Передача : Интервью
Ведущие : Ольга Бычкова
Гости : Михаил Барщевский
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" - Михаил Барщевский, представитель президента РФ в Конституционном суде РФ, адвокат.
Эфир ведет Ольга Бычкова.
О. БЫЧКОВА В эфире "Эха Москвы" Ольга Бычкова, и сегодня мы говорим об амнистии капитала. Амнистия была объявлена буквально всеми, вплоть до президента Путина. Что это на самом деле, мы сейчас узнаем от адвоката Михаила Барщевского, который является также представителем правительства в Конституционном, Верховном и Высшем арбитражном суде. Добрый день, Михаил Юрьевич.
М. БАРЩЕВСКИЙ Здравствуйте.
О. БЫЧКОВА Итак, что стоит за этой идеей? Насколько широко, на самом деле, амнистия подразумевается?
М. БАРЩЕВСКИЙ Давайте сразу два уточнения. Первое уточнение персональное, я не адвокат, я только представитель правительства, а второе уточнение речь не идет про амнистию, речь идет про легализацию. Это принципиально важно, потому что когда мы говорим "амнистия", то невольно возникает ассоциация люди совершили преступление, а их простили. Когда мы говорим про легализацию, и это особенно четко вытекает из слов президента, который говорит, что виновато государство, которое создало такие условия, что капитал вынужден был уходить. Так вот, когда мы говорим про легализацию, мы как бы признаем свою вину в том, что люди были вынуждены свои деньги увезти за рубеж. Это вот два уточнения. И теперь еще. Поскольку очень много в СМИ появилось комментариев по этому поводу, я бы хотел разделить мух и котлет, во всяком случае, я не про переговоры с Белоруссией, а про капиталы. Значит, идея заключается в том, что легализации подлежат, в первую очередь, сбережения физических лиц. Ибо проблемы у юридических лиц особо не существует, капитал все равно работает. И не столь важно, с какого расчетного счета оплачивается контракт, с расчетного счета, например, в "Альфа-банке", или с расчетного счета кипрского банка, кипрской оффшорной компании, т.е. капитал все равно работает, а вот сбережения, то, что было отложено на случай непредвиденных обстоятельств, вот это все мертвым грузом лежит в западных банках
О. БЫЧКОВА О каких суммах идет речь?
М. БАРЩЕВСКИЙ Значит, точных сумм никто не знает. Есть разные оценки, я, например, видел оценку ФБР, которая говорила, что российских денег за рубежом до 500 млрд. Есть оценки, как бы максимальные оценки, есть оценки, что миллиардов 50. Есть такая экономическая гипотеза, что в кубышках лежит миллиардов 50 внутри России, в кубышках, под матрасом. И приблизительно такая же сумма, как минимум такая же сумма находится в западных банках. То есть разброс велик. Но с моей точки зрения, я не экономист, а юрист, поэтому с моей точки зрения, основной концептуальный момент в этой реформе заключается не в том, сколько вернется денег, а том, чтобы людей, которые не по своей вине вынуждены были оказаться не совсем легитимными, храня свои сбережения в западном банке, сделать легитимными, т.е. как бы попросить прощения за то, что сделало государство в начале и середине 90-х.
О. БЫЧКОВА Когда Вы говорите "не по своей вине", сразу, тем не менее, возникает вопрос о том, как отделить капитал криминальный о того, который не по своей вине.
М. БАРЩЕВСКИЙ Да, что касается криминального капитала, давайте договоримся о терминах. Известно, что Интерпол занимается несколькими видами криминальных преступлений. Это торговля оружием, наркобизнес, торговля живыми людьми и терроризм. Вот это вот преступления, которые не прощаются нигде и никому. Поэтому когда мы говорим о криминальных деньгах, насколько я понимаю, Вы говорите об этих деньгах, о торговле оружием, наркотиками и т.д. А если будет объявлена легализация капитала, кто сказал, что это прощение? Прощения никакого нет, если у правоохранительных органов есть основания полагать, возможность доказать, что такое-то лицо занималось наркоторговлей, пускай доказывают. Если они в рамках этого процесса докажут не только его вину, но и то, что эти деньги, про которые мы говорим, деньги за счет этих источников, то они будут подлежать конфискации. Ведь очень простая вещь представим себе такую процедуру, человек приходит в Центральный банк и пишет заявление о том, что он объявляет свой счет там-то, там-то и там-то. Давайте добавим несколько строчек в это заявление "Настоящим подтверждаю, что эти средства нажиты не за счет торговли оружием, наркотиками и т.д."
О. БЫЧКОВА Нужное подчеркнуть.
М. БАРЩЕВСКИЙ Нужное подчеркнуть, да. Если он обманул, и потом это будет доказано, теперь никто не виноват, да? Но если эти средства нажиты за счет незаконной приватизации, допустим, например, я в порядке бреда говорю, незаконной приватизации, в списке этого не было, в заявлении, которое ты подписывал, этого вида источника не было, значит, легализация состоялась.
О. БЫЧКОВА Теперь осталось выяснить, что на самом деле подразумевается под этим, каким образом будет происходить, каким образом будет происходить эта легализация, конкретно. Мы обсуждаем эту тему с представителем правительства в высших судебных органах Михаилом Барщевским, продолжим через минуту после новостей.
НОВОСТИ
О. БЫЧКОВА Мы обсуждаем амнистию, а наш гость настаивает на термине "легализация" капитала, вывезенного из России частными лицами. Наш гость это Михаил Барщевский, представитель правительства в высших судебных органах. Номер нашего эфирного пейджера для ваших вопросов гостю на эту тему 974-22-22 для абонента "Эхо Москвы". И мы остановились на том, как именно теперь можно все это осуществлять, как можно легализовать эти средства, которые в огромных количествах, до нескольких миллиардов, десятков миллиардов долларов лежат в зарубежных банках, как это делать?
М. БАРЩЕВСКИЙ Есть разные цифровые концепции, но принципиальная концепция такая возьмем такую абстрактную фигуру Иванова, у которого лежит в западном банке 100 000. Значит, он должен заплатить подоходный налог с этой суммы, 13 000 долларов, и остальная сумма, очищенная уже от налогов, 87 000 долларов, он вправе ей распоряжаться следующим образом. 25% он должен перевести в Россию, в российский банк, в специальный фонд, это как бы обсуждается вопрос, экономическо-технический, и при этом 75% он вправе хранить в зарубежном банке, по-прежнему. Но я хочу обратить ваше внимание на несколько деталей. Деталь номер 1 в западном банке с этой суммы он должен будет платить, с процентов, которые начисляются на эту сумму, он должен будет платить подоходный налог, те же самые 13%, т.е. российское государство будет продолжать получать деньги с этих денег, т.е. они будут работать косвенно на российскую экономику. Но если он захочет перевести сюда в Россию больше, чем 25%, то ведь в России мы же не платим подоходного налога с процентов, начисленных на банковский вклад. Мало этого, в России банковская ставка намного выше, чем на Западе, например, в Сбербанке в районе 8% по валютному вкладу, а в западных банках 1,5-2%. Значит, мы даем человеку возможность выбирать, где хранить деньги в России или за рубежом, учитывая, что ментально он считает, что за рубежом безопасно, что не совсем так, посмотрите последние экономические события Запада.
О. БЫЧКОВА По крайней мере, один раз в пользу западного банка он уже свой выбор сделал, почему он должен второй раз решить по-другому.
М. БАРЩЕВСКИЙ Да, но он его сделал в другие времена, он его сделал во времена и политической, и экономической абсолютной нестабильности. С моей точки зрения сейчас ситуация ровно обратная. Так вот, храня деньги там, он получает очень маленький процент и еще с него же платит подоходный налог. Храня деньги здесь, он получает более высокий процент, и от подоходного налога освобождается. Но это право его выбора. Мне эта идея нравится тем, что человеку предоставляется возможность выбирать, что он хочет.
О. БЫЧКОВА Это выбор, который предоставляется фактически банком, да, банковской системой?
М. БАРЩЕВСКИЙ Да.
О. БЫЧКОВА Есть, наверное, еще другие обстоятельства, которые могут склонить владельца этих средств в ту или другую сторону.
М. БАРЩЕВСКИЙ Естественно.
О. БЫЧКОВА Насколько изменилась ситуация в России в этом смысле сегодня, как Вы думаете?
М. БАРЩЕВСКИЙ С моей точки зрения, она изменилась кардинально. Я не буду скрывать, это не политическая агитация, я не являюсь сторонником КПРФ, выборы 96 года неизвестно, чем могли закончиться, а выборы 2004 года понятно, чем закончатся. Ясно только одно, что КПРФ не придет к власти, т.е. президента от КПРФ не будет. То есть коммунисты не возвращаются, т.е. экономическая свобода сохраняется, институты демократического общества сохраняются, и поэтому сегодня вот лично мне выбирать было бы намного проще.
О. БЫЧКОВА КПРФ к власти не придет, но существуют всевозможные силовые методы решения различных проблем, в том числе и связанных с деньгами, и сегодня в России есть самые разные примеры на эту тему, и вполне убеждающие.
М. БАРЩЕВСКИЙ Вы знаете, вот возьмусь с Вами не согласиться, что сегодня в России есть примеры силового решения экономических споров. Когда спорят две бизнес-структуры, когда это спор хозяйствующих субъектов, как сейчас модно говорить, к сожалению, иногда правоохранительные органы бывают вовлечены в эту борьбу. Кстати, чем дальше тем меньше. Но это не касается физических лиц, это не касается вкладов населения. А вот я думаю, и здесь я могу согласиться с Лившицем, который в комментарии, я не помню где-то я его читал на днях, сказал, что, наверное, в нашей стране не найдется ни одного идиота во власти, который рискнет еще раз обмануть население. Вспомните павловскую реформу 91 года, кризис 98 года, когда государство фактически поощряло пирамиду, которая рухнула. Сегодня никто население обманывать не станет.
О. БЫЧКОВА Вопрос от Татьяны скажите, пожалуйста, зачем возвращать капиталы для того, чтобы содержать кучу бездарных чиновников, которые опять могут устроить дефолт?
М. БАРЩЕВСКИЙ Насчет бездарных чиновников я бы, наверное, комментировать не стал, поскольку сам отношусь к их числу, по крайней мере, чиновников. А переходить в позицию самообороны не хотелось бы. А вот что касается содержания их, то Вы ошибаетесь. Если вы посмотрите структуру бюджета, то вы увидите, что на содержание госаппарата идут какие-то там микроскопические проценты, а основная часть бюджета расходится на медицину, здравоохранение, правоохранительные органы. Да вот сейчас возьмите такую вещь. Откуда пойдут, по-моему, 13 млрд. рублей нужно на восстановление южных регионов России после селевых паводков, откуда эти деньги? Из тех же подоходных налогов. А подоходные налоги, база для подоходных налогов это, в том числе, и ваши сбережения, если они были вывезены без уплаты подоходного налога, хочу обратить внимание еще на одну вещь, о которой все забывают. Если мы договоримся, например, с Ивановым, с его 100 000 долларов, хранящихся в западном банке, я бы сказал, что он должен заплатить 13% подоходный налог, это в том случае, если у него нет доказательств того, что он их уже заплатил. То есть когда он их вывозил, что они были оплачены подоходным налогом. Если он уже оплатил подоходный налог, он может это доказать.
О. БЫЧКОВА А как он может это доказать или вообще как он мог это сделать, если он вывез их фактически нелегально?
М. БАРЩЕВСКИЙ Во-первых, бывали случаи, когда и легально. Например, действующее законодательство предусматривает возможность выдачи ЦБ лицензии на открытие западного счета российскому гражданину.
О. БЫЧКОВА И таких случаев буквально единицы.
М. БАРЩЕВСКИЙ Буквально единицы, но этот наш Иванов мог быть из этих единиц. Первое. Второе законодательство разрешает российскому гражданину на период пребывания за границей иметь счет. Он его должен закрыть при возвращении в Россию. Представим себе, что на момент объявления вот этой вот легализации какой-то из наших граждан должен вернуться в Россию, у него вполне легальный счет на Западе, только теперь он вправе его не закрыть, а просто продекларировать.
О. БЫЧКОВА Ирина Николаевна переходит на личности, спрашивает, "если бы у Вас был вклад за границей, Михаил Юрьевич, перевели бы Вы вот сейчас в Россию, вот буквально сегодня или завтра, или как только будет принят закон?"
М. БАРЩЕВСКИЙ Отвечаю, что, наверное, полностью, весь бы вклад не перевел, а половину или две трети перевел бы, потому что деньги там и далеко, и не работают, деньги здесь поблизости, и если нужно чем-то воспользоваться, ведь из западного банка ты же их не возьмешь, а здесь они под рукой, если мы говорим про крупную сумму купить машину, квартиру, вот. И второе чисто экономический расчет. Здесь выше проценты, они свободны от налога, там налог надо платить, здесь можно не платить, я имею в виду проценты по вкладу. И я действительно, совершенно искренне могу сказать, что я не предвижу никаких политико-экономических катаклизмов. Я вместе с тем не сторонник, скажем так, клинического оптимизма по поводу колоссального экономического роста, я думаю, что рост будет не очень резкий, будет, но не резкий. Но вместе с тем я не вижу никаких оснований даже задумываться по поводу экономического коллапса.
О. БЫЧКОВА Мы начали говорить о том, что еще может предложить государство людям для того, чтобы они возвращали или оставляли свои деньги в России?
М. БАРЩЕВСКИЙ Вы знаете, вот сегодня перед заседанием правительства, перед началом заседания правительства, так получается, что мы с Букаевым, с Геннадием Ивановичем, с министром по налогам и сборам, общались в курилке, и обсуждали как раз такую вещь, т.е. разговоры на эту тему идут постоянно, это не официальный разговор, но рискну его передать что как бы понятная вещь, что нельзя сажать всех подряд в тюрьму. Налоги экономическое преступление, наказывать надо экономически. И вот родилась такая мысль что если человек не уплатил подоходный налог, не уплатил налоги, по забывчивости, скажем, не в активной форме, так получилось, то наказывать надо рублем, т.е. штрафные санкции, пени и т.д., никакой тюрьмой. А вот если он не уплатил налоги, организовав какую-то группу лиц, некую схему построив, т.е. какие-то совершил активные действия по закрытию своих заходов, т.е. активные действия, а не пассивно просто взял и не уплатил, то тогда можно говорить и о криминализации состава, как говорят юристы, и об уголовной ответственности. То есть не надо всех под одну гребенку сразу в тюрьму.
О. БЫЧКОВА Но ведь схемы по уходу от уплаты налогов, так или иначе, используют все и во всех странах.
М. БАРЩЕВСКИЙ Вы знаете, не соглашусь с Вами, далеко не все, во-первых, а во-вторых, здесь ведь два способа не платить. Вот у меня есть заработок, я где-то прочел лекцию, мне заплатили деньги, а я взял и в декларацию не включил, налог не заплатил. Это пассивная форма неуплаты налога, да? Другая ситуация я свои заработки перевожу в оффшорную фирму, оффшорная фирма в порядке бреда через страховую компанию, т.е. я некую схему закрутил, да? Это активная форма. За первую отвечать надо рублем, не заплатил, вот за все время, пока ты не платил, у тебя вот такой-то процент, там Сбербанк дает 8%, а мы с тебя будем брать 12%, например, плюс к твоим 13% подоходного налога еще 12 штрафных.
О. БЫЧКОВА Это вскрылось через 5 лет, и за эти пять лет набежала крупная сумма.
М. БАРЩЕВСКИЙ За две секунды расскажу историю одного моего знакомого. Он работал в Америке в 90-м году, заработал какую-то сумму денег небольшую и оставил там на счете. Поскольку он был там всего 4 месяца, то по американским законам, он не должен был платить подоходный налог. И по российским не должен был, потому что в тот год он был в России меньше полугода. И эти деньги у него там лежат. В 2000 году вдруг он получает сообщение из IRS, это их налоговая служба, о том, что он не заплатил налог в размере 8 000 долларов, с учетом набежавших процентов на сегодняшний день он должен 23 000 долларов, ему предлагается заплатить этот налог, а до тех пор его счет в банке арестован, заморожен.
О. БЫЧКОВА Вы говорите о том, как наказывать неплательщиков налогов рублем.
М. БАРЩЕВСКИЙ Да.
О. БЫЧКОВА В то время, как предпочитают в России это делать силовыми методами, и в общем, перспективы, по-моему, другие.
М. БАРЩЕВСКИЙ У нас до сих пор еще за кражу курицы можно на три года сесть за решетку. А то, что у нас так, это не значит, что не надо ситуацию улучшать.
О. БЫЧКОВА Вопрос от Алексея какая предусматривается защита вкладов в российских банках теперь в случае дефолта? Люди переводят, например, свои легальные теперь средства из заграницы в российский банк, и что-то происходит с этими деньгами.
М. БАРЩЕВСКИЙ Ответ состоит из двух частей. Первое в Госдуме лежит на рассмотрении законопроект о гарантировании вкладов граждан, это первая защита любых вкладов. А вот я бы предложил в отношении вкладов, возвращенных из-за границы, особую защиту. То есть они могут находиться в таком-то банке или таком-то фонде, и должны быть гарантированны, например, золотовалютным запасом ЦБ, 43 миллиарда, более, чем достаточно для того, чтобы гарантировать. Я не экономист, сразу хочу сказать, что в этой части мое предложение у экономистов наверняка вызовет улыбку своей наивностью и дилетантством. Но поверьте, что если будет принято политическое решение, то техническое решение найти нетрудно. Да, я согласен с тем, что в отношении этой категории вкладов должна быть особая категория защиты и гарантии от имени государства, а может быть, даже Европейского банка, например.
О. БЫЧКОВА Вы говорите о предложениях.
М. БАРЩЕВСКИЙ Да.
О. БЫЧКОВА Можно ли говорить о том, что это уже разрабатывается в качестве конкретных законопроектов?
М. БАРЩЕВСКИЙ Мне неизвестно, чтобы это разрабатывалось в качестве конкретных законопроектов, но хочу вам сказать, что наработки по этому поводу существуют, ибо эта тема возникает не в первый раз, и поэтому какие-то наработки существуют. Если будет принято политическое решение, то поверьте мне месяц, два на проработку законодательных нормативных актов, существующих с точки зрения внесения в их соответствующих изменений более, чем достаточно, это вопрос чисто технический.
О. БЫЧКОВА Михаил Барщевский, представитель правительства в высших судебных органах, был на "Эхе Москвы".
27.06.2002
http://echo.msk.ru/programs/beseda/18902.phtml
Док. 465820
Перв. публик.: 27.06.02
Последн. ред.: 23.07.08
Число обращений: 289
Барщевский Михаил Юрьевич
|
