Передача : Интервью
Ведущие : Нателла Болтянская
Гости : Михаил Барщевский, Михаил Швыдкой
В прямом эфире "Эхо Москвы" Михаил Швыдкой, министр культуры РФ, Михаил Барщевский, представитель правительства РФ КС
Эфир ведет Нателла Болтянская
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тема сегодняшней передачи, сознаюсь честно, слизана мной с программы "Культурная революция" можно ли в России жить по закону. Но насколько я слышала, самое интересное было вырезано при монтаже?
М.ШВЫДКОЙ: Нет, у нас все очень честно. Если только Михаил Юрьевич что-то вырезал.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет уж, монтировали вы.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Михаил Ефимович, вам случилось нарушать законы государства советского или российского?
М.ШВЫДКОЙ: Да, конечно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы можете без этого прожить?
М.ШВЫДКОЙ: Абсолютно спокойно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть вопрос нарушать не нарушать вопрос выбора?
М.ШВЫДКОЙ: Лучше не нарушать, с моей точки зрения, потому что не нарушать во многих отношениях удобнее, выгоднее, и здоровее, что самое главное ты не нервничаешь. Даже когда едешь в трамвае без билета это очень разрушает здоровье на самом деле.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Правда ли, что Михаил Юрьевич ни разу не нарушал закон?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Начну с другого. За последние 40 секунд я понял, в чем принципиальная разница между ведущим передачи и участником. Когда у нас была запись программы "Культурная революция", Михаил Ефимович, будучи ведущим, видимо, провоцируя всех, утверждал, что жить по закону в России абсолютно невозможно. И поэтому, готовясь сегодня к эфиру, я думал, как мне построить сегодняшнее выступление, чтобы с одной стороны, не обижать коллегу, который считает, что в России по закону жить нельзя, а с другой стороны разубедить его. Но сейчас Михаил Ефимович занимает позицию, с которой мне трудно спорить.
М.ШВЫДКОЙ: Но я могу сказать одно жить по закону в России трудно. Мне легко, потому что я не занимаюсь предпринимательством, у меня нет никаких особых отношений с законодательной системой, которые есть у других людей. Я вынужден как чиновник выполнять некоторые предписания, связанные с тем, что я не должен заниматься бизнесом, и всякий раз, когда я заполняю налоговую декларацию, я думаю "Культурная революция" это " и иная творческая работа", которая разрешена по закону. Но есть ряд людей, и они во многом определяют жизнь страны, которым строго по закону жить очень тяжело. Я имею в виду всю бизнес-прослойку, причем от мелкого бизнеса ему тяжелее всего жить по закону, до крупных корпораций, которые стараются жить по закону, потому что они на просвет находятся сегодня, но им это очень тяжело. Потому что сегодня нарушение закона связано в моем случае с превышением скорости, а у кого-то связано с налоговым законодательством. Я сейчас говорю не о криминальном мире, а о мире обывателей.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я бы, наверное, сформулировал свое отношение таким образом при разумных законах жить по закону не трудно. Жить по закону выгодно. Но бывают ситуации, когда законы неразумны из нашего недавнего прошлого: когда у нас подоходный налог доходил до 45%, то, по-моему, нормальные люди, психически здоровые, не могли платить 45% подоходного налога и чувствовать при этом себя комфортно, не подходить к зеркалу, и не говорить, что ты идиот. Когда подоходный налог стал 13%, и это было волевое политическое решение президента, которое у всех вызвало, кто имел к этому отношению, просто шок, а собираемость налогов увеличилась на 160%. Т.е. мой тезис сводится к чему если закон разумен, если человек признает его разумным. То он начинает жить по этому закону. Сейчас планируется, например, изменение закона "О валютном регулировании", и будет разрешено открывать счета за рубежом. То небольшое, к сожалению, количество нашего народа, которого эта тема волнует они все равно все открывали счета за рубежом, но только делали это не по закону. Теперь это можно будет делать по закону. И я уверен, что количество счетов за рубежом в этой ситуации уменьшится. Запретный плод сладок если мне что-то запрещают, мне очень хочется это сделать. А если разрешают - я всегда это успею сделать.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть актуален другой вопрос насколько разумны законы в России?
М.ШВЫДКОЙ: Я не законодатель, а исполнительный чиновник, который должен исполнять все законы, какими бы они ни были. Мне какие-то законы не нравятся, но я их должен исполнять, как вообще любой гражданин. На самом деле качество закона не предполагает его неисполнение в этом вся проблема, весь парадокс. Потому что если вам не нравится закон, вы должны бороться за его изменение, а не втупую его нарушать. Но качество законов некоторых оставляет желать лучшего. Я могу сказать о законах, связанных с культурой, - качество этих законов по многим позициям неудовлетворительна, часть из них просто устарела, притом что закон, который называется "Основы законодательства о культуре" - это был один из самых демократических законов, наряду с законом "О печати", который был принят в начале 90-х годов это были первые законы российского государства. Они были пронизаны духом романтизма демократического, и в этом смысле они очень хороши. Но они устарели, потому что было много других законов после их принятия Гражданский кодекс, Налоговый, Бюджетный, Кодекс законов о труде, новое уголовное законодательство, и поэтому требуется обновление этого закона, потому что он по многим параметрам выглядит очень архаично. Уверяю вас, этот закон будет трудно проводить, потому что закон о культуре это тяжелая история. И есть проблема, например, закона о творческих союзах и творческих работниках. Моя позиция здесь проста я считаю, что творческие союзы это дело творческих работников, а не государства. Дело государства профсоюзы и забота о творческом работнике. Вот сегодня, к сожалению, творческий работник в своем статусе равен индивидуальному частному предпринимателю без юридического лица, что плохо. Например, ведущий программы, например, В.Белза по хорошему закону он должен бы списывать со своих доходов то, что он тратит на ботинки, на концертную одежду, приобретение книг, компьютер, и т.д. Сегодня закон этого не предполагает. Но есть и другая вещь сейчас принят Административный кодекс, и по этому кодексу мы, Министерство культуры, должны заниматься вопросами, связанными с его нарушениями. Я приведу пример в Ясной Поляне, аккурат напротив знаменитой усадьбы Л.Толстого, в охранной зоне, строится дом. Туда приезжают мои сотрудники, которые должны все это зафиксировать и возбудить административное дело. Их встречает владелец этого дома, парень, который не промах, который перед этим разбил съемочную аппаратуру местному телевидению, которое приехало его снимать, и он вышел к этим милым дамам. Спасибо министру внутренних дел, который снабдил моих дам защитой. Дама нужно все зафиксировать, составить протокол, начать выносить всякие суждения. А парень просто говорит - да пошли вы.
М.БОЛТЯНСКАЯ: В связи с этим вопрос на пейджере: "Если вы, приличные, интеллигентные люди понимаете, что трудно жить по закону, чего же хочет власть от обычных граждан?"
М.БАРЩЕВСКИЙ: Все-таки начну с другого. Михаил Ефимович рассказывал о проблемах закона о творческих союзах, и привел пример с Белзой. Наша беда в том, что у нас последние лет 5-7 некоторое законодательное недержание законов принимается столько, что читать их никто не успевает. Михаил Ефимович человек грамотный и эрудированный.
М.ШВЫДКОЙ: Спасибо, и вы тоже.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Но есть ведь Налоговый кодекс, который Михаил Ефимович читал применительно к интересам деятелей культуры, но не прочел одну штучку, применительно к Белзе сейчас из налогооблагаемой базы вычитаются, что называется, производственные расходы и если Белза обратится к грамотному адвокату, который грамотно ему составит налоговую декларацию, то эти туфли и костюм у него, как у ведущего, будут изъяты из налогооблагаемой базы. Отсюда вывод проблема не в том, что у нас много законов не очень хороших, а дело в том, что мы их просто не знаю. А теперь к вопросу слушателя наверное, М.Швыдкому как министру жить по закону труднее, чем простому гражданину. Поскольку М.Швыдкому иногда приходится принимать решения, вызванные абсолютной необходимостью поддержать, например, театр или труппу, - т.е. ради дела это надо решить, но строго по закону это сделать невозможно. И приходится придумывать какие-то пути, чтобы вроде по закону, но чтобы людям польза была. Мне проще у меня подчиненных нет, и я представляю правительство в трех высших судах. Мне просто не по закону постановление правительства, - я пишу докладную Касьянову не по закону. А дальше это его головная боль. Вопрос целесообразности и законности это его проблема. А когда я выступаю в качестве обывателя, что происходит большую часть времени, то мне проще, даже как чиновнику. Поэтому я не вижу здесь проблемы. Скорее, чиновнику сложнее, чем обывателю.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Когда вы сумели договориться?
М.ШВЫДКОЙ: Сложность сегодняшней жизни, на самом деле, состоит в том, что у нас люди очень немного получают, мягко говоря, и поэтому тот элемент, который присутствует в жизни любого обывателя, в нашей жизни отсутствует я имею в виду личного адвоката. Потому что, в принципе, не надо читать все законы это профессиональная работа. Даже налоговую декларацию должен, по-хорошему, заполнять не сам человек, а его юрист. Вообще, адвокат, как и врач, должен сопровождать человека всю жизнь - как только он становится дееспособным с юридической точки зрения, рядом с ним должен быть личный домашний адвокат. И, в принципе, мы должны к этому придти. Адвокат нужен не тогда, когда тебя ударили по голове, или ты ударил по голове, а в тот момент, когда тебе нужно поставить первую подпись на каком-то документе.
М.БОЛТЯНСКАЯ: Все время, когда мы говорим о невозможности жить по закону, мы говорим о налоговой сфере.
М.ШВЫДКОЙ: Она наиболее простая, касается всех граждан РФ.
М.БОЛТЯНСКАЯ: Тогда задам вам вопрос как ведущему "Культурной революции" есть люди, которым вы не хотели бы предоставлять трибуну?
М.ШВЫДКОЙ: Да, конечно.
М.БОЛТЯНСКАЯ: Вы можете себе это позволить?
М.ШВЫДКОЙ: Безусловно. Есть люди, которых, я считаю, просто не надо выпускать в эфир.
М.БОЛТЯНСКАЯ: Это нарушение их прав?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет. Тут невольно вспомнилась цитата из человека, которого сейчас не модно цитировать, я имею в виду Ленина. У него была такая работа "Партийная организация и партийная литература", и там была фраза, суть которой - вы можете говорить все, что угодно, но не в рамках нашей парторганизации. И позиция Михаил Ефимовича, как автора и ведущего передачи абсолютно соответствует принципам свободы слова и закона вы можете говорить все, что угодно, но в моей передаче вас не будет, идите в другую передачу. Найдется тот, кто разделяет ваши взгляды, кто даст вам трибуну вперед. Это его право.
М.ШВЫДКОЙ: Мы стараемся быть предельно разнообразными и широкими, но фашистом мы не пускаем в программу. И все.
М.БОЛТЯНСКАЯ: Тогда призываю наших слушателей присоединиться к теме, которую мы обсуждаем, и попытаться все-таки ответить на вопрос можно ли в России жить по закону? Если вы говорите да, можно, - ваш телефон 995-81-21, а если говорите, что нельзя - 995-81-22. И еще сообщение на пейджере: "Если вы, люди, у которых такие большие возможности, не можете изменить эти законы, то что делать обывателю" - вас все время противопоставляют.
М.БАРЩЕВСКИЙ: На самом деле, законы меняются, и меняются очень сильно. Может быть, чересчур много и быстро. Надо понять простую вещь еще 15 лет назад мы жили в другой общественно-экономической формации, в другую эпоху и, в общем. На другой планете. И естественно совершенно, что помимо изменения общественных отношений я не хочу переходить на чисто научную терминологию, - отношений в бизнесе, между людьми, возникла собственность на квартиру, на машину, - необходимо было поменять и законы. Естественно, что в первую очередь нужно было добиться того, чтобы на прилавках магазинов было изобилие, чтобы за бензином не занимали очередь с ночи. До законов же дошла очередь в последнюю очередь, - извините за тавтологию. И поэтому сейчас обрушился водопад изменений законодательства. Причем, вначале изменили глобальные законы такие, как Гражданский кодекс, Уголовный, - а сейчас дошли руки и до законов второстепенных, на первый взгляд, хотя, на самом деле, дьявол прячется в мелочах, и в этих законах была загвоздка Арбитражный кодекс, Уголовно-процессуальный, и т.д. Думаю, что ситуация через 3-4 года выровняется. И что мне на самом деле нравится, говорю это не как чиновник, а как человек достаточно свободный, и делающий то, с чем согласен, - вот приняли закон о регистрации в одном окне. Приняли, прошло полгода. Бизнесмены стали жаловаться, что не работает закон. И вместо того, чтобы правительству стать в гордую позу "мы приняли закон, и отстаньте", - стали проверять, чтобы скорректировать закон, и чтобы он стал работать. Т.е. я пытаюсь доказать простой тезис мы учимся на ходу. Мы еще не жили в этих ситуациях, в этих условиях, с этим менталитетом. Принять у нас немецкие, французские законы невозможно у нас другая культура, другое общество.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И другой газончик.
М.БАРЩЕВСКИЙ: И другой газончик, между прочим, и как Михаил Ефимович сказал, - другое состояние материальное. Поэтому мы движемся вперед, пытаясь догнать законами то положение, в котором находимся. Вы не найдете сейчас ни одного человека, который был бы доволен действующими законами.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Михаил Ефимович, у вас есть возможность лоббирования изменений каких-то законов, которые вам кажутся неразумными?
М.ШВЫДКОЙ: Разумеется. У нас работает специальная юридическая группа, которая занимается законодательством, прежде всего, законодательством в области культуры. И для нас, например, было большим событием, что прошел закон, которым мы вместе с Госдумой долго занимались - новый закон "Об охране памятников" это очень важно. Конечно, нас интересует все, что связано с проблемами приватизации, потому что приватизация в культурной сфере должна быть в высшей степени осторожной, аккуратной, не ущемляющей интересы национальной культуры. Поэтому, естественно, мы занимаемся лоббированием законов, и это одна из наших обязанностей, строго говоря. Поскольку законов в области культуры не так много, но и не так мало, и они требуют постоянной модернизации, то работы у людей достаточно много.
М.БОЛТЯНСКАЯ: Итак, у нас уже есть результаты голосования нам позвонили 706 человек. Как вы считаете, как разделились голоса?
М.ШВЫДКОЙ: Боюсь, что большинство все-таки говорят, что в России по закону жить нельзя.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Попробую даже назвать цифру где-нибудь 80 против 20 - за то, что жить по закону нельзя.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: 19 против 81%. И еще одно сообщение на пейджере: "Живу по закону, но очень ругаюсь. Спасибо, Таня". И еще: "Как я могу жить по закону, если люди, которые его пишут, сами его не соблюдают?".
М.ШВЫДКОЙ: На самом деле это очень существенная проблема, потому что люди, которые сегодня определяют политическую элиту страны. И вообще любую другую элиту, обязаны жить еще больше, чем кто бы то ни было, по закону. Я могу сказать как автомобилист с многолетним опытом это относится даже к тому, что они должны ездить нормально, соблюдая все светофорные правила, как все нормальные граждане. И даже более того.
М.БАРЩЕВСКИЙ: К тому, что сказал Михаил Ефимович, мне добавить нечего, но я подумал о другом где-то в середине 95 г., когда сложилась бизнес-элита, не было больших нарушителей закона, чем эта самая бизнес-элита. Она была заинтересована в коррумпированных судах, в послушной прокуратуре, в обслуживании себя сотрудниками МВД, и т.д. то есть эта бизнес-элита выполняла такую наиболее разлагающую роль. Каково же было мое удивление, а потом осознание того, что это объективная закономерность, когда в начале 2000 г. эта же самая бизнес-элита, организованная сегодня в виде РСПП, стала наиболее активным лоббистом наведения порядка, соблюдения закона. А потом я понял объективную закономерность этого процесса. И мне кажется, что те, кто сегодня стоят около закона они, на самом деле, все больше и больше приходят в то объективное состояние, когда им выгодно соблюдать закон. Отсюда и мой афоризм, сформулированный в начале по закону жить выгодно. Потому что чем лучше ситуация в стране, - а вряд ли кто-то скажет, что она стала хуже, - тем большее количество людей заинтересовано в сохранении стабильности, а значит, в соблюдении законов. Н.БОЛТЯНСКАЯ: "Я гражданин и обязан исполнять законы, сказал Швыдкой, - и показал по телевизору сцены из личной жизни прокурора, что строжайше запрещено не просто законами, а Конституцией. Что скажете?", - спрашивает Николай.
М.ШВЫДКОЙ: Я не показал сцены из личной жизни прокурора. В той знаменитой программе мы показывали сцены из личной жизни человека, похожего на прокурора. Это очень существенная поправка, потому что когда мы выпускали этот материал в эфир, то слева от меня лежал закон "О печати", и по этому закону, в такой форме, мы могли выпустить нечто.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Надо было положить закон справа. Но если говорить серьезно, я не собирался сегодня быть адвокатом Михаила Ефимовича, тем более что он сказал, что адвокатов нанимают, и я обиделся, хотел сказать, что нанимают извозчиков.
М.ШВЫДКОЙ: Ну, извините. Приглашают.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, приглашают, это лучше. Но на самом деле на тот момент времени генпрокурор говорил о том, что никаких пленок в отношении его нет, и быть не может, ибо он моется только дома под душем. Поэтому совершенно естественно, доверяя его словам, кто бы то ни было, имел право показать пленку человека, который похож на него, ибо сам он говорил, что это не я. Вот скажи он, - да, это был я, - эта пленка тут же бы стала пленкой из его личной жизни, и показывать ее было бы нельзя. Это если говорить о формальном толковании закона. М.ШВЫДКОЙ: Спасибо вам большое, Михаил Юрьевич.
М.БОЛТЯНСКАЯ: В Минкультуры существуют юридическая служба. Если возникает казус, то кто-то из сотрудников туда обращается. Существуют адвокаты, которые прекрасно знают, что на положение 1 есть положение 2, которое противоречит положению 1, и если все это знать, то можно найти возможность жить по закону. Не кажется ли вам, что в данной ситуации вы не можете объективно оценить ситуацию?
М.БАРЩЕВСКИЙ: На самом деле рискну сказать, что, пожалуй, могу объективно оценивать ситуацию, потому что за довольно короткий промежуток времени побывал по обе стороны баррикад. До марта 2001 г., совсем недавно, я был практикующим адвокатом. А адвокат в основном помогает гражданину выжить в борьбе с государством. Я занимался этим. В марте 2001 г. я перешел на другую сторону баррикад, и стал представлять государство. Поэтому и с той, и с другой стороны я вам могу сказать, что жить по закону можно. Но вы только что сказали, что есть положение 1, и положение 2, - не тот юрист, кто знает законы, а тот, кто знает, как их можно законно обойти, - об этом идет речь. Т.е. жить в лоб не по закону глупо и невыгодно. А вот законы такие, - они во всех странах такие, - что можно правильно сформулировать ту или иную задачу, и то, что, казалось бы, сделать невозможно, становится возможным. Я прекрасно помню, как еще в советские времена вдруг советская власть решила запретить продажу домов в ЖСК. Почему запретили? Потому что советская власть хотела своим людям давать. И что мы придумали? Очень просто мы перестали их продавать, но стали их завещать, и все.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Еще вопрос. Несколько лет назад М.Швыдкой работал с ВГТРК, и возникла ситуация, когда закон о выборах вступил в противоречие с законом о рекламе. И насколько я знаю, вы сказали "фашизм не пройдет", и он не прошел. А если бы на вашем месте сидел кто-то другой, то могла быть обратная ситуация? Получается, что все зависит от того, насколько вы лично приличный человек?
М.ШВЫДКОЙ: Спасибо за такой комплимент, но дело не в этом. Я никогда не забуду у меня был сложный юридический случай в США, когда была арестована выставка золота Романовых тогда мне пришлось по поручению правительства вылететь в США, я работал замминистра культуры, это был 96 г., для того, чтобы заниматься этой проблемой. И там мы вынуждены были пригласить адвоката, причем на очень щадящих условиях он брал гонорар только в случае победы, правда, большой гонорар. И тогда он мне сказал пожалуйста, вы скажите, что вы хотите, а язык я вам дам. И я навсегда запомнил эту фразу - " вы скажите, что вы хотите, а язык я вам дам". А в ВГТРК юридическая команда была очень сильная, и эти люди, слава богу, живы и здоровы, и я иногда к ним, по старой дружбе, обращаюсь за советом, - они точно так же говорили скажите, что надо, а юридический язык мы вам дадим.
М.БОЛТЯНСКАЯ: Это только подтверждает мою правоту.
М.ШВЫДКОЙ: А очень часто плохие юристы говорят нет, это нельзя, это невозможно. Хорошие юристы говорят это можно сделать так, и так, но могут наступить такие-то последствия. Если вы к этому готовы, то вы можете принимать то решение, которое принимаете, а если не готовы, то лучше не принимайте такого решения. Я еще раз говорю, - юрист это как домашний врач, он лечит организм в целом, понимает, чем все это может обернуться на сто шагов вперед. Поэтому я могу сказать только одно для меня всегда огромное счастье, когда рядом есть юрист, который говорит давайте попробуем так или так, Мы должны решать задачи, не нарушая закона, но должны решать. А закон иногда так сформулирован, что, кажется, вообще ничего нельзя сделать. Особенно трудовое законодательство это некий ужас любого управленца. Потому что уволить человека за то, что он плохо работает, в нашей стране невозможно. Его можно уволить за то, что он убил человека, украл что-то, но за то, что он плохо работает, его уволить нельзя.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но с ним можно не продлить контракт.
М.ШВЫДКОЙ: Это если у него есть контракт. А если у него договор на неопределенный срок? М.БОЛТЯНСКАЯ: И все-таки ответа я не получила. Со своими благородными целями вы обращаетесь в свою юрслужбу. А если у вас цель будет не благородной, не дай Бог? М.ШВЫДКОЙ: Могу сказать только одно. Врачи лечат и нехороших людей, тут ничего сделать невозможно.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, тут я все-таки внесу некоторую ясность юрист никогда не станет помогать, - не должен, во всяком случае, - помогать совершить преступление. Но это еще не значит, что он не будет защищать в суде человека, который совершил преступление. Тут очень четкий водораздел. Подсказать управленцу, что так можно, но могут быть такие последствия, и ты решай, - это правомерно. Сказать управленцу так нельзя, но давай попробуем сделать, а вдруг проскочит, - это не позиция юриста.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Не убедили.
М.ШВЫДКОЙ: Все-таки закон, если это настоящий закон, он никогда не спровоцирует что-то, находящееся за пределами морали. Закон это как бы минимальная мораль. Думаю, что настоящий закон никогда не спровоцирует нечто низкое.
М.БОЛТЯНСКАЯ: вы романтик.
М.БАРЩЕВСКИЙ Да нет, на самом деле это в вас нигилизм срабатывает. Я вам приведу пример из собственной практики, когда в суд обращается гражданин, и обжалует постановление правительства. Я получаю из Верховного суда заявление, повестку. Начинаю анализировать, и вдруг обнаруживаю, что постановление правительства, в общем, незаконно, - в том плане, что оно принято не в той процедуре, нарушает такие-то законы. И было уже несколько случаев, когда мы в суд даже не приходили не потому, что мы его не уважаем, а потому, что я подавал докладную на имя премьера, и либо в постановление вносилось изменение, либо оно отменялось, - меры применялись заранее и до того. Т.е. есть у юристов такое профессиональное понятие предварительная и последующая экспертиза. На стадии предварительной экспертизы не всегда успеваем сработать бывают ситуации, когда необходимо отреагировать моментально, за два-три дня. Например, - наводнение в Краснодарском крае, - было постановление правительства о мерах по ликвидации этих последствий. Вы думаете, у юристов было время подробно обсасывать и смотреть каждый пункт? Людям нужно было деньги давать быстрее. Я не говорю, что это постановление было незаконным, я просто привожу вам пример срочного постановления. Но я не удивлюсь, что это постановление в чем-то какому-то закону противоречит. И есть поэтому последующий контроль. Поэтому никто законы сознательно не нарушает. Кстати, когда закон мешает чему-то нам, по крайней мере, - у нас есть очень простой путь мы выходим к законодателям с предложением об изменении закона. Законодатель либо соглашается, либо не соглашается. Если соглашается то закон нам не мешает.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: "Осталось неясным по закону ли строит в Ясной Поляне вор в законе?" я не знаю, правда, насколько он вор в законе.
М.ШВЫДКОЙ: Я, конечно, не могу так определить его правовое положение но строит он. Конечно, не по закону. Но самая большая проблема, что даже доказав, что он строит не по закону, мы его оштрафуем на минимальное количество минимальных окладов, которые не стоят трех половиц в его новом доме вот это проблема. Есть целый ряд законов, которые благородны, но их правоприменение ничего не дает в результате.
М.БОЛТЯНСКАЯ: По моим шпионским данным вы 23 октября собирались на "Норд-Ост", не пошли случайно, - правда?
М.ШВЫДКОЙ: действительно, так.
М.БОЛТЯНСКАЯ: "Известия" задавали вопрос читателям одобряете ли вы тех бывших заложников, которые подали иск на достаточно крупную сумму. Вы одобряете иск?
М.ШВЫДКОЙ: Это трудный вопрос для меня. Трудный, потому что очень свежи еще совершенно другие эмоции, другие трагические обстоятельства этих событий. С правовой точки зрения они поступили правильно. С моральной не знаю. Вообще, когда люди погибают, за них выдают деньги. Вот для меня это некая внутренняя проблема какая цена за погибшего сына, отца, сестры, племянницы? Никакие деньги в этом смысле ничего не компенсируют. Другое дело, что вопросов, конечно, по поводу того, что случилось у меня лично очень много. И, прежде всего, это связано не с тем, как сработала безопасность "Норд-Оста", а как сработала вся система безопасности в Москве, например.
М.БОЛТЯНСКАЯ: Боюсь, что нам придется подводить итоги, времени остается у нас немного.
М.ШВЫДКОЙ: вы не бойтесь, по закону вам за это ничего не будет.
М.БОЛТЯНСКАЯ: У меня адвокат в студии, я к нему обращусь в случае чего. Видимо, из сказанного вами нужно сделать вывод, что стремиться жить по закону надо, - так?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я только повторю это очень выгодно: спокойно спишь, спокойно по утрам просыпаешься. Помните старый фильм "чтоб ты всю жизнь на аптеку работал, глотал успокоительные лекарства" не надо будет. Есть на что другое потратить деньги.
М.ШВЫДКОЙ: живите по закону, и будете просыпаться спокойно.
М.БОЛТЯНСКАЯ: А я напоминаю, что у нас в гостях были Михаил Швыдкой, министр культуры РФ, Михаил Барщевский, представитель правительства РФ в КС.
06.12.2002
http://echo.msk.ru/programs/beseda/20533.phtml
Док. 465818
Перв. публик.: 06.12.02
Последн. ред.: 23.07.08
Число обращений: 287
Швыдкой Михаил ЕфимовичБарщевский Михаил Юрьевич
|
