Передача : Интервью
Ведущие : Матвей Ганапольский
Гости : Михаил Барщевский, Владимир Шахиджанян
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" полномочный представитель правительства Российской Федерации в Конституционном суде РФ, Верховном суде РФ и Высшем Арбитражном суде РФ, профессор, академик, доктор юридических наук Михаил Барщевский и психолог, журналист, преподаватель МГУ Владимир Шахиджанян.
Эфир ведет Матвей Ганапольский.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Разговор у нас сегодня серьезный "Законы подобны паутине: слабого они запутывают, а сильный их прорвет", - сказал Солон из Афин много веков назад. И когда мы выбирали для нашей программы тему, вряд ли что есть актуальнее. Пять минут назад ведущий информационной программы Владимир Варфоломеев сообщил нам следующее: "хождение американского доллара и прочих иностранных валют в России может быть запрещено - уже подготовлен проект соответствующего указа президента", - эту новость также сообщает в завтрашнем номере газета "Новые Известия". По ее данным, проект указа составлен в Счетной палате России. Авторы документа планируют "заставить население сдать имеющиеся валютные накопления". При этом доллары, марки и прочие денежные знаки планируется обменивать даже не на рубли. Вместо твердой валюты людям будут выдавать так называемые "универсальные свободно конвертируемые дебетовые чеки". Какими-либо комментариями к этой новости мы не располагаем. Михаил Юрьевич, Вы располагаете какими-то официальными комментариями к этой новости?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Официальными не располагаю, но могу высказать свою точку зрения по этому поводу. Коль сегодня слово "великий" у нас уже прозвучало, то я прокомментирую словами из великих: "Не верю".
В.ГАНАПОЛЬСКИЙ: "Деза"?
М.БАРЩЕВСКИЙ: "Деза".
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Почему?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Во-первых потому, что если подписать такой указ это скандал, и это сегодня никому не нужно. Во-вторых, с моей точки зрения, этот предполагаемый указ начисто лишен экономической составляющей, целесообразности. В-третьих, он полностью противоречит тому, что обсуждается в правительстве в течение уже достаточно определенного, длительного времени изменение законодательства о валютном регулировании.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А Вы знаете, что обсуждается в правительстве?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Естественно, я присутствую на заседаниях в правительстве.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как Вы думаете, а если бы обсуждалось то, что мы с вами только что услышали это было бы вам известно, или может быть подобный указ обсуждается в более узком кругу?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Разумеется, это могло бы обсуждаться в более узком кругу. Моя деятельность не относится к экономическому блоку, но, с моей точки зрения, это полностью противоречит всему остальному, что делает правительство на сегодняшний день. Обвинить же сегодняшнее правительство в нелогичности, непоследовательности действий по-моему, сегодня даже самые резкие критики правительства этого не делают.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Владимир Владимирович, а Вы уверены на сто процентов, что готовящийся указ - это "деза"? Или все-таки такое может быть?
В.ШАХИДЖАНЯН: Я, к сожалению, уверен в том что это может быть не "деза". Это может быть "пробный шар": интересно посмотреть. Это может быть временно, на две-три недели объявить, как когда-то объявили при Павлове со сторублевками посеять панику обмена денег, и заставить людей быстренько избавиться сегодня от долларов, переведя их в рубли. Возможно. Я готов подумать, что такое "умное" решение могло придти в голову ряду финансовых работников, крупных чиновников для того, чтобы решить свои должностные проблемы, и личные. Готов.
М.БАРЩЕВСКИЙ: На самом деле направление разговора мне не очень приятно, потому что больше всего в жизни ненавижу непрофессионализм - в любых его проявлениях. Сидят в студии три человека: великолепный журналист, великолепный психолог-журналист, ну и какой-то там юрист. И обсуждаем при этом экономическую проблематику. Ну давайте позовем сюда Ясина, который бывает часто на радиостанции, Илларионова, Кудрина. Давайте обсуждать этот вопрос с экономистами. Потому что мое слабое разумение экономики показывает, что если сегодня то, что сказал Владимир Шахиджанян если спровоцировать население на массовый обмен валюты на рубли, потому что якобы это в интересах власти по-моему, это обвал экономики.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Свершилось то, чего я добивался. Михаил Юрьевич, Вы сейчас сказали ту фразу, которую я ожидал услышать позовите экономиста. Но Вы не сказали фразу, которую мне хотелось, чтобы у Вас прозвучала: "Ребята, этого не может быть, потому что это запрещено законом". С точки зрения юриспруденции я могу говорить дилетантски, но с точки зрения жизни, надеюсь, вы меня поддержите потому что недопустимо издеваться над человеком подобным способом.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Это в каком законе сказано?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нету такого закона.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А по-моему есть это Конституция Российской Федерации, в которой во-первых определен порядок принятия законов законы проходят через Государственную Думу и Совет Федерации. И во-вторых, в Конституции сказано, что не допускается принятие законов, которые ущемляют социальные права граждан.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И вот теперь у меня к Вам вопрос: как Вы считаете, если надо будет принять такой закон, несмотря на то, что он противоречит Конституции России его примут, или нет?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Абсолютно исключено.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Почему?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я в течение полугода занят в деятельности Конституционного Суда, и могу вас заверить, что КС очень строго и жестко стоит на защите Конституции и духа Конституции, и "в легкую", что называется, признает неконституционными те или иные законы, и примеров я могу вам привести массу. Может быть, власть хотела бы, и даже экономически было бы целесообразно сегодня принять ряд законов, но принять их нельзя, потому что Конституция не допускает их принятия.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тогда возникает еще вопрос почему появилось это сообщение?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Во-первых, появилось это в "Новых Известиях". Кто хозяин "Новых Известий"?
В.ШАХИДЖАНЯН: Главный редактор Голембиовский, хозяин Березовский.
М.БАРЩЕВСКИЙ: В отношении Игоря Голембиовского у меня вопросов не возникает, но, во-первых, любая газета или радиостанция имеет право на ошибку, и второе появление подобной публикации кому это выгодно сегодня?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Предположим, Березовскому. Так почему же нет опровержения?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Так публикация появится в завтрашней газете!
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но после того, как мы об этом рассказали в нашем эфире, прошло уже два часа, а опровержения нет.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Может быть, это как раз свидетельствует о том, что наша власть достаточно серьезна, и не бросается опровергать всякие глупости?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А может быть, все-таки, необходимо было бы опровергнуть эти глупости, чтобы люди не побежали к обменным пунктам?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Не хочу Вас обидеть, но может быть власть считает население умнее, чем считаете Вы. Потому что на такие провокации давно никто не попадается. Вспомните, пожалуйста, что у нас было перед 19 августа, когда один известный экономист, кстати, у вас на радиостанции, четко совершенно обещал, что 19 августа в мировом масштабе доллар рухнет. А на вопрос, почему 19, если это воскресенье
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: В этот же день было опровержение.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Официального опровержения таких вещей быть не может.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Было выступление некоторых наших экономистов в прямом эфире.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Кого пригласили, тот и выступил. Поэтому я и предложил комментировать сообщение "Новых Известий" экономисту. Я не экономист. Пригласите, наконец, Ясина, он опровергнет.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А что решает Ясин?
М.БАРЩЕВСКИЙ: А что решали экономисты, опровергавшие выступление Карягиной о падении курса доллара? Они тоже не были официальными лицами.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И теперь мы подошли к самому главному. Я, например, удовлетворен тем, что Вы сказали, Михаил Юрьевич: что сообщение нелогично. Экономически невыгодно. Но сегодняшняя наша передача посвящена доверию народа к закону: "Законы подобны паутине: слабых они запутывают, а сильный их прорвет". Как Вы считаете, Владимир Шахиджанян, справедливо это утверждение? Что-то изменилось с того древнего времени, или законы находятся на том же уровне, на котором находились?
В. ШАХИДЖАНЯН: Нет, не изменился человек по своей сути с тех пор, с тех самых древних времен, и не изменилось понимание той цитаты, смысла, вложенного в нее, на сегодня. Думаю, что Михаил Барщевский помнит эту притчу, когда к юристу приходит человек, и говорит: "Имею ли я право?" "Имеете!" "Ну подождите, вы же не выслушали, о чем я хочу сказать!" - "Все равно, имеете" "Ну хорошо, я сформулирую вопрос иначе: могу ли я?", и адвокат отвечает: "Не можете".
М.БАРЩЕВСКИЙ: Этот анекдот появился после принятия Брежневской Конституции 1973 года. Ну а если говорить серьезно по поводу цитаты, которую Вы привели, то хочу заметить в скобках первое цитата принадлежит Солону, но ему же принадлежит Сборник законов. Значит, поскольку он сам верил в свою цитату, при этом участвуя в написании законов, уже возникает логическая неувязка. И если говорить серьезно эта цитата требует пояснения. Что значит "слабый" это человек, не занимающий высокой государственной должности? Я не буду перечислять фамилии, напоминая вам, как получили уголовные дела и приговоры очень многие в нашей стране лица, занимавшие высокие государственные должности, или очень крупные, сильные бизнесмены, против которых сработал закон. И могу привести также множество примеров, когда люди, не занимавшие никаких высоких социальных положений, добивались своего. Под "слабым" в этой цитате я понимаю слабого духом - тот, который не борец, боится использовать законы и боится бороться за свои права, настаивать на них такой человек действительно запутается в законах как в паутине. А сильный тот, кто их будет использовать. Эта цитата на уровне афоризма, который мы рассматриваем как некую философскую максиму, а это неправильно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но законы, с другой стороны, должны защищать слабого. Как может пенсионерка бороться?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Рассказываю. Например, - когда в 1998 году, в августе, у нас начались интересные события с рублем, АРКО, Агентство по реструктуризации кредитных организаций, взяло под свое управление несколько банков, в том числе СБС, и объявило мораторий на выплату вкладов вкладчикам. И несколько как раз тех самых пенсионерок обратились в Конституционный суд с просьбой признать неконституционным порядок, которым вводился этот мораторий. Конституционный суд признал, что этот порядок неконституционен, и пенсионеркам обязал выплатить все их деньги вместе с процентами. Пожалуйста.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И что, им выплатили?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Выплатили.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Значит, Вы считаете, что закону можно доверять?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Другой пример. У нас действовало положение, по которому северяне, проработавшие больше 10 лет в районах Крайнего Севера, выезжая на континент, имели право на жилищные субсидии. Потом был принят закон, в 1998 году, где вместо 10 лет появились 15. И те, кто выехал, отработав, например, 12 лет, как бы выпадали из подобного поля. Они обратились в тот же самый Конституционный суд, и Конституционный суд, согласившись с мнением правительства, которое сразу же, как туда попали эти документы, признало это неправильным, еще до решения Конституционного суда. Так вот, и правительство и Конституционный суд признали, что 10-летний срок действует в отношении всех, кто выехал, когда был тот закон, а 15-летний действует только в отношении тех, кто выехал после принятия подобного закона. Это были две простые женщины одна из Пензы, а вторая тоже далеко не из Москвы. Я очень не люблю легенды и мифы миф о том, что наш простой гражданин не защищен законом это неправильный миф. Наш гражданин защищен законом, и совершенно другой разговор насколько ему хватит сил, и, к сожалению, должно потребоваться их много, - доказать. Я вам расскажу еще одну историю. В старые времена, когда я читал лекции, необходимо было обязательно приводить цитаты из Ленина. Мне же тексты Ленина не нравились, язык не нравился. Энгельса я цитировал с удовольствием, а Ленина нет. Поэтому я в лекциях просто придумывал цитаты за Ленина. И была у меня любимая цитата, что как бы Ленин сказал: "Если бы русский народ знал права, предоставленные ему законом, революция была бы и не нужна и невозможна". Так вот я утверждаю, что хотя Ленин этого и не говорил, но эта фраза правильная, потому что никаких социальных потрясений ни в 17-м, ни позже не потребовалось, если бы права, декларированные законом, реально соблюдались на практике. Проблема не закона, а проблема правоприменения как этот закон применяет милиционер, встречающийся нам на улице, судья, прокурор, нотариус, адвокат.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Другими словами, перечисленные Вами чиновники блокируют выполнение закона?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я этого не сказал. Просто они порой бывают вынуждены правильно его применять. Потому что когда слушается дело между Васей Петровым и, например, Москомимуществом, то понятно, в каком положении находится судья: с одной стороны власть, с другой стороны - Вася Петров. Но если Вася Петров настойчив, и это видно даже по его поведению что он, получив отрицательное решение, пойдет дальше и будет жаловаться, - то он получит свое решение. Если вы когда-нибудь возьмете статистику и посмотрите, сколько дел проигрывает в судах власть вы будете сильно удивлены. Очень много.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, Вы хотите сказать, что проблема в народе, который не знает законов это первая проблема, и второе в правоприменении, как Вы сказали. То есть, некий чиновничий слой, который не дает этим законам правильно сработать.
М.БАРЩЕВСКИЙ. Все правильно, но есть еще одна причина ментальная причина. Если возьмете любую западную страну, то там выражение "я пойду в суд", или "разберемся в суде" не вызывает отрицательных эмоций. Суд для того и существует, чтобы там разобраться. У нас поход в суд, или даже повестка в гражданский суд явиться в качестве свидетеля это почти личная трагедия. У нас люди боятся суда, не верят суду. И, в частности, это происходит из-за мифологизации правосудия, царящей там коррупции она, к сожалению, очень популярна в СМИ последние десять лет.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мифологизация? Ну что же, я сейчас обращаюсь к нашим слушателям проведем "рикошет" - вы сейчас можете высказать свою точку зрения вот по какому вопросу: "Оказывались ли вы когда-нибудь жертвами закона?" Если оказывались, то вы должны позвонить по телефону 995-81-21, если не оказывались то 995-81-22. А пока идет опрос, я спрашиваю у Владимира Шахиджаняна вот сейчас мы услышали, что как всегда виноваты "низы". Законы правильные, но либо неправильный исполнитель, либо реципиент, тот, кто на конечной стадии просто не знает законов. Что Вы по этому поводу думаете?
В.ШАХИДЖАНЯН: Думаю, что наш юрист рассуждал очень здраво и интересно, правильно и доказательно. И в то же время думаю, что Михаил Барщевский со мной согласится, что от рассуждений до реальной жизни невероятная пропасть. Мы проходим по улицам, везде продают ворованные программы. Все это видят юристы, адвокаты, милиционеры, создатели программ. Но это сегодня выгодно - поддерживать эти ворованные программы, целесообразно. По поводу этого я направил несколько писем, правда, признаюсь, в Конституционный суд не писал. Писал в милицию, прокуратуру. Что получил? милую, добрую и нежную отписку. Сегодня мы знаем, что невиновные часто сидят в тюрьме. Знаем, что тюрьма это лучшая академия для дальнейших преступлений. Все об этом знают. Юристы, адвокаты, педагоги, психологи, медики все говорят о бесправии. Все знают, но ничего не сдвигается.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сегодня мы говорим о том странном состоянии, что со времен Солона мало что изменилось в практическом применении закона. О том, что закон защищает каждого, кто может, имеет большие деньги, нанять себе хорошего адвоката. Кардинал Ришелье сказал: "дайте мне шесть строчек, написанных рукой самого честного человека, я найду в них что-нибудь такое, за что его можно повесить". Мы говорим об этой странной, вязкой прослойке, в которой гибнет все хорошее, что написано наверху. Многовековая история не дала выход из этого состояния. Как быть сейчас? Это самый главный вопрос.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я думаю, что наш разговор вскрыл еще одну проблему правовой нигилизм и правовое бескультурье. Вы сказали, что у нас в тюрьмах сидит масса невиновных людей. Эта фраза это все-таки проявление правового нигилизма, так как виновным или невиновным человека не может признать ни Ганапольский и ни Барщевский, а только суд. Значит, если люди в тюрьме по приговору суда до тех пор, пока приговор суда не будет отменен, называть их невиновными так же незаконно, как назвать виновным кого-то, кого суд виновным не признал. Зато вот когда он потом все-таки оказывается невиновным, тут и можно говорить о том, что судебная система, к сожалению, допускает ошибки. Вопрос количества мы сейчас обсуждать не будем. Когда это сознательная ошибка у нас есть уголовная ответственность за заведомо неправосудный приговор, есть уголовная ответственность за заведомо незаконное привлечение к уголовной ответственности или арест. К сожалению, ошибки допускают все, но чьи-то ошибки наиболее опасны: врачей, учителей, юристов. Но это еще не значит, что вся правовая система не работает. У многих из нас на памяти времена, когда законы игнорировались сознательно я имею ввиду "тройки", сталинский период репрессий, и когда по звонку из райкома партии выносились те или иные решения и приговоры судов, или знаменитое дело Рокотова, когда по желанию Хрущева был принят закон, по которому была придана обратная сила, и людей расстреляли за то, за что в момент совершения преступления было предусмотрено только тюремное наказание
В.ШАХИДЖАНЯН: Это дело фарцовщиков?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, именно это дело. Я очень люблю поговорку: "тенденция важнее фактов", потому что после Солона был суд Линча, инквизиция и так далее. Поэтому говорить, что ничего не изменилось неправильно. Но говорить о том, что в этом вопросе нет совершенства, что, к сожалению, судебная система допускает ошибки, что законодатель допускает ошибки это другая тема разговора.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это та же тема разговора. Получается, что в той модели, которую вы рисуете, я без адвоката не могу и шагу ступить. Например, простая вещь останавливает инспектор ГИБДД моего знакомого, и говорит ты превысил скорость. Знакомый отвечает: "я не превышал скорость", инспектор говорит "нет, думаю, что ты ее превысил", употребляя именно это слово "думаю", - "И, наверное, тебе придется заплатить 100 рублей штрафа, иначе я у тебя отберу права". И мой знакомый понял, что с него вымогают взятку, и сказал: "Хорошо, давайте мне квитанцию, я пойду заплачу". Инспектор посмотрел на него как на сумасшедшего, и сказал: "Если ты мне сейчас заплатишь 50 рублей, то ты уедешь". "Нет", - ответил мой знакомый. И началось препирательство. Инспектор буквально просил его: "Заплати 50 рублей, и езжай". Знакомый же стоит на своем: "Хочу заплатить 100, как полагается, но по квитанции". В конце концов, разошлись мирно, потому что у инспектора иссякло терпение.
И смотрите, что получается сначала инспектор склонял к неправовым действиям, а мой знакомый наоборот, склонял инспектора к правовым действиям. Думаю, что если бы он заплатил 50 рублей, они бы разошлись более мирно, и не было бы препирательства. Получается, что средний класс исполнителей закона со времен Солона не изменились все-таки они ищут свою выгоду, поворачивают, как на Украине говорят "Закон як дышло, як повернув, так и вышло", и сводят всю вашу работу на нет. Думаю, что ничего не изменилось в этом смысле.
М.БАРЩЕВСКИЙ: В связи с историей, которую Вы рассказали, у меня к Вам два вопроса: как Вы думаете, что произошло бы, если бы так, как ваш знакомый, начали поступать все? Может быть, их перестали бы останавливать, когда они не превышают скорость, потому что это было бы невыгодно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Помилуйте, это бездоказательно.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо, теперь доказательно: попробуйте в Америке или в Италии, когда вас остановит полицейский, предложить ему половину штрафа наличными. Вы не успеете моргнуть, как будете в наручниках.
М.ГАНПОЛЬСКИЙ: А вы не знаете, как это делают сами американские полицейские?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я прожил три года в Америке.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И не заметили этого?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я знаю, в какие неприятности попадали наши.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Потому что там есть внутреннее расследование и взаимный контроль, правильно? Значит, все-таки дело не в том, что маленький человек не знает законов, а дело в том, что государственная машина должна быть устроена таким образом, чтобы иметь механизмы перепроверки исполнения закона. Есть ли это у нас?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Правильно. Это если наш средний класс готов этому способствовать. Мне бы хотелось узнать, какой процент наших радиослушателей знает, что в Москве уже несколько лет существует "горячая линия" ГИБДД, по которой каждый в любой момент может сообщить, что на таком-то посту такой-то сотрудник ГИБДД вымогал у него взятку или взял наличные деньги.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И что это дает?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Это дает материал для внутреннего расследования. Но никто не звонит.
В.ШАХИДЖАНЯН: Неправда это, я звонил много раз.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Если позволите, я вначале объявлю результаты интерактивного голосования. Как помните, я задал вопрос оказывались ли вы жертвами закона? То есть хорошо прописанный закон бил своей обратной стороной по несчастному человеку. Даже допустим, что многие дофантазировали, и многие субъективны, но 84% позвонивших сказали, что оказывались жертвами, и 16 не оказывались. Таков результат интерактивного голосования.
Я впервые, надо признаться, спорю со столь опытным человеком, но дело в том, что слабина она находится и в обычной логике. Вы утверждаете, что не звонит почему?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Сначала давайте вернемся к опросу. Если бы вы сформулировали вопрос иначе, - например так: кто из вас доволен был решением суда, и сколько человек было недовольно тогда можно было бы предсказать ответ 50 на 50.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Такой вопрос невозможен, потому что, к счастью, мало людей было в суде.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Опять мы с вами попались. Что значит "к счастью"? Пойти в суд это нормально.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы не поняли меня. Я говорю о том, что ситуаций, когда надо ходить в суд, не так много вы же не пойдете в суд, когда вам отключают горячую воду?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Надо ходить.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Почему я должен ходить в суд? Почему государство не сделает механизм, по которому бы все-таки вода подавалась? Вы же можете в таком случае не вылезать из судебных дел! Например то, что происходит сейчас во Владивостоке? А знаменитое МММ? все подали в суд. Что толку?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ответ неправильный. Начну с конкретного примера. Недавно я сделал ремонт квартиры, заказал окна. Мне сказали стопроцентная предоплата. Я хмыкнул, сказал вперед, ребята. Срок исполнения заказа 10 дней. Подписали договор. Через 30 дней мне окна поставили. Я говорю очень хорошо. Теперь мне нужны еще раздвижные двери. Мне говорят давайте оформлять новый заказ. Я отвечаю "Нет, вы это делать будете за свой счет" "Почему?" "А потому что срок был не соблюден, и потому что Закон о правах потребителей, и 3% в день мало не покажется". Они так были удивлены: "У нас в договоре с вами было написано 0,01% в день!" Я отвечаю: "Мало ли, что написано в договоре, в законе сказано 3%". И вы знаете, мне даже в суд не пришлось ходить. Поставили, как миленькие.
В.ШАХИДЖАНЯН: Барщевскому.
М.БАРЩЕВСКИЙ: В законе не сказано, что Барщевскому 3%, а для Шахиджаняна 0,01.
В.ШАХИДЖАНЯН: Мне тоже поставят. Я боролся за лифт полтора-два года. Наконец, я разозлился и написал письмо начальнику управления нашего ДЭЗа я и Лужков. Я написал письмо в МосОТИС, и приложил свои фотографии: я и два министра рядом. Сегодня мой сын сделал фотографию меня с вами теперь я буду подкладывать и фотографию Барщевского, и скажу он будет меня защищать.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Можно я буду выбирать, куда Вы меня будете подкладывать?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У меня есть несколько цитат, которые сказали великие Лао Цзы: "Чем больше законов и уставов, тем больше преступность". Будем считать, что закон в данном случае это закон "О праве потребителя", а устав это то, что написали эти ребята про 0,01. Хорошо, Михаил Юрьевич, что Вы это все знали. Но вот мнение радиослушателя: "Михаил Юрьевич, у вас очень странный взгляд на закон. Как известно, законы созданы человечеством именно для того, чтобы в равной мере защищать как сильного, так и слабого, если есть объективные основания для такой защиты. По-Вашему и в нашем, 21 веке, право и возможности на защиту имеет лишь сильный, и то, не только в имущественном отношении, но и просто по своим психофизическим данным, поскольку, как вы сказали, имеет значение даже и манера поведения". Вот почему у меня болит сердце. Потому что одна моя родственница она была человек, который "сам себе не может дать совет". У нее, женщины с двумя инфарктами, отключали то, обманывали в этом, - куда она могла пойти? И на первый план выходило нет вменяемых государственных механизмов контроля. Сказано просто, как в Америке - "право кольта" кто кого убьет первым. То ли эти паразиты тебя, то ли ты этих паразитов. В данном случае с окнами вы их убили. Но в другом случае, в переносном, конечно, смысле они убивают нас. Но нет в этом государства, нет его взирающего ока. И пафос заключается вот в чем: я ощущаю невнимание государства ко мне именно в том, что оно не может, или, как рассказал только что Шахиджанян, и вы об этом знаете, и все компьютерщики знают с этими ворованными дисками. Это экономически выгодно городу, стране, мафии, которая в этом крутится. Вот почему нет пока той структуры, которая реально бы это прихлопнула.
М.БАРЩЕВСКИЙ: У нас получился разговор, в результате которого я выгляжу таким бессердечным защитником системы.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Разрешите, я прочитаю Вашу должность: полномочный представитель правительства Российской Федерации. Дальше уже понятно везде, где только можно. Я очень Вас уважаю, и хочу, чтобы мне объяснили почему на это не обращается внимание?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Чтобы больше не возвращаться к этим дискам, историческая правда требует признать, что эти диски сейчас отлавливаются и уничтожаются тысячами ежедневно. С Горбушки УБЭП не вылезает. Про диски забудем. Не потому, что все хорошо, а потому, что этим занимаются. Именно потому, что экономически невыгодно, чтобы она была. Но проблема, о которой говорите Вы, это проблема реальная. И весь вопрос вот в чем: мне кажется, что сейчас мы с Вами спорим по принципу: лучше быть здоровым и богатым, или бедным и больным? Да, лучше здоровым и богатым. Лучше, когда у государства есть возможность не только принимать хорошие законы, но когда государственные чиновники на всех уровнях, и, главное, на всех уровнях, эти законы соблюдают. И есть какие-то общественные организации типа КОНФОПа, Конфедерации потребителей, которые отслеживают и контролируют государство. И когда журналисты каждый раз, когда государство или какой-нибудь чиновник не соблюдет закон, поднимают скандал. Это, конечно, идеальная схема, и к этому нужно идти. Но другая сторона этой правды заключается в том, что нельзя сегодня говорить о том, что в нашем государстве всем плевать на законы, всем плевать на слабых. Пусть слабых даже не с финансовой точки зрения, а как вы сказали, с психофизической составляющей. Хотелось бы, чтобы это было лучше и больше. Но смотрите: во многих странах существует муниципальная адвокатура. Адвокатура, которую оплачивает государство. У нас такого института нет.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Почему?
М.БАРЩЕВСКИЙ: А деньги взять откуда?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не знаю.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Тогда я Вам задаю вопрос: вспомните, как мы все доблестно трудились до того, как появился рынок - нам делали вид, что нам платят деньги, а мы делали вид, что мы работаем.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Может быть, не стоит вспоминать "застой", потому что сейчас мы живем при реальных зарплатах, и некоторые получают очень высокие зарплаты. Поэтому я вправе потребовать, чтобы эти ребята сделали местную адвокатуру, или даже окружную. Смотрите, что говорит наша слушательница Ирина: "Каждый поход в суд - это большие деньги на пошлину, и несколько месяцев, или даже лет, на ожидание стоит ли из-за горячей воды идти?". Может быть, она не права в деталях, но права в сути.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Она права. Размер пошлины - это вопрос относительный, применительно к зарплате каждого, а то, что в судах огромные очереди это правда. И именно сейчас президент выступил, почему-то, именно с идеей судебно-правовой реформы увеличения количества судей, введения мировых судей, которые будут решать простейшие дела типа лифтов
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А Генеральный прокурор объяснил, что это невозможно.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Это вопрос к Генеральному прокурору. И именно поэтому сейчас этому уделяется огромное внимание, и если мне память не изменяет, в бюджете нашли 43 миллиарда рублей именно на судебную реформу, чтобы сделать суды доступными по срокам. Не для того, чтобы ужесточить пребывание в колониях, уголовную ответственность, а для того, чтобы со своими повседневными проблемами люди могли обращаться в суды, и они бы работали быстро и эффективно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тогда я спрашиваю Шахиджаняна ладно, прорвалась батарея, ладно, окна не поставили. Но смотрите: "законы подобны паутине: слабый их запутывает, а сильный прорвет". Я считаю преступлением десятилетия Владивосток, полная разморозка города. Все знают. Один в Москве занимается по-моему рыбой, и дает интервью направо и налево. Другой никак не может пробиться в мэры города то ли центральная власть ему мешает, то ли у него такая планида - кто ответит за то, что совершилось грандиознейшее преступление люди в мороз оказались без тепла. Из-за халатности, из-за борьбы двух идиотов, которые положили город и весь округ ради своих личных интересов. "Сильный их прорвет" - и они сильные, и накакали они на этот закон. И закон им не писан. Приехал после этого министр по чрезвычайным ситуациям, показали по телевизору, как он сказал: "вы медленно кладете трубы". Они стали трубы класть быстрее. А эти вышли сухими из воды. И, считаю, по одной простой причине: центральной власти либо было невыгодно, либо не хотелось, либо нецелесообразно ведь ясно же, что кто-то должен был сесть! Ну сесть кто-то должен! Как Вы считаете, Шахиджанян, кто-то должен был в этой ситуации сесть?
В.ШАХИДЖАНЯН: Да. И я прокомментирую, но просил бы Барщевского мне помочь.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Вы знаете о количестве уголовных дел, возбужденных по Владивостоку?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не знаю. И сколько?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Больше десятка.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А можете сказать против кого?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Не могу. Просто не знаю.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну ясно ведь, что средние ребятки.
В.ШАХИДЖАНЯН: Обычное дело: стрелочник ответит. Хочу про другое сказать. Я лично воспринимаю Вас как нашего представителя в правительственных структурах по законности может быть Вы кому-то поставите эти вопросы, и скажете: братцы, давайте, ну, хватит уже
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Очень точно сказано. Вы вхожи туда. А мы представляем слушателей несчастных.
В.ШАХИДЖАНЯН: Прошу Вас помочь мне, если я ошибусь в юридических формулировках. Дорогой и замечательный Матвей Юрьевич, я думаю, что после всего того, что Вы сказали, если тот человек, против которого Вы сейчас выступали, или группа лиц, имеют право, имея запись этой передачи, подать на Вас в суд. И могут, наверное, если у них будет адвокат Барщевский, выиграть. Ибо Вы сказали: "кто те идиоты", "накакали", и еще слово "писан" или "писал".. Они могут счесть это за оскорбление.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понимаю, и не боюсь.
В.ШАХИДЖАНЯН: Нет, Вы правы. Я просто хотел деликатно назвать слово "идиоты" французским словом. Но конечно, в общем, это еще одно проявление правового нигилизма. Потому что в эфире передач называть идиотами людей, которых выбрали избиратели это значит экстраполировать это слово на самих избирателей. И, в общем, конечно, это оскорбление.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И если бы они обратились к Вам, Вы бы оформили этот иск?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я не адвокат сейчас. Думаю, что достаточно много грамотных адвокатов, которые могли бы в этом деле помочь этим обратившимся людям, просто неизвестно, захотели бы они обратиться, или нет. Известно ведь, что чувство брезгливости свойственно всем. Другое дело, что грамотный адвокат Матвея Юрьевича заявил бы о том, что фамилии названы не были. И мало ли грамотных идиотов может быть кем-то когда-то куда-то избрано. Поэтому это был бы долгий, хороший и веселый спор двух адвокатов. И все получили бы свое удовольствие.
В.ШАХИДЖАНЯН: А если бы Ганапольский сказал иначе: "я думаю, мне кажется, мне приснилось, будто бы эти идиоты..."
М.БАРЩЕВСКИЙ: И ничего бы не изменилось. Если бы была фраза "по моей оценке они идиоты" тогда можно сказать, что нанесено оскорбление. Но это уже юридические тонкости.
В.ШАХИДЖАНЯН: Вот в этом-то все и дело: Вы знаете эти юридические тонкости, а мы их не знаем. У Вас закон, Вы точно формулируете свои фразы на что нажать, где придраться, что можно сказать. А я эмоционально говорю - да что же такое, я попал колесом своей машины в яму и сломал мост, и в результате понес убытки. Я, конечно, могу подать в суд на автодорожное хозяйство, которое не заделало эту яму. Но есть же милиционер, который постоянно ходит по этой улице, по Беговой, где 18 ям. Но он стоит, и ловит тех, кто превысил скорость, и думает 50 или 80, вместо того, чтобы написать куда нужно об этих ямах, и проследить, чтобы их, наконец, заделали. Вы говорите, что есть телефон круглосуточной жалобы на ГАИ. Да, этот телефон есть в нескольких газетах, и там никто никогда не берет трубку. Если мы сейчас проведем эксперимент, и попробуем позвонить по "02", и попросить его соединить с этой службой послушайте, как ему ответят. А вы знаете, сколько времени нужно потратить, чтобы дозвониться по "02"? до 40 минут. А "03" берут трубку на второй звонок.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Предлагаю это сделать. Сначала, правда, прочитаю все-таки несколько сообщений с пейджера: "В жизни можно добиться правды, но на это не хватит жизни", - напоминает Евгений фразу Шота Руставели. "Почему у меня отключают горячую воду без суда, а для ее включения я должен обращаться в суд?" риторически спрашивает Виктор Петрович. "Мы, россияне, не такие, как американцы мы не побежим к своему адвокату и в суд, потому что у нас не такой менталитет, чтобы платить за свою защиту закона, за услуги адвоката и суд, так что закон у нас не выполним", - считает Ян из Красноярска. Очень много вопросов. Но сейчас - чистый эксперимент. Набираем "02".
В.ШАХИДЖАНЯН (набирают номер телефона "02") два звонка три звонка меня убивают! помогите мне кто-нибудь! хулиганы, меня могут убить спасите меня, товарищи кто нибудь милиция! шесть звонков
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Пока ждем ответа, а Шахиджанян считает количество звонков, продолжим читать пейджер. Хотя то, что сейчас происходит это можно назвать позором. Не знаю для кого, но пусть будет позором. И что на них в суд подавать? "Михаил Юрьевич, как один из примеров приведу нарушение законов: действия Сбербанка, который выплачивает проценты по вкладам значительно ниже процента инфляции кто должен вступиться за вкладчиков?"
М.БАРЩЕВСКИЙ: Отвечу сразу если вы так считаете, возьмите деньги из Сбербанка, положите их под подушку.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хороший ответ.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Это не закон, это рынок. Не хотите в этот банк, идите в более рискованный, который выплачивает более высокие проценты. Если вас ничему не научило "МММ".
В.ШАХИДЖАНЯН: 18 звонков. Никто не подходит. Это момент истины.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ко мне на пейджер пришла сейчас информация от одного из руководителей Счетной палаты. История такая: в Счетной палате есть экспертный совет, в котором более ста человек. Один из экспертов Экспертного совета предложил для обсуждения вариант по обмену валюты, но этот вариант не был одобрен Экспертным советом, поскольку там демократические процедуры воспринимаются весьма серьезно. И было дано поручение на проработку и изучение этого вопроса. Все, и больше ничего. Нет никакого проекта указа, никакой позиции Счетной палаты это предложение одного из членов экспертного совета, которое было послано на изучение в одну из рабочих групп.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Осталось только понять у кого "деза".
"02": Здравствуйте, милиция, Иринкова.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Здравствуйте, скажите, если сотрудник ГИБДД нарушил по моему мнению закон, и в общем поступил неправильно в ситуации, по какому телефону я могу позвонить, чтобы сообщить это?
"02": У вас жалоба на сотрудника?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, жалоба.
"02": Соединю вас с дежурным по городу.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, соедините, пожалуйста.
"02": Жалоба в чем заключается?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я скажу ему об этом.
"02": Фамилию вашу назовите.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Фамилия моя Ганапольский.
"02": Телефон ваш?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Телефон 203-19-22.
"02": Соединяю. У вас жалоба на ГАИ, да?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. И не только. Сколько мы ждали?
В.ШАХИДЖАНЯН: 4 с половиной минуты. Шевченко подойдет к телефону... Однажды я просил его назвать имя и отчество, и он послал меня подальше.
(Ждут соединения)
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Он тоже занят, наверное.
ДЕЖУРНЫЙ ПО ГОРОДУ: Кириллов, дежурный по городу. Слушаю вас.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как Вас зовут, простите?
ДЕЖУРНЫЙ: Александр Михайлович.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Александр Михайлович, два вопроса. Вам звонят с радиостанции "Эхо Москвы". Вы сейчас в прямом эфире радиостанции. Мы сделали такой эксперимент позвонили "02", и ждали 4 минуты, пока сняли трубку. Скажите, почему так происходит, на Ваш взгляд?
ДЕЖУРНЫЙ: Почему так долго ждали? Вам еще повезло, что только 4 минуты вы ждали. Потому что у нас такая техника стоит, такая аппаратура. Если раньше у нас была аппаратура, которая работала по принципу "09", то есть свободный оператор, и сигнал ходит по кругу, попадая к свободному оператору, и он брал трубку. Сейчас же, если сигнал попадает на нашу сотрудницу, он встает на очередь. И так может стоять в очереди до 6 человек, то есть она разговаривает с одним абонентом, а все остальные стоят в очереди. А другой оператор в это время может быть совсем свободен. И получается, что шестой человек может ждать 15 или 20 минут, пока она разберется со всеми.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Александр Михайлович, теперь у меня к вам вопрос. Смотрите - неудобная система, так почему ее не поменять? Она же создает неудобства, а в это время может совершиться какое-то преступление.
ДЕЖУРНЫЙ: Это не ко мне вопрос.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И все-таки, что нужно сделать, чтобы вам поменяли аппаратуру?
ДЕЖУРНЫЙ: Вы знаете, нам эту аппаратуру ставили очень долго, мы ее ждали, думали, что будет лучше, а получилось наоборот. А уж чтобы эту аппаратуру поменять
М.ГАНАПОЛСЬКИЙ: И еще один вопрос. Дежурный по городу все-таки важный человек. Представьте себе, что свершилось правонарушение и пострадал человек. После этого он, звоня и не дозвонившись из-за того, о чем вы сейчас рассказали, например, подаст на вас в суд. И скажет я ничего не хочу знать, меня в этот момент ограбили, и прочее. Меня не интересует ни их аппаратура, ни их оборудование. И вас вызовут в суд. Как вы будете считать это правильная постановка вопроса, или это бред?
ДЕЖУРНЫЙ: Нет, суда не может быть. Ну как он на меня подаст в суд? Я же не совершил какое-то правонарушение.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И у вас аппаратура, в результате работы которой до вас невозможно дозвониться.
ДЕЖУРНЫЙ: Знаете, жалобы на нас поступают, и мы разбираемся и отвечаем. Но чтобы в суд на нас подавали этого, по-моему, не было еще ни разу.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не было, и слава Богу. Я за то, чтобы не было. Хорошо, огромное Вам спасибо. Только у нас радиослушатели спрашивают: какой есть телефон, если сотрудник, например, ГИБДД вымогал взятку, или что-то?
ДЕЖУРНЫЙ: Во-первых, есть телефон дежурного по ГИБДД города Москвы это раз. 208-82-24, телефон круглосуточный. И если действительно серьезный проступок то у нас есть Управление по собственной безопасности. Дежурный сотрудник сидит на Петровке, и позвонить ему можно по телефону: 200-90-81.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Александр Михайлович, огромное Вам спасибо, что Вы ответили на наши вопросы. Спасибо большое, хорошего Вам дежурства.
ДЕЖУРНЫЙ: Спасибо, до свидания.
В.ШАХИДЖАНЯН: И Барщевский посоветует подавать на них в суд.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я хочу другой комментарий сказать дай Бог, чтобы таких чиновников, как Александр Михайлович, было как можно больше. Он до того даже, как Вы сказали ему, что он в прямом эфире он уже до этого разговаривал человеческим языком нормальным. То есть, это не гласность его испугала, а он изначально разговаривал нормальным языком. Но, тем не менее, не хотелось бы быть занудой, но вернемся к теме, которую прервал звонок к вопросу о "дезе". Так вот никакого проекта указа президента нет, бежать в сберкассы или обменные пункты менять деньги не надо, и опровержение, как вы видите, при первой возможности, последовало. Пусть таким оригинальным способом, как через мой пейджер.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я ввожу новое право не телефонное, а пейджинговое право. Оказывается, слышат все радиостанцию "Эхо Москвы", и прекрасно знают наши новости. Слушают нас. И вот таким вот, извините, через задницу, способом, пришло опровержение.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Это вы кого имели в виду сейчас?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я не упоминал фамилий. Смотрите, Михаил Юрьевич, удивительная вещь: аппаратура ли, чиновник ли, но всегда мы спотыкаемся на том, кто стоит между законом и нами.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Когда мы приходим в ателье заказывать костюм, мы спотыкаемся тоже на том, кто нам шьет этот костюм. Ну, один рукав получается длиннее. К сожалению, ответственность у очень многих за то дело, которым они занимаются или шьют костюмы или устанавливают окна, или публикуют "дезу" чувство собственной ответственности у нас низкое. Вот в этом проблема. Если бы было побольше Александров Михайловичей, то, наверное, была бы и ситуация другой.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Читаем сообщения: "Пока народу не дадут автомата, власть не будет исполнять законы. Андрей". Может дать оружие?
В.ШАХИДЖАНЯН: Ни в коем случае. Если сегодня руками мы бьем друг друга, и ногами пинаем до того, что приезжает Скорая помощь, то если людям дать в руки оружие боюсь, что мест на кладбище не хватит.
М.БАРЩЕВСКИЙ: И на "02" никакой техники не хватит.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Где, и когда конкретно вы оказались жертвами закона?, когда повернули закон таким образом, что вы оказались его жертвами это вопрос к слушателям. Слушаем телефон.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ВАЛЕНТИНА: Перед вами мужественная и смелая, со стержнем женщина. Пока дело касалось жалобы на неправомерные действия все решилось положительно. Судья внимательно слушала, помогала. Как только я достала документы, которые говорили о том, что неправомерные действия были, но они это скрывали, и писали, что ничего такого нет (звонок срывается)..
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот и пошли неправомерные действия. Даже тут зубами провод перегрызли. Извините пожалуйста, хочу заверить, что я ни на что не нажимал. Послушаем еще один телефонный звонок.
СЛУШАТЕЛЬ: Был закон о повышении пенсий пенсионерам с 1 мая, и кому-то прибавили 80, кому-то 600 рублей. Но оказалось, что в течение последующих месяцев нам не доплачивали, потому что необходимо было ехать в архивы. То есть после принятого закона нам не доплачивали в течение 3 месяцев. Обкрадывали нищих.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ. Понятно. Следующий звонок.
СЛУШАТЕЛЬ: В 18 лет потерял здоровье. Тогда был закон о возмещении вреда. Мне судья говорит вы что, хотите получать больше, чем я? И я из-за этого закона страдал до тех пор, пока не стал адвокатом. И сейчас я этого добился но чего мне это стоило? Это пример для Михаила Юрьевича - чтобы человек что-то добился, он должен стать адвокатом.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А ведь слушатель прав. Я Вам завидую, Михаил Юрьевич ведь вас нельзя обидеть. То есть можно, но трудно.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Во всяком случае, не стоит.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Можно я задам Вам принципиальный вопрос, ради чего мы поднимали эту тему: признаете ли Вы, как человек государственный, как полномочный представитель правительства Российской Федерации в Конституционном суде, Верховном. Высшем арбитражном суде, но сейчас я имею ввиду именно полномочного представителя правительства РФ - что государство еще очень мало делает. Александр Михайлович сейчас нам сказал, что есть Управление собственной безопасности то есть, есть куда пожаловаться. И все же государство очень мало по разным причинам делает, чтобы механизмы, которые позволяют перепроверить собственные решения, проверить исполнение собственных законов. Что этому уделяется гораздо меньше внимания, чем хотелось бы.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Самое простое и демократичное, для того, чтобы понравиться Вам и слушателям, это сказать Вам да, Вы правы. Но объективность требует признать следующее: то, о чем мне стало известно за последние 5 месяцев, когда я стал работать на госслужбе: Контрольное управление президента проверяет исполнение указов и распоряжений президента постоянно. Аналогичная служба есть в правительстве. Министерство юстиции отслеживает соответствие нормативных актов действующему законодательству. Судебная система работает. То есть система контроля и проверки есть. Вопрос ее эффективности нас с вами будет не удовлетворять всегда, потому что если завтра будет в два раза лучше, чем сегодня, то мы будем хотеть, и это естественно, и это наше право мы будем хотеть, чтобы было еще лучше. Нравится мне эта ситуация сегодня? Нет, не нравится. Но она мне нравится сегодня больше, чем она мне нравилась три года назад, или тем более 15 лет назад. Тенденция важнее фактов. И то внимание, о котором я знаю, - то внимание, которое сегодня уделяется соблюдению законов, по крайней мере, на высоком уровне государственной власти это хорошая тенденция. Этому действительно придается большое значение. И я хотел бы поставить акцент. Не случайно именно сейчас возник вопрос о судебной реформе стало понятно, что без судебной реформы не будет ни развития экономики, ни социальной защищенности, - ничего этого не будет. И отвечая на ваш вопрос честно, должен сказать, что, конечно, нынешняя ситуация от идеальной далека. Но идеальной при этом она не будет никогда: чем лучше мы живем, тем большего нам хочется. Это нормальная человеческая психология. Думаю, что Шахиджанян, как психолог, здесь будет со мной согласен.
В.ШАХИДЖАНЯН: Я, конечно, соглашусь с вами. Но у нас президент - юрист по образованию, и хорошо вроде бы учился в Питерском университете. Мне приятно, что Вы сидите рядом, и я могу вспомнить анекдот: сидят в компании доктор и юрист. И доктор спрашивает юриста - где бы ни был я в компании, меня все спрашивают: болит это, болит то Имею ли я право за ответы брать деньги? Юрист ему говорит "Конечно, имеете, вы же оказываете услуги". Юрист возвращается домой, открывает почтовый ящик у него на 200 долларов счет от адвоката. Я знаю, что вы сегодня меня просветили кое в чем, и я приду домой, и никакого счета у меня в ящике не будет. Но у нас 10% людей обеспеченных населения России. И 90 не обеспеченных. И мы часто оказываемся бесправными перед огромной машиной, мы становимся маленьким человечком не в понимании Чехова, а в понимании Достоевского, которого давят и давят. Если Вы защищали одного, второго человека в Интернете я даже нашел список людей, которым Вы помогали. Им повезло, а я где Вас найду? А ведь я не должен искать. Власть должна исполнять. Александр Михайлович должен был бы уже десять раз написать письма в Главное управление внутренних дел, в мэрию, в министерство чтобы сделали нормальную систему "02", чтобы любой человек дозвонился с первых секунд, потому что это чья-то жизнь. А в остальном я с Вами согласен все мы славные люди, любой человек думает о себе, что он хороший. Но я знаю рецепт, чтобы люди были счастливые: если хоть один человек поможет другому человеку. Я одному, вы одному.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Мне не нравится фраза "государство должно". И чем быстрее мы начнем рассчитывать на себя, а не на государство и власть, тем быстрее у нас все будет хорошо. И последний анекдот: представители трех профессий заспорили, кем был Господь Бог, врач говорит конечно, он был врачом, он из ребра создал человека. Инженер отвечает нет, он был инженером, потому что до этого был хаос. Третий же говорит все-таки он был юристом: кто же создал этот хаос?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Закончу беседу серьезно. Часто пожилые люди произносят фразу, которая ранит сердце: "Некому пожаловаться". Это в нашем менталитете, когда мы в последнюю очередь думаем об адвокате. Даже не потому, что он дорого стоит. Прав был радиослушатель, который считает, что мы загнаны в ситуацию, когда о собственном праве вспоминаем в последнюю очередь. В нашем же менталитете требовать от государства, которому люди чаще отдают все, что у них есть вы знаете, наше государство умеет брать, - чтобы оно чем-то человеку отплатило. Хотя бы защитило его от произвола, который, к сожалению, налицо во всех областях нашей жизни. И это, как мне кажется, мы имеем право от государства требовать, хотя бы потому, что мы исправно платим налоги, мы отдали свои голоса конкретному человеку, и несмотря на то, что вы говорите, что жизнь, безусловно, меняется человек должен иметь кого-то, чтобы пожаловаться. И то, что он не жалуется адвокату это не его незнание, это беда механизма нашей жизни. Поэтому я бы был бы ярым сторонником того, что как вот существует Управление собственной безопасности в милиции, точно так же везде, на всех уровнях, появлялись Управления нашей с вами безопасности, безопасности нашей жизни. На всех уровнях чтобы государство проверяло, что оно делает правой рукой, и не делает ли оно левой совершенно другое. Потому что, к великому сожалению, в основном очень много Акакиев Акакиевичей, которые выбегают и кричат "Помогите". На этом я бы хотел и закончить нашу сегодняшнюю передачу. Я напоминаю, что в ней принимали участие полномочный представитель правительства Российской Федерации в Конституционном суде РФ, Верховном суде РФ и Высшем Арбитражном суде РФ, профессор, академик, доктор юридических наук Михаил Барщевский и психолог, журналист, преподаватель МГУ Владимир Шахиджанян.
03.09.2001
http://echo.msk.ru/programs/beseda/15499.phtml
Док. 465822
Перв. публик.: 03.09.01
Последн. ред.: 23.07.08
Число обращений: 319
Барщевский Михаил Юрьевич
|
