Передача : Интервью
Ведущие : Алексей Венедиктов
Гости : Михаил Барщевский
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Михаил Барщевский - адвокат, представитель правительства в Высших судебных инстанциях.
Эфир ведет Алексей Венедиктов.
А. ВЕНЕДИКТОВ Сегодня мы Вас, Михаил, позвали вот по какому поводу. На прошлой неделе один из нью-йоркских судов, который рассматривал дело (я сейчас не касаюсь существа дела, может быть, это и неважно), когда ему адвокаты одной из сторон предъявили решение Высшего арбитражного суда России, принял решение не принимать его во внимание, ссылаясь на то, что Высший арбитражный суд принял это решение под давлением (я цитирую близко к тексту) отдельных чиновников, и возможно, и всего правительства в целом. Первый мой вопрос. Существуют ли в международной практике или в двусторонних отношениях между США и Россией некие правила или договоры, которые обязывают стороны принимать во внимание решения Верховного суда США или Высшего арбитражного суда? Какова, прежде всего, теоретическая база?
М. БАРЩЕВСКИЙ Мне очень стыдно, Алексей, но я, к сожалению, не могу ответить на этот вопрос точно, применительно к США. Все дело в том, что существует конвенция о взаимопризнании судебных решений арбитражных судов. Дальше идет теоретический спор о том, является ли наш суд арбитражным в европейском смысле, потому что в европейском это третейский. Но есть и конвенция о признании решений государственных судов, мы в ней состоим, большинство стран Европы в ней состоит. Насчет США я, честно говоря, просто не помню. Но, судя по тому, что большинство стран согласилось войти, подписать конвенцию о международном уголовном суде, а США отказались...
А. ВЕНЕДИКТОВ И мы тоже.
М. БАРЩЕВСКИЙ Насколько я знаю, нет. Мы подписали с оговорками. А это нормальная практика. Мне кажется, что судебная система США, вообще, не воспринимает чужих решений. Я сейчас вспоминаю, что был какой-то прецедент, когда они не восприняли решение суда Великобритании. Было довольно громкое дело год назад. То есть США не вступает в эти конвенции, и там суд делает то, что он хочет.
А. ВЕНЕДИКТОВ Известно, что для суда очень важна его репутация, то есть уровень доверия и среди обычных граждан, что важнее. Там можно соглашаться и не соглашаться, можно принять, что суд поступил, как он считал, честно и по закону. Но, тем не менее, вопрос репутации. В прошлом году Высший арбитражный суд принял известное решение по каналу ТВ-6, по-моему, 31 декабря, которое сейчас отменено Высшим же арбитражным судом. Тогда очень многие наблюдатели говорили, что, прежде всего, то, как было принято это решение, удар по репутации Высшего арбитражного суда. Решение было, всем абсолютно понятно, политическое. То ли под давлением власти, то ли понимая, как власть хотела бы это решение. И сейчас мы начинаем расхлебывать отношение других судов, не только по этому делу, вообще, к судебной системе России и арбитражных судов.
М. БАРЩЕВСКИЙ Мне оспаривать каждую Вашу фразу или все в целом?
А. ВЕНЕДИКТОВ Вы можете оспорить все в целом и сказать о замечательной и неподкупной нашей судебной системе. Я думаю, что это в нашем случае всем хорошо знакомо.
М. БАРЩЕВСКИЙ Тогда давайте по частям.
А. ВЕНЕДИКТОВ Да, лучше каждую фразу.
М. БАРЩЕВСКИЙ Ситуацию по ТВ-6 я комментировать сегодня не буду, потому что это дело завтра слушается в Конституционном суде, и мне завтра по этому делу выступать.
А. ВЕНЕДИКТОВ Вы не можете сейчас выступить?
М. БАРЩЕВСКИЙ Да, мог бы, но у вас эфира не хватит.
А. ВЕНЕДИКТОВ Ничего, продлим.
М. БАРЩЕВСКИЙ Это первое. А второе да, конечно, я с Вами согласен, что репутация наших судебных органов, как и репутация любых судебных органов, чрезвычайно важна. Я, вообще, утверждаю, что уровень жизни, демократия в стране определяется, в первую очередь, не репутацией исполнительной или законодательной власти, а репутацией судебной власти. И, к сожалению, так сложилась история нашей страны, что в течение 80 лет судебную систему рассматривали, как прислужницу правящей, направляющей силы, партии.
А. ВЕНЕДИКТОВ С соответствующей репутацией.
М. БАРЩЕВСКИЙ Да. За последние годы очень многое изменилось. Поверьте мне, я с этим связан реально. Изменилось очень многое. И, конечно, бывают разные ситуации. Я не имею в виду ту, которую Вы назвали, а, вообще, есть разные ситуации. Но если брать за точку отсчета, например, 85 год, то, с моей точки зрения, репутация судебной власти выросла куда больше, чем репутация других ветвей власти. Может, потому что точка отсчета была более низкая. Но, во всяком случае, сегодня Высшие суды не подвластны прямому давлению, влиянию той или иной ветви власти. Кстати, к вопросу об этом решении американского суда. Я о нем знаю по подробной статье в газете "Ведомости", которая была сегодня опубликована, и могу Вам прокомментировать. Начнем с глупости, которая там написана.
А. ВЕНЕДИКТОВ Вы имеете в виду глупость американского суда или глупости журналистов?
М. БАРЩЕВСКИЙ Глупость американского суда.
А. ВЕНЕДИКТОВ Вот это хорошо!
М. БАРЩЕВСКИЙ К журналистам претензий нет.
А. ВЕНЕДИКТОВ "Мы вынуждены излагать все ваши глупости", извините.
М. БАРЩЕВСКИЙ Я не американский суд. Там написана такая вещь, что суд, (буквально цитата идет), принимая во внимание зависимость судей Высшего арбитражного суда от исполнительной власти, не принимает поэтому во внимание его решения. И приводятся примеры, в чем же эта зависимость. Оказывается, судьи Высшего арбитражного суда пользуются спецкафе на ул. Ильинка. Я себе представил, как судьи Высшего арбитражного суда из Харитоньевского переулка ездят на Ильинку пить кофе. Просто делать им больше нечего, как туда ездить пить кофе и есть булочки. Просто глупость. Я не удивился бы, если бы в этом решении было написано, что по Москве зимой ходят медведи. Это из той оперы.
А. ВЕНЕДИКТОВ Секундочку, давайте это не пропустим. Я думаю, что это не полное определение, не полное свидетельство того, что писали адвокаты. Мне кажется, что речь идет о том, что суды находятся на балансе Управления делами президента. То есть они материально зависят от Кремля, от власти.
М. БАРЩЕВСКИЙ Я начал специально с очевидной глупости. Теперь насчет "находятся на балансе и зависят". Начнем с того, что у КС даже гараж свой. Это первое. Второе. Они находятся на балансе у судебного департамента Верховного суда, а не Управления делами президента. И, наконец, последнее, то, чего радиослушатели, может быть, и не знают. Наша судебная система финансируется по следующей схеме. В бюджет, принимаемый законодателями по предложению исполнительной власти, закладывается определенная цифра. И если эти деньги физически не выделяются, то наши суды имеют право, в силу закона, только они имеют право не ходить и просить: "дайте то, что обещали", а просто списать со счета казначейства. То есть не дать деньги судам невозможно, они их просто заберут в приказном порядке, благо власть у них такая есть. Поэтому говорить, что они находятся в материальной зависимости от исполнительной власти, это просто глупость. Уж тогда, скорее, законодательной, потому что бюджет принимают законодатели.
Потом, согласно "Ведомостям", одним из аргументов было то, что на совещании у Матвиенко присутствовал сотрудник аппарата Высшего арбитражного суда. Поверьте мне, что не только сотрудник аппарата, а далеко не всегда зампред Высшего арбитражного суда может повлиять на решение. А сотрудник аппарата вообще ничего не может. Я уже слышал комментарии в СМИ: "как же так, судебная власть присутствует на совещании у Матвиенко?". А у кого-нибудь возникает вопрос, почему представители правительства периодически приходят на парламентский час в ГД? Или у кого-нибудь возникает вопрос, почему всегда, регулярно, по крайней мере, человек 10-15 депутатов присутствует на заседаниях правительства? Почему на заседаниях правительства всегда присутствует заместитель председателя Высшего арбитражного суда? Почему я как представитель правительства присутствую на пленумах Верховного или президиумах Высшего арбитражного суда? Не когда слушаются конкретные дела, а когда принимаются методические решения по той или иной категории дел. Я хочу подчеркнуть одну очень важную мысль. Независимость каждой ветви власти не означает ее изолированности и отсутствия взаимодействия. Обратная связь происходит все время. И поэтому то, что на совещание пригласили сотрудника Генпрокуратуры, сотрудника аппарата Высшего арбитражного суда, это вполне естественный процесс.
А. ВЕНЕДИКТОВ Прямо там, в статье сказано, что поручение дано было.
М. БАРЩЕВСКИЙ И это последнее, что надо прокомментировать.
А. ВЕНЕДИКТОВ Да.
М. БАРЩЕВСКИЙ Там дано не поручение, а там сказано следующее. Просить Высший арбитражный суд, исходя из норм процессуального законодательства, рассмотреть вопрос о правомерности... Те, кто это толковали, нью-йоркский судья, естественно, не знаком с регламентом правительства. А журналисты могли бы на него посмотреть. Пункт 125 регламента правительства предусматривает, в каком порядке правительство определяет своего представителя в том или ином суде. Помимо этого пункта 7 протокола совещания, которое все цитируют, там еще есть пункт с 1 по 6 и с 7 по 12. Так вот, поручение там есть Минкультуры представлять интересы. Пункт следующий: "просить Высший арбитражный суд". То есть это поручение, доверенность Минкультуры представлять интересы, и поручение на обжалование. То есть эта формулировка, доверенность или поручение на обжалование. И я могу Вас заверить, даже в моей практике бывали неоднократно случаи, когда записывается: "просить Верховный суд (или Высший арбитражный", одна из сторон процесса. Сторона процесса всегда просит суд. И, к сожалению, (это я говорю уже в силу своего должностного положения "к сожалению), далеко не всегда суды соглашаются с просьбами правительства.
А. ВЕНЕДИКТОВ Тем не менее, трудно себе представить, что скрупулезные... я Вам просто напомню, что это конкретное дело длится уже как минимум год и идет еще в трех судах в трех странах, и что нью-йоркский судья рассматривает это дело не в оперативном порядке, не посадить на 15 суток, в течение 10 минут решить дело, то есть это все внимательно изучалось. Все-таки с чем связано, как Вам кажется? Это юридическое решение нью-йоркского суда или политическое?
М. БАРЩЕВСКИЙ Политическое, конечно.
А. ВЕНЕДИКТОВ Почему Вы считаете, что это политическое решение?
М. БАРЩЕВСКИЙ Во-первых, я не уверен, насколько грамотно представлялась позиция искателя, то есть этой американской фирмы. Ведь нас там нет, ни российского правительства...
А. ВЕНЕДИКТОВ Мы это не обсуждаем.
М. БАРЩЕВСКИЙ Поэтому я не могу знать, насколько грамотно представлялась позиция, с которой не согласился суд.
А. ВЕНЕДИКТОВ Почему политическое? Если там нет России, если там нет политики, если там нет президента Путина.
М. БАРЩЕВСКИЙ Я Вам отвечу вопросом на вопрос тогда. Согласно тем же "Ведомостям", это четвертое дело. Первые три раза решения российских судов были учтены. И тогда никто не говорил о том, что это политические решения американских судов. Никто не говорил о том, что тогда было давление правительства. Может быть, я не совсем корректно сказал, что политическое. Я бы сказал, что оно некорректное, неграмотное. Просто судья человек, он не знает статью 125 регламента и ошибается.
А. ВЕНЕДИКТОВ Насчет регламента правительства. Я не думаю, что это является законодательным актом для нью-йоркского суда.
М. БАРЩЕВСКИЙ Да, но для Высшего арбитражного является.
А. ВЕНЕДИКТОВ И тоже. Что-то я сомневаюсь, чтобы статья регламента правительства, внутренний документ...
М. БАРЩЕВСКИЙ Нет, это нормативный акт.
А. ВЕНЕДИКТОВ У меня все-таки к Вам вопрос. Мне это все напоминает дело "Тату", то, что Вы сейчас сказали. Что Высший арбитражный суд, что группа "Тату".
М. БАРЩЕВСКИЙ Это Ваше сравнение.
А. ВЕНЕДИКТОВ Сейчас я его объясню, попробуйте возразить. Вы говорите, трижды нью-йоркский суд принимал решение, учитывая решения судов России, и это не политическое. А как только не в пользу России, так это политическое. Если б группа "Тату" заняла первое место, это был бы великий конкурс. А поскольку третье, "Евровидение" это не наш конкурс. Этот подход мне непонятен.
М. БАРЩЕВСКИЙ Я не разбираюсь в эстраде...
А. ВЕНЕДИКТОВ Я о подходе.
М. БАРЩЕВСКИЙ И к тому же до Вашей этой ремарки я отозвал свои слова, что это политическое решение. Потому что ему придается политическая окраска. Я повторяю, что до Вашей ремарки я отозвал свои слова. Мне кажется, его надо рассматривать, как... во-первых, оно не конечное, и, во-вторых, оно некорректное в силу тех причин, которые я назвал. Там разные системы права, разные системы принятия решения, разная традиция. Например, действительно, в Америке никакого взаимодействия между исполнительной и судебной властью нет, ни в ту, ни в другую сторону.
А. ВЕНЕДИКТОВ Пообедать вместе трудно даже, не дай бог...
М. БАРЩЕВСКИЙ Не знаю, не пробовал.
А. ВЕНЕДИКТОВ Не дай бог, если фотографы засекут.
М. БАРЩЕВСКИЙ На самом деле там особняком. А вот взаимодействие между законодательной и исполнительной властью в Америке куда теснее, чем у нас. В каждой стране своя традиция.
А. ВЕНЕДИКТОВ Это главный вопрос. Каким образом можно и, вообще, возможно ли, чтобы, работая в разных правовых системах, было взаимное признание, и нужно ли это?
М. БАРЩЕВСКИЙ Наверное, мы идем к той системе организации общества, когда это будет.
А. ВЕНЕДИКТОВ Сторонник однополюсного мира.
М. БАРЩЕВСКИЙ Я не сказал, что однополюсного. Я не сказал, что этот полюс должен быть в Америке. Я говорю о том, что сегодня достаточно унифицированное законодательство, и в области гражданского права, и это понятно. Почему? Потому что нельзя делать бизнес через границу, если там свои законы, здесь свои, принципиально разные. Банковское законодательство, гражданское. Естественно, все это больше и больше сближается, потому что люди путешествуют через границы. И уголовное. Потому что, если терроризм в одной стране это преступление, то в другой это не может быть мелким хулиганством. Поэтому и судебные решения тоже в большинстве стран мира признаются, между странами-членами одной конвенции. Америка в этой ситуации позиционировалась особняком. Не только в отношении нас, но и в отношении Канады, например. Такова политика Америки. Это суверенное...
А. ВЕНЕДИКТОВ Нужно просто лучше готовиться адвокатам к процессам в Америке, там, где есть российские интересы.
М. БАРЩЕВСКИЙ Я думаю, что да. Ровно та же ситуация была по делу Живило к "Базовому элементу", "Русскому алюминию", где в основе решений американского суда лежали решения российских судов, они были базовой основой этих решений. И, согласитесь, если американские судьи не уважают наших судей, к вопросу о корпоративной солидарности, почему наши судьи будут уважать американских. Я думаю, что Вы с равной степенью уважения относитесь к американским журналистам и к российским.
А. ВЕНЕДИКТОВ По-разному.
М. БАРЩЕВСКИЙ Нет, я не беру отдельных индивидуалов. Не по национальному признаку.
А. ВЕНЕДИКТОВ Профессия да.
М. БАРЩЕВСКИЙ То же самое и здесь. Существует презумпция. Если наше общество признается демократическим, то тогда существует презумпция, что у нас и законодательная, и исполнительная, и судебная власть работают, как...
А. ВЕНЕДИКТОВ Главное, чтобы Высший арбитражный не напоминал "Экспресс-газету", и тогда отношение будет другое. В этом проблема. Проблема в репутации издания, репутации журналиста... А на чем строится репутация? На понимании того, что решения суда вынесены честно, объективно, даже если они мне не нравятся.
М. БАРЩЕВСКИЙ Алексей, я с огромным уважением отношусь к Вам, как к журналисту и главному редактору "Эха Москвы" многие годы.
А. ВЕНЕДИКТОВ И правильно делаете.
М. БАРЩЕВСКИЙ И Вы знаете, что это так. Но то, что Вы делаете сейчас, это нехорошо и некорректно.
А. ВЕНЕДИКТОВ Журналист не должен быть корректным.
М. БАРЩЕВСКИЙ У меня другая точка зрения.
А. ВЕНЕДИКТОВ Вот видите.
М. БАРЩЕВСКИЙ Здесь нет представителя Высшего арбитражного суда, чтобы себя защищать. Это первое. И второе. Самой постановкой вопроса Вы популяризируете идею, что у нас Высший арбитражный суд это прислужник власти. Поверьте мне, что если бы это было так, моя жизнь была бы намного легче. Это далеко не так.
А. ВЕНЕДИКТОВ Вы высказали свою точку зрения. Я думаю, что для многих наших слушателей новость, что завтра в КС. Вы могли бы изложить, в чем проблема? Там, где Вы будете выступать по поводу ТВС. Мне просто кажется, что уже подзабыли. В чем проблема, именно почему КС?
М. БАРЩЕВСКИЙ Только там не ТВС.
А. ВЕНЕДИКТОВ МНВК.
М. БАРЩЕВСКИЙ МНВК, "Медиа-мост" и индивидуальный предприниматель Боголюбов. Их три жалобы объединены, поскольку они касаются одного и того же предмета. Оспаривается конституционность нормы, позволяющей суду ликвидировать предприятие в ситуации, когда у него отрицательный баланс. То есть когда активы меньше, чем пассивы. Это квинтэссенция.
А. ВЕНЕДИКТОВ Если мне не изменяет память, эта статья уже не действует с 1 января.
М. БАРЩЕВСКИЙ Да, но ведь рассматривается конституционность нормы на момент ее применения.
А. ВЕНЕДИКТОВ Означает ли это, что решение КС может, по сути, затронуть то решение суда? Или в данном случае обратной силы это не будет иметь?
М. БАРЩЕВСКИЙ Рассматривается другая вещь. Если КС признает такую-то норму закона об акционерных обществах неконституционной, то в отношении заявителей решения, вынесенные по этой норме, подлежат пересмотру. Если он признает ее конституционной, то тогда, соответственно, и решения суда остаются неприкосновенными.
А. ВЕНЕДИКТОВ Поскольку эта норма все равно уже не действует, это не решает ничего на дальше.
М. БАРЩЕВСКИЙ Нет, это решает на дальше. В отношении заявителя это решает на дальше, как Вы выразились. Потому что для них время останавливается в момент применения нормы и впредь до решения КС.
А. ВЕНЕДИКТОВ Сложное дело, Михаил, для Вас как представителя правительства? И почему Вы там выступаете? Эту норму принимала ГД и СФ, подписывал президент. А правительство здесь при чем?
М. БАРЩЕВСКИЙ Все дело в том, что представителя правительства приглашают по всем делам, рассматриваемым КС. Это наша правовая традиция, и по 99% дел я принимаю участие, как полномочный представитель правительства. А в данном случае в тех процессах истцами выступали налоговые органы, то бишь структура правительства. Поэтому там наше присутствие совершенно явно потребуется.
А. ВЕНЕДИКТОВ Вы говорили о независимости судов, в том числе КС. Сейчас в КС уже пошло рассмотрение такого очень важного политического момента, как референдум. Вы там тоже принимаете участие?
М. БАРЩЕВСКИЙ Нет, поскольку это было чисто политическое дело. И хотя правительство приглашали к участию, поскольку там чистой воды политика, там никак не затрагивается ни бюджет, ни деятельность министерств и ведомств, я в этом процессе участия не принимал.
А. ВЕНЕДИКТОВ Спасибо большое. Я только хочу сказать, что вопрос репутации судов, и возражая Вам, связан, прежде всего, во-первых, с деятельностью судов, а не с деятельностью журналистов. Не давайте повода, что называется.
М. БАРЩЕВСКИЙ Я не говорил обратного, чтобы мне возражать по этому поводу.
А. ВЕНЕДИКТОВ Да. И, во-вторых, совершенно очевидно, что решения судов, поскольку у нас идет судебная реформа, должны быть прозрачны и понятны. Еще раз повторюсь, можно не соглашаться с решением суда, но признавать, что оно принято честно, объективно и законно, это одно дело. А другое дело, хорошо понимать, почему решение суда принимается в спешном порядке 31 декабря, накануне отмены той или иной статьи, которая сейчас оспаривается в КС.
М. БАРЩЕВСКИЙ Кстати говоря, 31 декабря никакое решение не принималось. Оно принималось 8 или 6 января, в обычный рабочий день.
А. ВЕНЕДИКТОВ То есть оно принималось, когда уже статья не действовала? Я замечу, обращаю Ваше внимание. Это вопрос репутации.
М. БАРЩЕВСКИЙ Вопрос не репутации, а юридической грамотности задающего вопрос. Нормы права применяются те, которые действовали к моменту возникновения правоотношения, а не к моменту рассмотрения дела в суде.
А. ВЕНЕДИКТОВ И без учета изменения закона?
М. БАРЩЕВСКИЙ Естественно, потому что применяется норма, которая действовала в тот момент, когда возникли правоотношения.
А. ВЕНЕДИКТОВ Пусть КС этот вопрос и рассмотрит. Я думаю, что это будет правильно.
М. БАРЩЕВСКИЙ Я думаю, что он более компетентен в этом вопросе, чем мы с Вами, сидя в студии.
А. ВЕНЕДИКТОВ Да, только не надо забывать о том, что это отражается на нас, на гражданах.
М. БАРЩЕВСКИЙ Когда решение будет вынесено, если хотите, мы можем его обсудить.
А. ВЕНЕДИКТОВ С удовольствием, вместе с судьей и докладчиком. Я думаю, даже вот так.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Михаил Барщевский - адвокат, представитель правительства в Высших судебных инстанциях.
26.05.2003
http://echo.msk.ru/programs/beseda/22311.phtml
Док. 465816
Перв. публик.: 26.05.03
Последн. ред.: 23.07.08
Число обращений: 254
Барщевский Михаил Юрьевич
|
