. Они подскажут, как нужно правильно составить жалобу. Если он бедный и не имеет возможности сам вести дело, он получит безвозмездную судебную помощь. Это все очень существенно, и это нашим гражданам нужно знать.
И.МЕРКУЛДОВА: Сейчас у нас будет интерактивный опрос. Наши слушатели смогут высказать свое отношение к обсуждаемой проблеме. Вопрос я хочу задать такой: подали бы вы иск в Европейский суд по правам человека, зная, что это повредит престижу страны? Если вы готовы подать иск, звоните 995-81-21. Если нет 995-81-22. Голосование уже началось. Я напоминаю, что продлится оно в течение 5-ти минут. Для жителей Москвы и ближайшего Подмосковья это голосование абсолютно бесплатное. Жители других городов платят только за соединение.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ваш вопрос звучит просто провокационно. Вы в самом вопросе закладываете уже мысль о том, что это повредит престижу страны. Вопрос, с моей точки зрения, надо формулировать немного иначе. Подали бы вы иск в Европейский суд по правам человека, если бы считали, что это может повредить престижу страны?
В.ТУМАНОВ: Можно я приму участие в интерактивном опросе? Я хочу проголосовать за то, что это ни в какой мере не повредит престижу, и можно обращаться в Европейский суд. Если даже признают нарушение, то это совершенно нормальная вещь. Раз Россию приняли в Совет Европы, значит, она выступает на равных с Англией, с Францией и со всеми другими так называемыми "цивилизованными" странами, и ничего страшного там не происходит, если граждане подают в суд. Еще нужно помнить о том, что даже если присудили 10 тысяч долларов российскому гражданину, ну и на здоровье. Это же никуда не ушло, оно осталось в стране.
И.МЕРКУЛОВА: Мы продолжим нашу дискуссию после выпуска новостей. У наших слушателей есть еще несколько минут, чтобы проголосовать.
И.МЕРКУЛОВА: Закончилось наше интерактивное голосование. 705 человек позвонили нам за 5 минут. 89 % говорят, что готовы подавать иск в Европейский суд по правам человека в независимости от того, может или не может это повредить престижу страны, и 11 % не готовы. Комментарии будут?
А.КОВЛЕР: Нас можно только поздравить.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Если рассматривать эти цифры применительно к правовой культуре населения, то я считаю, что 89 % высокой правовой культуры - это очень хороший результат.
И.МЕРКУЛОВА: Хорошо. Анатолий Иванович, Вы говорили, что очень много дел поступает в Европейский суд по правам человека, но это не значит, что все они будут приняты к рассмотрению. На каких основаниях они могут быть отклонены?
А.КОВЛЕР: На сегодняшний день где-то полторы тысячи заявлений поступило в произвольной форме, по которым идет переписка, так называемое предварительное досье. И 2,5 тысячи уже зарегистрированы как полноценные жалобы - то есть, по ним собраны документы, представлены судебные решения, и они ждут своего рассмотрения. В общей сложности в обороте 4 тысячи дел. Для сравнения скажу: Польша - около 9 тысяч, Италия 6 тысяч, Франция 5-6 тысяч. Мы где-то на 5-6 месте по количеству поступивших жалоб. Но по числу зарегистрированных мы сейчас вышли на первое место, учитывая наше население. Здесь, как я уже сказал, несколько критериев преемственности дел. Во-первых, гражданин должен исчерпать эффективные национальные средства правовой защиты, как правильно подчеркнул Владимир Александрович, включая конституционную инстанцию. Во-вторых, должно пройти не более 6-ти месяцев со дня вынесения конституционной инстанции. События и судебные решения, за исключением тех нарушений, которые являются продолжающимися, должны иметь место после ратификации России и Европейской конвенции - то есть, после 5 мая 1998 года. Эту дату надо иметь в виду, поскольку если решение конституционной инстанции вынесено 4 мая 1998 года, к сожалению, эта жалоба будет признана неприемлемой по формальным основаниям. Естественно, не принимаются анонимные жалобы, жалобы по тем нарушениям, которые не предусмотрены в Европейской конвенции. И когда нам гражданин направляет заявление в произвольной форме, ему высылается текст конвенции, анкета, которыми некоторые недобросовестные адвокаты торгуют направо и налево, а также пояснительная записка на русском языке о том, какова дальнейшая процедура и каковы у гражданина шансы. Ему дается 6 месяцев на обдумывание своего решение, и если мы после истечения 6 месяцев не получаем от него никаких признаков жизни, мы это дело закрываем как несостоявшееся.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Толя, у меня совершенно наивный вопрос. 2,5 тысячи жалоб от России зарегистрировано. А через сколько недель, месяцев будет рассмотрена 2500-ая?
А.КОВЛЕР: Здесь проблема в цикле и процедуре. Жалоба зарегистрирована как жалоба, содержащая полный набор документов. После чего судья-докладчик рассматривает эту жалобу вместе с юристом и в составе комитета из 3 судей, и если по формальным основаниям эта жалоба не укладывается в рамки предусмотренной конвенции, она является неприемлемой, даже если она зарегистрирована. Могу сказать грустную статистику: 90 % дел из любой страны отсеиваются на этом основании Европейским судом. А те 10 %, которые проходят через это сито, ждут свою очередь на рассмотрение по существу. Цикл таков: если мы видим налицо признаки нарушения или у нас есть какие-то сомнения, мы посылаем запрос властям этого государства, даем ему 3 месяца на ответ, затем в лучших традициях состязательного процесса направляем меморандум правительства заявителю, чтобы он дал свои контраргументы, даем ему тоже 3 месяца. Обычный цикл обработки дела в Европейском суде составляет около 2-х лет. Поэтому многие проявляют нетерпение и говорят: "А когда же будет, наконец, против России принято дело?" Скоро. Я думаю, что осенью пойдут уже решения, констатирующие нарушения тех или иных прав Российской Федерации.
И.МЕРКУЛОВА: Кстати, на что больше всего жалуются? Есть какая-то статистика, в чем суть исков?
А.КОВЛЕР: 2/3 гражданские дела - это квартирные тяжбы, невыплаченные пенсии и зарплаты, индексация вкладов в государственные банки. 1/3 уголовные дела это содержание под стражей, условия содержания, заключение до судебной стадии и так далее. Удивительно мало пока что дел, связанных со свободой совести, со свободой слова. Как бы не сглазить нужно постучать по столу.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Если позволите, я прокомментирую свой наивный вопрос и Толин ответ. Что получается: если средний цикл два года, и уже завизировано 2,5 тысячи жалоб, из низ 10 %, - 250 жалоб пройдет. Значит, либо Европейский суд должен открывать филиал в России, который будет слушать только российские дела, либо 250-е дело будет рассмотрено примерно лет через 6-7. Европейский суд это все очень хорошо, но это не панацея. Я думаю, что гораздо важнее для нас добиться, чтобы наша судебная система работала так, чтобы количество жалоб сократилось не по патриотическим соображениям, а по практическим - просто не надо будет туда жаловаться, потому что наша судебная система будет работать внутри страны быстро, эффективно и правильно. Да, будут ошибки, будут обращения в Европейский суд, но не в таком диком количестве. Я думаю, что после нашей сегодняшней передачи можно прибавить еще заявлений 200-300. Даже по первому вашему интерактивному опросу получается, что 89 % фактически сказало о том, что Европейскому суду они верят больше, чем российскому. Вот это страшно. Я ничего против Европейского суда не имею, но я хочу, чтобы наша судебная система тоже пользовалась уважением у граждан не вопреки, а в дополнение к Страсбургскому суду.
В.ТУМАНОВ: Это очень сложный вопрос, потому что с этой позиции мы не можем объяснить, почему из стран с такой высокой цивилизованной судебной системой как Англия и Франция приходит наибольшее количество жалоб.
И.МЕРКУЛОВА: Почему?
В.ТУМАНОВ: Потому что, во-первых, высокая культура обслуживания клиентуры (там по любому, самому мелкому вопросу обращаются в суд), отлаженный правовой механизм обращения этих граждан и высокая правовая культура населения. А насчет количества, что делает этот суд? В один день выносится 35 решений по Италии. Так пойдет и по России, потому что очень много типовых дел.
И.МЕРКУЛОВА: Я хочу прислушаться к нашему радиослушателю, который прислал сообщение на пейджер. Он просит нас поговорить о конкретных делах, которые уже рассмотрены в Европейском суде по правам человека, и решения по которым уже вынесены. Предположим, недавнее решение, по которому Великобританию обязали выплатить компенсации родственникам погибших, которых расстреляли силы безопасности.
В.ТУМАНОВ: Это дело 10-летней давности.
И.МЕРКУЛОВА: Но решение было вынесено 5 мая.
А.КОВЛЕР: У нас есть такие же дела против Турции. Речь идет о событиях, имевших место в 1993 году в курдских деревнях. Много, конечно, дел выносится по той же Великобритании, скажем, об истязаниях малолетних. Поэтому очень трудно говорить о конкретных делах, но если говорить о российских делах, я могу сказать, что пока не вынесено ни одного полноценного решения, но уже несколько дел завершились так называемым дружеским урегулированием, когда суд обязан, признав дело приемлемым, начать процедуру дружественного урегулирования. То есть, сторонам предлагают сесть за стол и договориться. Уже несколько таких дел по России закончились, и некоторые из них уже опубликованы. Это дело Тайкова, дело Никишиной и так далее. Так что здесь уже есть прецеденты, на которые можно ссылаться. Я считаю, что отсутствие решения, но решение проблемы это тоже уже прецедент, причем хороший прецедент.
В.ТУМАНОВ: Можно просто подсказать, где можно почитать решения Европейского суда. Есть такой журнал "Российское право". Он публикует все решения, которые так или иначе затрагивают Россию. Есть журнал "Российская юстиция". Там есть рубрика, которая называется "Прецеденты Страсбургского суда". Вышел двухтомник избранных решений этого суда. Так что прочитать есть возможность. А рассказать о каком-то деле очень трудно. Было очень громкое Гибралтарское дело, когда английские спецслужбы по одному только подозрению, что будет совершен террористический акт, открыли стрельбу и убили 3 сторонников ирландской республиканской армии, которые, действительно, готовили взрыв. Но спецслужбы ошиблись: они решили, что сейчас машина взорвется, но в той машине ничего не было. Суд признал, что Англия виновата, нарушена статья 2-я Право на жизнь, и присудил родственниками крупные денежные компенсации.
И.МЕРКУЛОВА: У нас в последнее время звучат заявления от некоторых политиков относительно Чечни о том, что террористов нужно нейтрализовывать на месте преступления. Это вызвало неоднозначную реакцию.
А.КОВЛЕР: Оставим это на совести тех, кто делает такие заявления. Как говорил еще старик Маркс, "жесткость наказания никогда не являлась средством против преступления".
М.БАРЩЕВСКИЙ: Раз уж у нас несколько раз прозвучало слово "конституция", я хотел бы напомнить, что существует презумпция невиновности. Если кто-то говорит, что террористов надо расстреливать на месте, я с ним согласен. Да, террористов надо расстреливать на месте, но террористом человека может признать не спецназовец, а только суд. Если у вас есть приговор суда, что он террорист, суд его приговорит к расстрелу, и вы забудете, что у нас в стране на расстрел мораторий, то вперед. А в противном случае, лучше уходить из политики. Одно дело, образные выражения, а другое дело, конкретный призыв. Это уже называется суд Линча.
И.МЕРКУЛОВА: Но действует же закон о военном времени в том же Ольстере, когда силы правопорядка могут действовать в экстремальных ситуация подобным образом?
В.ТУМАНОВ: В этом случае действует правило, предусмотренное конвенцией страна обращается в Совет Европы, в суд и говорит, что у нее чрезвычайное положение в Ольстере. Мы также могли обратиться и сказать, что у нас чрезвычайное положение в Чечне, и поэтому мы не можем соблюдать такие-то и такие-то нормы конвенции. Но при этом существует несколько норм, в отношении которых нельзя делать отступлений, в том числе, право на жизнь. Это слишком высокая ценность.
И.МЕРКУЛОВА: На пейджер было сообщение о том, что права человека противоречат нашим представлениям о справедливости.
В.ТУМАНОВ: Это старинная, укоренившаяся в российском сознании тема. Еще Лев Толстой говорил: "Надо жить не по закону, а по совести".
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я бы посмотрел на этого человека, который это сообщение прислал, если бы его права были нарушены, тогда бы у него соотношение права и совести резко бы совпало. А когда ему не нравится сосед, в отношении которого ему хочется поступить так, а по закону так нельзя, тут у него происходит расхождение. Надо всегда все примерять на себя.
В.ТУМАНОВ: Кроме того, есть понятие злоупотребление правами, оно есть и в конвенции. Если человек пользуется правами в нарушение прав другого, это совсем другой вопрос.
И.МЕРКУЛОВА: По-моему, Россия это та страна, где когда у людей нет тепла зимой в квартирах, вспоминать о правах человека
В.ТУМАНОВ: А какую это имеет связь с правами человека? Что, если нет света, кто-то один может унижать достоинство другого?
А.КОВЛЕР: Я хочу процитировать Бердяева, который говорил: "Для голодного человека вопрос о его свободе вопрос о куске хлеба". Конечно, сидя в потемках при температуре 10 градусов с валящим паром изо рта трудно говорить, что твое право на достойную жизнь соблюдается, но это не означает, что люди должны выходить на улицы и по этому поводу бить стекла, останавливать машины и так далее. Есть другие формы социального протеста. Может быть, со мной кто-то не согласится, но я думаю, что сила западной демократии В Испании мы видим, что когда убивают политика, сотни тысяч выходят на улицы гражданское общество мгновенно реагирует, мгновенно мобилизуется. У нас часто выходят десятка два наиболее пострадавших левых граждан, и на этом все и ограничивается. Мне кажется, что гражданское общество, которое должно стоять на страже своих прав, прошло свой пик активности в начале 90-х годов. Отсюда некоторое разочарование и скепсис в отношении прав человека. Вспомните, какие мы все были лихие 10 лет назад, как мы рвались на баррикады в прямом и переносном смысле этого слова. Мне кажется, что в общественном мнении всегда были синусоидные настроения, поэтому нельзя требовать от общества больше, чем оно на это способно. Но, уповая на Европейский суд, на национальную правовую систему, надо все-таки иметь в виду и гражданское общество, позицию самого индивида. Почему один проходит все инстанции и доходит до Страсбурга, только потому, что ему задержали на 2-3 месяца пенсию, а тысячи других сидят и ждут, когда почтальон им принесет. Здесь как раз многое зависит от позиции человека.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Права человека это не некая абстракция. В понятие "права человека" входит и свобода слова, и так далее. Мы очень быстро забываем историю. Я хотел бы напомнить, как лет 15 назад эти права человека соблюдались. Если бы сегодня они также соблюдались, то мы бы с вами даже не узнали о том, что в Приморье кто-то сидел без электричества, что Страсбургский суд существует. То есть, на самом деле, европейская забота о правах человека фактически означает заботу о реальных условиях жизни этого человека. Это только кажется, что права человека это абстракция, а кусок хлеба это конкретика. Если не будут соблюдаться права человека, то не будет и куска хлеба, и от государства, от власти будет зависеть, дать или не дать кусок хлеба. Попробуйте сегодня не дать кусок хлеба при нашей свободе слова, при нашей деятельности. Вспомните задержки зарплаты что, мы об этом не знали? Полковник подозревается в совершении преступления в Чечне. Мы об этом знаем? Знаем. В Приморье нет света. Знаем? Знаем. Мы обо всем знаем. И государство, хочет оно или не хочет, вынуждено соблюдать эти права, тем самым, обеспечивая и свет, и кусок хлеба, и преследование за уголовное преступление.
И.МЕРКУЛОВА: Мы проводили опрос, относительно заявлений, о которых мы уже говорили, о том, что предлагается расстреливать террористов на месте преступления, и 80 % позвонивших нам сказали, что согласны с этим.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я не знаю, делали ли вы социологические исследования, кто вам звонит, но мои микросоциологические исследования показывают, что на "Эхо Москвы" звонят все-таки люди, которым за 30, большинство. Это те, кто сидят за радиоприемником дома. Это люди, которые привыкли к психологии "рациональность выше закона". Их так учили. Им говорят слово "террорист", они говорят "расстреливать". Замените слово "террорист" на "враг народ", и они уже задумаются. Это такая сигнальная лампочка, что что-то здесь может быть обманом. Мы только приступаем к тому, чтобы реально строить гражданское общество не на словах, а на деле.
И.МЕРКУЛОВА: Давайте мы сейчас это проверим, тем более что сейчас нас слушает другая аудитория. Я бы все-таки хотела поставить вопрос относительно Великобритании. Согласны ли вы с решением Европейского суда по правам человека, обязавшего Великобританию выплатить компенсацию родственникам убитых членов ИРА? Если да, звоните 995-81-21, если нет 995-81-22. У вас есть 5 минут для того, чтобы принять участие в нашем интерактивном голосовании. У меня к Анатолию Ивановичу вопрос. Любопытно, из Голландии не поступают иски в Европейский суд в связи с тем, что там легализована эвтаназия?
А.КОВЛЕР: Нет, еще рано. Они должны, как я уже сказал, пройти национальные средства обжалования этого решения парламента, и должна включаться национальная процедура. Хотя если мы посмотрим по удельному весу по отношению к населению, Голландия, Бельгия и Австрия это страны, из которых больше всего жалоб. Это как раз то, о чем говорил Владимир Александрович это уже привычка гражданина в судебном порядке оспаривать самые незначительные нарушения его прав. Даже доходит до того, что обжалуют решения муниципалитетов о стоянках под окнами. Граждане требуют, чтобы по четным дням стояли под его окнами, а по нечетным дням под окнами соседа напротив. И в этом тоже они усматривают определенную справедливость.
И.МЕРКУЛОВА: А в Европейском суде не говорят: "Боже, какая ерунда"? Там серьезно относятся к подобным искам?
В.ТУМАНОВ: К вопросу, который был поставлен, надо внести небольшое уточнение. Суд решил так потому, что не было достаточной уверенности в том, что сейчас будет совершен террористический акт. Если бы уверенность в этом была, то я не знаю, как бы Страсбургский суд решил это дело. Тогда бы шла речь о предотвращении опасности.
А.КОВЛЕР: Мы знаем, что по уставу воинской службы, прежде чем, открыть огонь на поражение, караул должен предупредить человека.
В.ТУМАНОВ: Там, действительно, солдат закричал "Стойте", а они побежали и один из террористов полез в карман. И солдат решил, что он полез или за оружием, или за каким-то радиоустройством.
И.МЕРКУЛОВА: У наших слушателей осталось еще несколько минут. Присоединяйтесь.
И.МЕРКУЛОВА: Завершилось наше интерактивное голосование. 404 человека позвонило нам за 5 минут. 70 % согласны с решением Европейского суда по правам человека, и 30 % не согласны. Ваши комментарии?
В.ТУМАНОВ: Это совершенно нормальное распределение голосов. Тут, действительно, нет четкого однозначного ответа, слишком много зависит от обстоятельств дела, от каких-то частных случаев. В принципе, стрелять не надо, поэтому большинство высказалось именно таким образом.
И.МЕРКУЛОВА: А вот любопытно, рассмотрение дел в Европейском суде отличается от рассмотрения дел в российских судах?
А.КОВЛЕР: В чем-то отличается. Как я уже сказал, значительное место уделяется письменной процедуре, поскольку Европейский суд не может вызывать все 25 тысяч заявителей (это число жалоб, поступивших в прошлом году в суд на заседания), тогда просто Совет Европы разорится. Поэтому основная тяжесть падает на письменную часть процедуры и в редких случаях на публичные заседания. Это одна из особенностей. Другая особенность, как я уже сказал, переписка с заявителями ведется на 37 европейских языках. И третье, практически ни одно решение не принимается единолично либо комитет в составе 3 судей, либо палата в составе 7 судей, либо, если вопрос очень серьезный, созывается большая палата 17 судей. Вот такие особенности.
В.ТУМАНОВ: Еще существует такая процедура, что суд спрашивает заявителя: "Вы согласны, чтобы не было публичных слушаний по делу?" Ему не надо приезжать в Страсбург, ему не надо нанимать адвокатов. Он доверяет 7-ми судьям и, в подавляющем большинстве случаев, с решением суда соглашается. Ведь представьте себе, переписка ведется на родном языке если он приехал в Страсбург, он не может выступать на родном языке, или ему буде очень дорого стоить синхронный перевод его речи. Если слушание публичное, это 2-3 часа. Это никогда не бывают многодневный процессы, потому что дело хорошо подготовлено.
А.КОВЛЕР: Еще одна из особенностей: обычно, когда дело доходит до стадии, когда суд должен принять решение о приемлемости или неприемлемости, если юристы и судья-докладчик видят, что дело, действительно, неприемлемо, в этом случае заявителю направляется письмо с разъяснением причин, по которым дело может быть признано неприемлемым. Но заявителю предлагается ответить суду, настаивает он или не настаивает на продолжении рассмотрения дела. Как правило, 50 на 50. 50 % настаивают, чтобы рассмотрение дела продолжалось, несмотря ни на что, и 50 % соглашаются, и тогда дело снимается с рассмотрения.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Сейчас Владимир Александрович сказал ключевые слова дело хорошо подготовлено. Мне недавно пришлось столкнуться с деятельностью нашего конституционного суда, и я был просто поражен, насколько прорабатываются дела. Я сам участвовал в процессе, когда дело по-настоящему изучено. Вспоминая деятельность судов общей юрисдикции, районных и даже региональных областных судов, я могу сказать, что, конечно, там такой навал дел, такая дикая нехватка судей Судья и юрист. Для наших слушателей не совсем понятно, что это означает. У судьи есть помогающий квалифицированный юрист, который ведет это дело. Судья выполняет высшую функцию. А у нас районным и областным судьям никто не помогает. То, что красиво называется "консультант", это секретарша. Как правило, студентка или пенсионерка. То есть, дела не подготовлены. Я сейчас даже не обсуждаю уровень наших судей. Будем считать, что он такой же, как в Страсбурге, но это очень сильное преувеличение. Сейчас нам для того, чтобы всего-навсего ввести судебную санкцию на арест, нужно 3 тысячи судей. Поэтому проработка дела в Страсбурге, насколько я могу судить по прессе и по тому, что говорят мои коллеги, принципиально отличается от того, что происходит у нас в судах. А то, что процедура письменная, это уже технические детали.
И.МЕРКУЛОВА: Но можно же это как-то менять?
В.ТУМАНОВ: Да, этим сейчас и занимаются, Михаил Юрьевич прав. Одно из важнейших направлений того, что сейчас называют судебной реформой, хотя, в данном случае, это очень сильное слово, заключается в качестве, в состоянии и в профессиональном уровне судейского корпуса. Штатное расписание судей почти в два раза меньше того, каким оно должно быть по элементарным раскладкам на душу населения. И даже из того, что есть в штатном расписании, большая часть не заполнена. И ее трудно заполнить, потому что опытные квалифицированные юристы идут на другие, более высокооплачиваемые должности, чем судейские, где, кстати, и поменьше ответственности. Это огромная проблема профессиональный уровень судей, организация работы в судах, здания, в конце концов. В России никогда не строили дворцов правосудия, которыми заполнена вся Европа. И, пожалуйста, результат прошлого года: почти 20 зданий судов сгорели, потому что это были деревянные избушки.
А.КОВЛЕР: А в одном из судов Москвы нашли туберкулезную палочку.
В.ТУМАНОВ: За все время, что я живу в Москве (а я всю свою жизнь живу в Москве), построили всего два здания суда: построили Верховный суд еще до войны на Поварской и Московский городской суд.
М.БАРЩЕВСКИЙ: На моей памяти (это уже сильно после войны), построили здание Краснопресненского районного суда. Тут же полздания забрал себе Мосгорсуд. У меня однажды в этом суде был уголовный процесс в течение 4 месяцев, и за эти 4 месяца туда привезли 27 делегаций иностранцев. Председатель Краснопресненского суда в то время даже шутила: "Я уже стала экскурсовод". Со зданиями судов катастрофическое положение.
В.ТУМАНОВ: Проблема: оргтехника, компьютеры, база данных, квалифицированный аппарат. Это все деньги. Потом сразу это все не рождается, надо эти постоянно заниматься. Зайдете в одно агентство - там какой-то порядок есть. Заходите в соседнее оно грязное.
А.КОВЛЕР: Что говорить о подметании, когда на съезде российских судей недавно прозвучал ужасающий факт о том, что стоит острая проблема охраны судей. Ведь за последние 4 года несколько десятков судей пало жертвами покушений. Это тоже проблема. Я выступаю докладчиком по итальянским, турецким и прочим делам, и я вижу, что юридическое качество наших судебных решений ничем не уступает их качеству решений. Но написаны они часто на механической машинке с провалившимися буквами, а иногда и просто от руки. В этом, я считаю, одна из величайших трагедий нашего правосудия - то, что оно, с одной стороны, делает все возможное, чтобы дотянуться до европейского уровня, но, с другой стороны, все эти проблемы. Конечно, ситуация меняется. Но хотелось бы, чтобы она менялась радикальнее и быстрей.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я хотел обратить внимание еще на один аспект. По своему американскому опыту, я могу сказать, что для общественного мнения в Америке, в странах Европы судья это очень престижно, люди гордятся тем, что они судьи. А у нас я что-то не помню, чтобы кто-то, представляясь, с гордостью говорил: "Я судья такого-то народного районного суда". Он скажет "я юрист". Ну, начиная с членов Верховного судья, там уже говорят с гордостью. Так вот мне кажется, что если мы все заинтересованы в том, чтобы у нас было реально правовое государство, чтобы в судьи шли люди грамотные, умные, то от вас, журналистов, тоже очень многое зависит. Нельзя огульно ругать судебную систему. Надо стараться поднимать престиж судей, чтобы юристы хотели там работать, а обыватель, в хорошем смысле, уважал эту профессию. У нас милиционеров ругают, адвокатов ругают, прокуроров ругают, судей ругают
И.МЕРКУЛОВА: Но согласитесь, что это тоже зависит от действия самих судей, от их деятельности.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А вот не соглашусь. И судьи есть плохие, и адвокаты есть плохие, и журналисты есть плохие все. У нас были запретные темы нельзя было ругать власть. Стало можно, и все стали ругать власть надо это или не надо. То же самое с судебной системой. Меня раздражает, когда идут огульные обобщения все судьи взяточники. Это неправда. Все адвокаты продают, как сегодня сказал Толя, анкеты неправда. Все прокуроры только и думают, чтобы кого-нибудь посадить в тюрьму неправда это. И более того, такая огульная критика не достигает своей цели. Бить надо по конкретной мишени. Поэтому в общественном сознании к судебной системе, к закону, в широком смысле слова, нет уважения. А коль нет уважения к судебной системе вообще, нет уважения к закону, и тогда можно делать все. То есть, на самом деле, беда нашей судебной системы еще и в том, что она находится на самофинансировании государства, не защищается институтами гражданского общества.
В.ТУМАНОВ: Вообще-то судебная реформа идет уже 10 лет, и многое сделано. Но она не доделана, и сейчас ее доделывают. Сейчас есть хорошая тенденция: все понимают, что без значительных финансовых влияний судебную систему не поднять. Ищут деньги. Все это хорошо, но делается медленно. То, что говорил Михаил Юрьевич, я бы поддержал двумя руками. Что получается: в суде всегда есть 50 % недовольных 50 % выиграло дело, 50 % проиграло. Выигравшие идут спокойно домой, проигравшие бегут к журналистам и хают судебную систему. И очень редко журналист подойдет к тому, кто выиграл дело, и спросит, доволен ли он судом.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да вот пример сегодняшнего дня. Очень уважаемый мной юрист, адвокат Хамзаев сегодня проиграл дело в Басманном суде, ответчиками где были Минобороны и правительство. По всем телевизионным и радиоканалам прошло уже интервью Хамзаева, и завтра оно будет во всех газетах. Но я что-то пока не слышал ни по одному каналу интервью с представителем ответчика. Всегда публикуются интервью проигравшей стороны, а интервью выигрышной стороны даже если будет, будет очень простым: "Все правильно". Эмоций нет, журналисту неинтересно, скандала не получилось.
И.МЕРКУЛОВА: Из всего услышанного я делаю вывод, что в том, что не уважают судьей и, в целом, судебную систему, отчасти виноваты журналисты.
В.ТУМАНОВ: Да, это сложившиеся традиции в недалеком прошлом. Во многом виновата и прокуратура сегодня, которая говорит, что нельзя передавать функции суду, что они делают это лучше, чем суд, что совершенно неправильно. Давайте разберемся, кто должен давать санкцию на арест прокуратура или суд? Прокуратура говорит: "Какое дело, кто к кому пришел".
И.МЕРКУЛОВА: А давайте спросим у наших слушателей. Кто должен давать санкцию на арест прокуратура или суд? Если прокуратура звоните 995-81-21, если суд 995-81-22.
В.ТУМАНОВ: Есть один важнейший принцип, который гласит "Никто не может быть лишен свободы, иначе как по решению суда". Это записано во всех декларациях. Что значит, дал санкцию на арест? Это не то, что человека на минутку посадили в кутузку - он будет сидеть в предварительном заключении до суда полтора года, а по приговору суда получит год и 4 месяца. Почему же он полтора года был лишен свободы без всякого решения суда? Прокуроры нам говорят, пусть жалуется, пусть он просит об изменении меры пресечения. Но должно быть совсем наоборот: не он должен доказывать из-за решетки, что он не верблюд, а прокурор должен доказать в суде, что он должен содержаться под стражей.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Вспомните хотя бы западные фильмы, например, про Крутого Уокера. Постоянно действующая героиня этого фильма, прокурор, всегда говорит: "Мы не можем его арестовать, судья не даст санкции". То есть, во всех западных боевиках мы слышим одну и ту же фразу. Теперь представьте себе, что у них была бы наша система это был бы просто какой-то междусобойчик. Недавно у меня был случай, когда я, в буквальном смысле слова, не поверил своим ушам. Была передача "Глас народа", и обсуждался этот же вопрос кто должен давать санкцию. Не последний сотрудник прокуратуры, не буду называть его фамилию, на многомиллионную аудиторию в полном уме и здравии сказал следующую фразу: "Прокуратура считает, что надо ввести изменения в нашу конституцию, чтобы в конституции было записано, что прокуратура дает санкцию на арест". В зале наступила гробовая тишина.
В.ТУМАНОВ: Это притом, что мы сейчас обсуждаем вопрос, который, в принципе, конституцией решен. Только оговорили, что до тех пор, пока не будет введена эта система, действует старый порядок. Возвращаясь к тому, что нам говорил Анатолий Иванович, в акте ратификации европейской конвенции мы оговорили то же самое, что оговорено и в переходных положениях конституции. Еще годик-другой мы можем ссылаться на эту оговорку, но потом это кончится. Оговорка будет признана недействительной, и пойдут штрафы за каждый случай.
М.БАРЩЕВСКИЙ: К вопросу о деньгах. Я утверждаю, что потратить деньги на судебную реформу на эти дополнительные 3 тысячи судей и 6 тысяч аппарата - будет куда дешевле для бюджета, чем платить штрафы, которые мы будем выплачивать по решению Страсбургского суда. И это понимают и в администрации президента, и в правительстве. Именно поэтому президент сегодня и ставит вопрос о судебной реформе как один из самых приоритетных. Просто уже понятно, что нельзя считаться цивилизованной страной, пока мы не приведем свою судебную систему в соответствие с европейской системой. И второе, никакие экономические реформы, если они не будут базироваться на четко работающей правой системе, не могут привести ни к какому успеху.
И.МЕРКУЛОВА: Насколько я понимаю, там еще много, чего нужно реформировать и в том, что касается прокуратуры, в том числе?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Прокуратура у нас, как мать родная. Она возбуждает дело, она ведет следствие, она представляет интересы в суде, она надзирает за правильностью судебного решения и может его опротестовывать, она потом, когда человек попадает в тюрьму, надзирает за соблюдение его прав в тюрьме и, по-моему, даже если он умрет, то прокурор тоже принимает участие в констатации ненасильственности смерти. Тут надо сразу оговориться: нельзя считать, что это вина ныне действующей прокуратуры. Такая структура прокурату была построена при сталинской системе. Она выполняла абсолютно конкретную социальную функцию. Это была не прокуратура, известная еще с римского права, а это был элемент карательного механизма. И сегодня прокуратура нуждается в реформировании не потому, что прокуроры плохие, а потому, что это системная проблема. Она сегодня выполняет не ту функцию, которую она должна выполнять в гражданском обществе, частично не ту функцию.
И.МЕРКУЛОВА: У нас закончился опрос. 814 человек позвонило за 5 минут. 6 % считают, что санкцию должна давать прокуратура, и 94 % считают, что это должны делать суды.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я думаю, что у 6 % на последней цифре телефонного номера просто дрогнула рука.
И.МЕРКУЛОВА: Я благодарю вас. Напоминаю, что в гостях у нас сегодня были Михаил Барщевский, уполномоченный представитель правительства России в Конституционном суде, Владимир Туманов, бывший председатель КС и бывший судья от России в Европейском суде по правам человека, и Анатолий Ковлер, судья от России в Европейском суде по правам человека, нынешний и будущий. Спасибо всем.



11.05.2001
http://echo.msk.ru/programs/beseda/14505.phtml




Док. 465823
Перв. публик.: 11.05.01
Последн. ред.: 23.07.08
Число обращений: 350

  • Ковлер Анатолий Иванович
  • Барщевский Михаил Юрьевич

    • Разработчик Copyright © 2004-2019, Некоммерческое партнерство `Научно-Информационное Агентство `НАСЛЕДИЕ ОТЕЧЕСТВА``