Передача : Полный Альбац
Ведущие : Евгения Альбац
Гости : Михаил Барщевский, Александр Хандруев
Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер. 19 часов, 7 минут и 38 секунд, в эфире радио "Эхо Москвы", у микрофона Евгения Альбац, мы начинаем нашу традиционную воскресную программу. В студии - Михаил Барщевский, полномочный представитель правительства РФ в Конституционном, Верховном и арбитражном судах, здравствуйте. Михаил
М.БАРЩЕВСКИЙ: Добрый вечер.
Е.АЛЬБАЦ: И Александр Хандруев, бывший зам.председателя Центрального банка России, ныне руководитель консалтинговой группы "Банки, финансы, инвестиции". Здравствуйте.
А.ХАНДРУЕВ: Здравствуйте.
Е.АЛЬБАЦ: Хочу предупредить - очень много пришло вопросов по интернету, я обязательно их нашим гостям передам, но много вопросов, которые не относятся к теме нашей сегодняшней передачи. А тепа нашей передачи "Россия под судом" - такой заголовок естественным образом возник после решения Хьюстонского суда штата Техас, США, который в прошлый четверг решением судьи Летиции Кларк, специализирующейся на вопросах банкротства, ввел мораторий на 10 дней на все операции с активами ЮКОСа, в том числе, и на продажу "Юганскнефтегаза". И тем не менее, как вы знаете, меньше 2 часов назад аукцион по продаже "Юганскнефтегаза" состоялся, выиграла этот аукцион некая компания "Байкалфинанс", два дня назад, как сообщают наши источники, зарегистрированная в г.Твери. Она купила компанию за 260 млрд 753 млн рублей, что составляет 9 млрд 35 миллионов долларов. Напомню, что столько было заплачено за "Юганскнефтегаз", компанию, которую называли бриллиантом в короне ЮКОСа. "Юганскнефтегаз" - самое крупное нефтедобывающее предприятие компании, годовой объем добычи нефти составляет примерно 220 млн баррелей, или 32 млн тонн в год, и это 61% общей нефтедобычи компании ЮКОС. Предприятие занимается разработкой нефтяных месторождений на территории Ханты-Мансийского АО. Итак, теперь это, согласно аукциону, может стать собственностью некоторой компании "Байкалфинанс", и я сразу хочу спросить Михаила Барщевского, адвоката правительства РФ, что за компания "Байкалфинанс", и каким образом никому неизвестная компания становится победителем в аукционе по покупке одного из крупнейших активов России.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, первое. О чем я хочу сказать - что я... знаете, моя должность - полномочный представитель правительства. Из этого... поскольку вы меня так представили, то может сложиться впечатление, что все, что я говорю, представляет позицию правительства. Сразу оговоримся, что вот сегодня в передаче я участвую как частное лицо, доктор юридических наук, профессор и прочее, но я не представляю правительство РФ, излагаю свою точку зрения, а не точку зрения правительства. Теперь - ответ на ваш вопрос. Как могло быть. А понятия не имею. Я не знаю, что это за компания "Байкалфинанс", или "Байкалинвест", я про нее никогда не слышал. Но, с другой стороны, аукцион - это ведь не парад имен или бэк-граундов, историй компаний, а это - кто больше денег даст. Если у "Байкалинвеста", или "Байкалфинанса", я все время путаю, есть деньги - пожалуйста. Выигрывай. Плати и получай. Нет денег - не выигрывай, не получай. Поэтому здесь, на самом деле, вопрос интереса не в том, кто они, откуда они родом, а заплатят они эти деньги, или не заплатят.
Е.АЛЬБАЦ: До эфира я разговаривала с целым рядом довольно известных экспертов и аналитиков, и высказывается целый ряд предположений, что за этим "Байкалом-финанс", или, как вы говорите "Байкал-инвест" - замечательно, что даже никто толком не знает, как же называется эта компания - что за этой компанией стоит, скорее всего, "Газпром", потому что компания, как сообщают агентства, юридический адрес, зарегистрированный в Твери, совпадает с юридическим адресом одной из дочерних структур "Газпрома", об этом говорилось в кулуарах РФФИ, где проходил аукцион, большинство экспертов склоняются к тому, что за "Байкалфинанс-груп" стоит именно "Газпром" - это я зачитываю сообщения информагентств. Так вот некоторые аналитики также отмечают, что появление на аукционе этой компании-однодневки, два дня назад зарегистрированной - это реакция на решение Хьюстонского суда в США. Также высказываются предположения, что сама "Байкалфинанс-груп" не заплатит за "Юганскнефтегаз" 3 января, как должна это сделать. И тогда два варианта. Один - государство передает эту компанию в управление кому-то, то есть, "Юганскнефтегаз" передают в управление... то есть фактическая национализация компании, другой вариант - назначается новый аукцион, к тому времени вновь собирается консорциум банков. И тут уже "Газпром" с чистой совесть и большими деньгами покупает "Юганскнефтегаз". Александр Хандруев - что вы скажете по этому поводу?
А.ХАНДРУЕВ: Я думаю, что действительно то, что произошло сегодня - это пародия на аукцион. И я думаю, что просто время выигрывалось для того, чтобы после того, как суд в Хьюстоне должен все-таки принять решение окончательное, поскольку там нужно, чтобы 10% акций ЮКОСа было у американцев и было доказано, что оценка "Юганскнефтегаза" занижена, причем, существенно занижена. Я думаю, что это, скорее всего, будет доказано. Но поскольку не ясно, смогут ли организовать кредит для победителя аукциона - я имею в виду "Газпром", поэтому было выиграно время для того, чтобы, как вы уже сказали, в начале января, если "Байкалфинанс" не сможет заплатить, так передать в управление. Или же появится на сцене уже действительный покупатель.
М.БАРЩЕВСКИЙ: У меня вопрос к вам, не оспаривая то, что вы сказали, я просто хочу понять - а 2 млрд долларов, которые мы только что с вами в новостях слышали, которые "Байкалфинанс" перечислил сегодня - это не чересчур большая плата за то, чтобы выиграть пару недель? 2 млрд долларов уже пошло, уже пришло в РФФИ.... Два миллиарда долларов... я не беру уже залоговую сумму для участия в аукционе, которая пропадает автоматически. 2 миллиарда уже есть.. . насколько я смотрю по часам - через два часа после окончания аукциона 2 млрд долларов ушло. Значит, осталось еще 7 млрд. Ну, я не очень себе представляю, знаете, такие азартные игры со временем ценой в 2 млрд долларов - это все-таки даже не 2 миллиона.
А.ХАНДРУЕВ: Здесь просто возможна переуступка.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, если переуступка, значит тот, кому будет переуступлено, тот и будет покупателем.
Е.АЛЬБАЦ: Объясните, что такое переуступка - что вы имеете в виду?
А.ХАНДРУЕВ: Ну, это значит, что те средства, которые заплатил "Байкалфинанс", он просто это переуступит в пользу другого потенциального покупателя.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Выражаясь юридическим языком, значит, завтра "Байкалфинанс", гипотетически, подпишет контракт с ООО "Три брата", которому передаст свои права победителя аукциона с передачей и прав на эти 2 млрд, которые уже уплачены.. Но вы знаете, Женя, я как-то... мы обсуждаем, кто купил, да? Вот, честно говоря, мне не очень интересно. Я не знаю, почему, но мне это скучно. Мне интересно, как решение американского суда влияет на российскую действительность. Я еще готов поговорить об оценке "Юганскнефтегаза" - по-моему, цифра - тоже вопрос интересный. А кто у нас покупает - ну, у нас никогда же... да и не только у нас, во всем мире... ну, скажем так, "брэндовые" компании никогда не покупают активы, которые находятся в споре. Всегда для этого создается некая структура, которая, в крайнем случае, ну, потом погибает. Структура.
Е.АЛЬБАЦ: Мне трудно с вами согласиться, мне кажется, что вопрос этот на самом деле абсолютно принципиальный, потому что так много в последние годы, и часто справедливо, шло много разговоров о том, что скупили за копейки, или не за копейки экономику России, ведущие предприятия России, что непонятно, кто, как... и наводится сейчас порядок, и люди в погонах - они-то уж точно сейчас наведут порядок, и все будет справедливо и прозрачно и так далее, и так много высказывался по этому поводу и президент, и другие известные лица правительства. И когда после этого появляется некая однодневка, которая завтра может умереть, и на самом деле покупает крупнейший актив, и мы не знаем, есть у нее деньги, нет ли, и вообще, что это такое - мне кажется, что, откровенно говоря, ситуация стыдная.
А.ХАНДРУЕВ: Более того. Эта фирма-однодневка смогла аккумулировать на своем счете в "Сбербанке" 2 млрд долларов - откуда она взяла эти деньги?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, вы знаете, конечно, интересно. Я не говорю о том, что мне это не интересно вообще. Мне это сегодня не интересно, потому что сегодня воскресенье, я думаю, что ко вторнику, по крайней мере, уж журналисты, точно раскопают, откуда эти 2 млрд, как они были аккумулированы. Деньги же оставляют следы на счетах, очень легко будет посмотреть, откуда они пришли. Александр подтвердит, что это уж точно то шило, которое в мешке не утаишь. Понимаете, если бы мы сегодня спекулировали на тему о том, что за этим "Байкалинвестом" стоит какая-нибудь китайская, например, нефтедобывающая компания, или американская...
Е.АЛЬБАЦ: Не стоит?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, если бы мы спекулировали - это было бы интересно, что один из основных нефтедобывающих активов России оказывается в собственности, там, иностранной компании, что, кстати говоря, с моей точки зрения, ничего страшного само в себе не несет, да? Но это было бы интересно. Но, в конце концов, с точки зрения наших радиослушателей, ваших, моей, ну, какая разница - "газпромовская" это структура, или "славнефтевская", или "лукойловская" - если это отечественная структура.
Е.АЛЬБАЦ: Вы знаете - надоело, когда тебе врут. Знаете, Миша, я вам честно скажу - надоело до предельной скуки.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я согласен. Мне тоже. В чем нам пока соврали?
Е.АЛЬБАЦ: Во всем. Мы не знаем, что это за компания, мы не знаем, откуда у нее деньги. А вдруг это криминальная структура?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Может.
Е.АЛЬБАЦ: Мало ли криминальных структур, которые могут аккумулировать у себя на счетах 2 млрд. долларов.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Не исключаю, что больше, чем легальных структур.
Е.АЛЬБАЦ: А вдруг это деньги Бен Ладена? Откуда мы с вами это знаем? Откуда мы знаем, что это не некие террористы, которые купили "Юганскнефтегаз"? Извините, только напомним нашим слушателям, что вот эта компания-однодневка, некая "Байкалфинанс-груп" купила за 9 млрд 35 млн долларов, а оценки "Юганскнефтегаза" были следующие - "Джи-Пи-Морган Чейз" - оценка была от 16 до 22 млрд долларов, эта оценка учитывала предъявленные налоговые претензии к компании, включая претензии за 2002 г. Оценка банка "Дрезднер Кляйнворт Вассерштайн" - оценила акции "Юганскнефтегаза" в 15-18,5 млрд. после вычета долгов. Представители Минюста России называли в качестве нижней границы оценки стоимости "Юганскнефтегаза" сумму 10,4 млрд долларов. Еще раз напоминаю - компания ушла за 9 млрд 35 миллионов долларов. Кстати, можно мне вас спросить - почему аукцион был назначен на воскресенье? Знаете, даже судья Летиция Кларк в Техасе поинтересовалась, как сообщали СМИ, не является ли воскресенье, не дай бог, рабочим днем в России? Я надеюсь, что ей сказали, что хоть когда-то мы отдыхаем. Кто из вас может ответить - почему воскресенье?
А.ХАНДРУЕВ: Наверное, Михаил.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, ответить я не могу. Я могу высказать предположение - дело все в том, что РФФИ находится в здании, где помимо него расположено еще огромное количество различных структур. Это на Ленинском проспекте, в здании Академии Наук. Там огромное количество различных структур. Значит, на такой аукцион, вокруг которого такой ажиотаж, вполне обоснованный, значит, могло придти довольно много народа, и в принципе, по соображениям безопасности - я просто допускаю такую мысль - что по соображениям безопасности, скажем так, силовые структуры рекомендовали проводить его тогда, когда в здании находится наименьшее количество людей. Это единственное логическое объяснение, которое у меня есть. Разумно это или не разумно? Вы знаете, вот наверное... может быть, здесь была какая-то оперативная информация, не знаю.. . я бы, наверное, в такой ситуации, такого ажиотажа, как бы скандала, я бы не стал добавлять еще капельку скандала - в то, что это аукцион в воскресенье, а не в понедельник. Ну, можно обеспечить безопасность, наверное, и в понедельник. Другого объяснения я не вижу. Хотя могу сказать, что у меня на памяти было несколько аукционов, которые проводились именно в воскресенье - потому что это технически проще организовать. Как ни странно, технически проще организовать.
Е.АЛЬБАЦ: Хорошо, поняла. Кстати, в печати сообщалось, что А.Миллер, глава "Газпрома", встречался в Москве с главой Китайской национальной нефтяной компании CNPC Чэнь Гэном. Так что случилось, почему китайцы так и не участвовали в аукционе? Хотя высказывались предположение, что и китайцы, и индусы, и итальянские... Александр Хандруев - что произошло?
А.ХАНДРУЕВ: Ну, сейчас трудно сказать. Но я думаю, что весьма примечательно, что ни одна крупная нефтяная компания - будь то европейская, американская или азиатская - ни одна крупная российская компания в тендере, в этом аукционе не участвовала. Мне представляется, что это может быть объяснено и соображениями деловой этики.
Е.АЛЬБАЦ: Поясните.
А.ХАНДРУЕВ: Ну, что в принципе, поскольку цена занижена, американское право - это прецедентное право - если будет принято решение о том, что действительно компании, которые участвуют в торгах, занимаются, грубо говоря, скупкой краденого, то это возможны правовые экономические последствия. Поэтому ни одна, я думаю, серьезная фирма, российская и иностранная, не решилась принимать участие.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я не так романтично смотрю на мир, как Александр.
Е.АЛЬБАЦ: И поэтому вы нам как раз объясните, на каком основании - тут было очень много вопросов из Москвы. С.-Петербурга - на каком основании Хьюстонский суд принял это решение, имели право, не имели, какие статьи закона, и так далее.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Понятно. Но вначале я скажу, почему я чуть-чуть не согласен с Александром. Дело все в том, что я не очень представляю себе бизнес, который, с точки зрения деловой этики, корпоративной солидарности, откажется что-то на халяву по заниженной цене купить. Я думаю, что все гораздо... точнее Александр сказал во второй части своего ответа. Что они побоялись проблем - международно-правовых и юридических проблем. Вот. Думаю, что дело в этом. А с решением Хьюстонского суда, там действительно очень интересная ситуация. Ну, прежде всего, я хочу оговориться, что я считаю американскую юридическую систему, судебную систему, и американских юристов, в массе своей, лучшими в мире. По уровню проработанности, квалификации, и, ну, скажем так - детализованности и процедуры процессов и законодательства. И вместе с тем и это не исключает, а иногда порождает судебные ошибки. В данном случае мне кажется, что речь идет о простой судебной ошибке. Поскольку, вы понимаете, прежде всего, ведь окончательного решения по делу не вынесено. Это то, что у нас называется обеспечительные меры. Судья, приняв заявление, рассмотрев его, по-моему, за один или два дня. Дала как бы предписание - 10 дней ничего не делать. Пока я буду разбираться. Потом будет судебный процесс. И поскольку времени было мало, а судья... этот судья не высшего, низшего суда, значит, уровень квалификации ее наверняка очень высокий по нашим меркам, но это не уровень Верховного суда США.
Е.АЛЬБАЦ: Вы знаете, тут вот, поскольку я знаю это довольно прилично, могу вам сказать, что это не так все. На самом деле, самые квалифицированные судьи в США - это нижние суды. Самые квалифицированные. Тем более, когда специальные суды, которые занимаются специальными вопросами...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Женя, я несколько лет проработал в Вашингтоне, в юридической фирме, и я американскую юридическую систему знаю очень неплохо.
Е.АЛЬБАЦ: Это правда. Я знаю только статистику.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А я знаю, как это действует. Вот смотрите сами, как это действует, давайте смотреть. Значит, первое. Что произошло? Американский судья вынес решение в полном соответствии с американским законодательством. Однако это еще не значит, что это американское законодательство действует на территории России.
Е.АЛЬБАЦ: А что за законодательство, кстати - тут был вопрос.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Отвечу. Это американский кодекс о банкротстве, в соответствии с которым подобного рода решения возможны. Более того, я вам могу сказать, что... кстати, это забавная вещь, что в том же суде, в том же суде, правда, у другого судьи, но в том же Хьюстонском суде штата Техас, два года назад слушалось дело по иску к ЮКОСу. И суд признал себя некомпетентным рассматривать иск к ЮКОСу, поскольку у ЮКОСа нет активов в штате Техас - по крайней мере, два года назад не было. Значит, теперь этот суд признал себя компетентным рассматривать иск по как бы заявлению ЮКОСа самого. Ну, наверное, просто я могу объяснить это тем, что за эти два года какие-то активы ЮКОСа, ну хотя бы денежные, на счетах, там появились. Но важно не это. На самом деле серьезная вещь другая. Первое - ответчиком по делу указана Российская федерация. Это уже не то, что называется частное право, а это то, что называется публичное право. Иностранное государство может быть субъектом, ответчиком в суде только в двух случаях - в том случае, если оно по данному конкретному делу дало согласие выступить в качестве ответчика, или если подобное предусмотрено конкретным международно-правовым договором, двусторонним или многосторонним. Россия не давала согласие, чтобы выступать ответчиком в этом процессе, и двустороннего договора между Россией и США в этой части не существует, и международного многостороннего не существует. И дальше действует принцип, утвержденный в течение многих столетий, принцип международного права - это принцип государственного иммунитета в суде иностранного штата. Это пункт номер один, самый, наверное, важный. Пункт номер два. Решение суда - то, которое состоялось, оно фактически запрещает РФФИ проведение аукциона. То есть оно адресовано не частным коммерческим структурам, будь то "Дрезднер банк", "Байкалинвест", а это адресовано государственному институту.
Е.АЛЬБАЦ: Извините, но по-моему, насколько я знаю, в решении суда были прописаны поименно банки, которые собирались давать синдицированный кредит "Газпрому".
М.БАРЩЕВСКИЙ: Это - на здоровье. Это пока, до данной точки - на здоровье. Но там было сказано - запрет на проведение аукциона. Насколько я знаю решение этого суда, то, что я видел. Значит, запрет проведения аукциона. То есть это уже запрет в адрес государственного органа иностранного государства.
Е.АЛЬБАЦ: Нет, было написано - не рекомендовала принимать участие в действиях с активами ЮКОСа.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, значит, у нас с вами разные переводы. Но я видел это. Но для того, чтобы вы поняли всю, скажем так, странность ситуации, я приведу вам такой пример. Ну, например, "Дженерал Моторс" - это публичная компания. Вот российский гражданин Пупкин покупает одну акцию "Дженерал Моторос". И он хочет, он считает, что коль он акцию купил, то дивиденды надо выплачивать ему еженедельно. А коль ему на прошлой неделе дивиденды не выплатили, он обращается в Московский арбитражный суд с иском о банкротстве "Дженерал Моторс", поскольку оно не выплатило ему на прошлой неделе дивиденды. Причем, совершенно не важно, прав он или не прав по существу. И просит вынести определение об обеспечении иска. И Московский арбитражный суд выносит определение, которым запрещает американским фискальным органам взыскивать налоги, получать налоги с "Дженерал Моторс", "Дженерал Моторс" запрещает выплачивать зарплату рабочим, продавать машин со складов трейдерам, ну и прочее. А также, например, запрещает американским налоговым органам проводить проверку деятельности "Дженерал Моторс". Ну, наверное, мы бы сильно посмеялись. А вот теперь, как говорится. Найдите 10 отличий. Юридических, не содержательных. Я специально привожу абсолютно абсурдный с точки зрения содержания пример. Но юридическая матрица абсолютно одинаковая.
Е.АЛЬБАЦ: Мы вернемся к нашему разговору, сейчас у нас в эфире новости, и потом - небольшая реклама.
НОВОСТИ
Е.АЛЬБАЦ: Мы продолжаем нашу передачу. Говорим мы о сегодняшней продаже "Юганскнефтегаза", в студии Михаил Барщевский, полномочный представитель правительства РФ в судах, но сегодня он выступает как профессор, доктор юридических наук, от себя лично. И Александр Хандруев, бывший зам.пред Центробанка России, ныне руководитель консалтинговой группы "Банки, финансы, инвестиции". На пейджер тут нам идет масса всяких сообщений. "Почему перед нами разворачивается афера круче всех залоговых аукционов вместе взятых" - Надежда. Имеет ли право брать деньги в "Сбербанке" компания, которая зарегистрирована два дня назад?" - Марина. Кстати, хороший вопрос - как можно получить 2 млрд долларов в "Сбербанке" - завтра пойду, попрошу. Вот еще Елена Викторовна заметила: "Господа, сегодня воскресенье, "Сбербанк" не работает". Это действительно так?
А.ХАНДРУЕВ: Нет, работают. Другое дело, что не работают для населения, но возможно, операции по...
Е.АЛЬБАЦ: Владимир пишет, что деньги не переводят.
А.ХАНДРУЕВ: Не переводят, да.
Е.АЛЬБАЦ: И так далее. "Вы понимаете, что 2 млрд взяты из государственного кармана" - Ольга нам сообщает. Пока еще не понимаем. "Пенсионерам и бюджетникам плевать, кто купил "Юганскнефтегаз", можно лишь получить ответ, насколько для нас подорожает газ, с уважением, Василий Геннадиевич". Василий Геннадиевич - это в следующей передаче. Вернемся к вам, г.Барщевский, мы про "Джи-Пи-Морган" все поняли, извините, про "Дженерал Моторс".
М.БАРЩЕВСКИЙ: Какая разница?
Е.АЛЬБАЦ: Все-таки ответьте мне. В решении Хьюстонского суда были поименно перечислены все шесть банков, которые вошли в консорциум, которые собирались дать синдицированный кредит "Газпрому" в размере 10 млрд долларов. Все были перечислены. И они послушались Хьюстонского суда. Вот если решение, как вы говорите, такой полный абсурд - тогда чего же такие крупные компании, у которых хорошие юристы, и я полагаю не один, два, а по десятку корпоративных юристов, послушались этого решения суда?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Отвечаю. Первое - я не говорил, что решение абсурд. Я говорил, что решение ошибочное, и пока, к сожалению, не успел объяснить до конца, почему оно ошибочное, и в чем корень этой ошибки заключается. Второе - а почему вы считаете, что они послушались?
Е.АЛЬБАЦ: Потому что они заявили, что приостанавливают переговоры о предоставлении кредита...
М.БАРЩЕВСКИЙ: На 10 дней до окончания... они послушались и приостановили переговоры. Но если бы выиграл бы аукцион "Газпром", с которым они вели переговоры, это имело бы какое-нибудь значение. Но поскольку победила такая крутая фирма, как "Байкалфинанс", с которой они переговоры не вели, то это юридического значения не имеете. Женя. Поймите, юридический мир - он несколько виртуальный, в отличие от реального. Вы пытаетесь найти некий здравый смысл в... ну, скажем так, в праве. Вот не надо там его искать, его там нет. Его просто в принципе нет, да? Дело все в том, что приостановить переговоры - это одно. Но приостановление переговоров никоим образом не приостанавливает проведение аукциона.
Е.АЛЬБАЦ: Нет, извините. Там корпоративные юристы. Вот там корпоративные юристы сидят, которые собаку съели на всех этих делах.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да.
Е.АЛЬБАЦ: Эти корпоративные юристы сказали своим компаниям - ребята, назад.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет.
Е.АЛЬБАЦ: И ребята сделали назад.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Они сказали - ребята, подождите.
Е.АЛЬБАЦ: Александр Хандруев качает головой.
А.ХАНДРУЕВ: Здесь нет большой разницы - назад, или подождите - в любом случае сделка по предоставлению синдицированного кредита приостановлена. Дело в том, что...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Она должна была быть подписана когда?
Е.АЛЬБАЦ: Когда?
М.БАРЩЕВСКИЙ: После проведения аукциона. То есть приостановлена она, или не приостановлена, мы не знаем.
Е.АЛЬБАЦ: Нет, извините, они это заявили, мы это знаем.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Они приостановили проведение переговоров. Они не отменили подписание сделки.
А.ХАНДРУЕВ: Правильно.
Е.АЛЬБАЦ: Но если бы это решение было абсурдом, как вы нас пытаетесь убедить, если бы это...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ошибочным, а не абсурдным.
Е.АЛЬБАЦ: Или ошибочным. Но вы привели вполне абсурдный пример с неким Пупкиным-Завалдайским, который покупает одну акцию "Дженерал Моторс" и на этом основании...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Женя, вы слышите то, что вы хотите слышать, а не то, что я говорю. Значит, я сказал о том, почему это решение не действует в отношении РФФИ с точки зрения проведения аукциона. Я абсолютно не говорил ничего о том, что это решение не действует, или недействительно, или ошибочно в отношении банков, западных банков, ведущих переговоры по предоставлению кредита. Вы понимаете разницу?
Е.АЛЬБАЦ: Конечно, я понимаю разницу. Как заявил... Министерство иностранных дел, поскольку любое решение американского суда должно быть признано судом РФ, коль оно не признано судом РФ, оно не имеет действия и хождения на территории.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Это вообще уже третья тема. Вот давайте вернемся к первому. Я не люблю непрофессионализма в профессиональных вопросах. Значит, речь идет о том, и то, о чем я до сих пор говорил - что решение американского суда в отношении РФФИ по проведению аукциона ошибочно. Я не говорил о том, что оно ошибочно в отношении западных банков по предоставлению кредита. Более того, я могу вам сказать, что в отношении американских банков по предоставлению кредита на вот это вот мероприятие, оно заведомо справедливо и заведомо правильно.
Е.АЛЬБАЦ: Почему?
М.БАРЩЕВСКИЙ: А потому что юрисдикция американского суда на американские банки распространяется точно. На немецкие - скорее всего, поскольку между ними есть договор. На английские и канадские распространяется точно, потому что они - участники Соглашения о так называемой трансграничной несостоятельности - я говорю только о том, что оно не действует в отношении РФФИ и аукциона. Поэтому не надо из этих моих слов делать вывод, что юристы этих банков дураки, и не понимают, что они делают. Они как раз понимают, что они делают, и они правильно понимают, что они делают.
Е.АЛЬБАЦ: Они правильно понимают почему?
М.БАРЩЕВСКИЙ: А что касается действий на территории России, то не важно, что сказал МИД, а важно, что сказано в постановлении Высшего арбитражного суда РФ - там... это есть такое постановление... сейчас название я себе выписал... "Практика применению арбитражными судами предварительных обеспечительных мер", пункт 26, сказано прямым текстом: "определения иностранных судов о применении обеспечительных мер как предварительных, так и обеспечения исков, не подлежат признанию и принудительному исполнению на территории РФ, поскольку не являются окончательными судебными актами по существу спора".
Е.АЛЬБАЦ: Михаил, давайте дадим слово Александру Хандруеву, только я вам хочу процитировать: "Сегодня воскресенье, банки работают до 18 часов" - тут такая дискуссия на пейджере, как же успели перевести 2 млрд долларов.
А.ХАНДРУЕВ: Я думаю, что могли деньги перевести, на самом деле... да, когда, на самом деле были переведены? То ли в пятницу - тогда было уже известно, что он выиграет...
Е.АЛЬБАЦ: Нет, я-то точно завтра в "Сбербанк", и 2 млрд прошу мне дать.
А.ХАНДРУЕВ: Это загадка. Но вот в отличие от Михаила я не считаю решение Хьюстонского суда ошибочным, и не считаю, что это вмешательство в дела РФ, потому что современный бизнес - это бизнес интернациональный, и необходимо защищать права акционеров. В том числе, прежде всего, миноритарных, и если есть все признаки того, что продажная цена "Юганскнефтегаза" ниже той оценки, которая дана известными оценочными компаниями, если мы видим, что аукцион, в общем-то идет по притворной схеме, я думаю, что права акционеров, где бы они ни находились, должны защищаться. Это первое. Второе - для тех банков, которые предполагали участвовать в предоставлении синдицированного кредита, очень важным является вопрос оценки рисков. В данном случае... то есть, ни один банк не имеет права предоставлять кредит не обеспеченный. И если есть риски, то этот кредит должен классифицироваться в определенную категорию риска. Он должен создавать резервы. И если, допустим, 10 млрд долларов кредит, и если риски являются очень большими, то они должны создать резерв в 10 млрд долларов - они должны дать 10 млрд долларов, допустим, "Газпром-нефти", или тому же "Байкалфинансу", и еще 10 млрд из прибыли сделать вычет и положить это в резервы под потери по ссуде.
Е.АЛЬБАЦ: То есть, цена кредита...
А.ХАНДРУЕВ: Цена кредита резко возрастает, и ясно, что ни один кредитный комитет ни одного банка, крупного банка, тем более там "Дойче Банк" и другие - такого решения не примут. Только в том случае, если будет понятно, что нет юридических рисков, то тогда эти банки могут уже принимать решение. Поэтому... конечно, для немецких банков, например, "Дойче Банка", это очень большая дилемма - потому что есть уже долговременно налаженные связи с "Газпромом", кредитные линии, и сейчас вдруг, будучи долговременным, устойчивым надежным партнером, "Дойче Банк" стоит перед необходимостью раздумывать, предоставлять кредит, или не предоставлять. Хотя, конечно, какие-то схемы могут быть придуманы, но не думаю, чтобы в данном случае крупнейшие западные банки пойдут на какие-то, скажем так, схемы.
Е.АЛЬБАЦ: То есть вы полагаете, что вся эта затея с синдицированным кредитом лопнула совсем?
А.ХАНДРУЕВ: На сегодняшний момент я думаю, что придется заново выстраивать какую-то схему. Ну, не схему в кавычках, а нормальную схему кредитования.
Е.АЛЬБАЦ: Тогда объясните. Откуда вот эта некая конторка "Байкалинвест-груп", которая замечательно где-то в "Сбербанке" взяла 2 млрд долларов - а где она возьмет остальное? Вот вопрос на пейджер: "Может ли быть, что деньги будут взяты из стабилизационного фонда?" - может быть?
А.ХАНДРУЕВ: Нет. Но тогда это значит покупателем является Минфин, государство.
Е.АЛЬБАЦ: Центральный банк России может?
А.ХАНДРУЕВ: По действующему законодательству Центробанк не может давать кредиты.
Е.АЛЬБАЦ: "Внешторгбанк", государственные банки имеют право?
А.ХАНДРУЕВ: Банки могут дать.
Е.АЛЬБАЦ: У них есть такие резервы?
А.ХАНДРУЕВ: Нет таких. Более того, они нарушат нормативы, которые для них установлены Банком России - это первое, и второе - в России, в том числе и в России, как и в других странах, коммерческие банки не имеют права выдавать необеспеченный кредит. Значит, "Байкалфинанс" должен иметь либо поручителя, либо залог какой-то, либо... вот банк не может дать ему кредит.
Е.АЛЬБАЦ: Тогда объясните. Аналитики подсчитали, что у "Газпрома" к моменту аукциона своих средств свободных, которыми он мог бы заплатить, было примерно 5,5 млрд. Мы можем предположить, что у конторки "Байкалфинанс-груп", зарегистрированной, напомню нашим слушателям, по тому же юридическому адресу, что и компании, аффилированные с "Газпромом", как сообщают агентства - вряд ли у этой конторки есть больше, чем эти 5,5 млрд, которые есть у "Газпрома". ЦБ не может дать деньги, государственные банки не могут дать деньги, вы говорите, что консорциум, скорее всего, распался. Откуда тогда возьмутся деньги? Где деньги, Зин?
А.ХАНДРУЕВ: Ну, я думаю, что тут ведь еще возможно, как вы правильно сказали, если "Байкалфинанс" вдруг заявит о том, что не может участвовать в оплате вот той доли, той суммы, которую она должна выплатить, то будет просто "Юганскнефтегаз" передан в управление.
Е.АЛЬБАЦ: А что это за схема? Государство назначает своего управляющего, или будет так, как с трастовым пакетом "Газпрома"?
А.ХАНДРУЕВ: Я думаю, что это к Михаилу вопрос.
Е.АЛЬБАЦ: Михаил, вы можете, как частное лицо, как доктор юридических наук, объяснить нам схему?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, схема, на самом деле, очень простая. Только маленькая деталь - для этого надо, чтобы российский суд начал процедуру банкротства ЮКОСа или "Юганскнефтегаза". Если таковое будет сделано, то тогда назначается внешний управляющий, арбитражный управляющий, который управляет этой вот структурой - "Юганскнефтегазом", или ЮКОСом - это уже не имеет значения. Пока, насколько я знаю, даже попыток признать банкротом ЮКОСа нет. Нет и не будет. Не будет по одной простой причине, потому что если ЮКОС признать банкротом, то все его действующие долги налоговые подвисают. Понимаете, да? Сегодня, как действующая структура, он деньги должен. Если он будет признан банкротом, то он деньги перестает быть должен. А эти деньги будут погашены за счет реализации всего имущества ЮКОСа, а это надолго. Вот. Но это все опять-таки спекуляция на тему о будущем. А я, знаете, с таким маниакальным упорством хочу все-таки объяснить последний аргумент, почему... теперь уже не в чем ошибка американского суда была, а почему она произошла, и почему это ошибка, а не авантюра, или вмешательство во внутренние дела России. Дело все в том, что американцы давно уже участники так называемого международного пакета трансграничной несостоятельности. Еще в начале 90-х гг., по инициативе американцев, был принят закон под эгидой ООН о трансграничной несостоятельности. И очень многие страны, не все далеко, но очень многие, приняли национальные законы, соответствующие по тексту закону этому ООНовскому, будем его называть. И они автоматом стали как бы единым правовым пространством с точки зрения банкротств - единое правовое пространство. Там уже теперь не имеет значения ни государственный иммунитет, ни месторасположение активов, ничего. В конце 90-х, начале 2000-х, точную дату не помню, европейцы уже подписали протокол о трансграничной несостоятельности, и поэтому европейцы как бы оказались единым правовым пространством с точки зрения о банкротстве. С учетом глобализации экономики и международного бизнеса, о котором говорил Александр, это очень разумные меры. Мы сейчас говорим не в терминах хорошо-плохо, да? Вот Россия не является участником этих пакетов. Не является. Не только Россия, Россия не уникальна, китайцы не являются еще, в частности - это то, что я знаю. Поэтому американский судья... вы поймите, у него было всего там два дня, да? Он настолько привык, что все иски, которые он рассматривает по банкротству, они касаются... ну, схемы американской торговли... Тех, кто в этом пространстве находятся. Я думаю, что она даже не посмотрела, находится ли Россия - ну, просто по определению находится, потому что там все цивилизованные уже находятся - с точки зрения американского судьи. И вынес такое решение. Так вот Россия не находится... не имеет закона, аналогичного ООНовскому, не участник протокола. Вот в чем ошибка... я думаю, причем, причина ошибки.
Е.АЛЬБАЦ: Миша, давайте вот так рассуждать - если на аукцион, который мы с вами наблюдали, два часа назад не вышел "Газпром", а вышла некая конторка, то все, простите меня великодушно, ваши аргументы рассыпаются как карточный домик. Потому что этот аукцион показал, что "Газпром" серьезно воспринял решение этого суда.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А я вам отвечу, Женя. Они не рассыпаются. А я вам отвечу, что поскольку я еще совсем недавно был адвокатом, будь я адвокатом "Газпрома", я бы тоже посоветовал ему не вылезать на этот аукцион сейчас. Потому что задача любого юриста предостеречь своего клиента от малейшего риска. Потому что какая будет сейчас реакция.... То есть то, что это решение Хьюстонского суда будет в итоге отменено, у меня нет ни малейших сомнений. Вот лично у меня нет ни малейших сомнений. Но дело все в том, что головная боль, которая будет у того, кто его не исполнил, на период, пока оно будет не отменено, может быть очень большая. Это правда.
Е.АЛЬБАЦ: Мы договорились. После 3 января вы приходите к нам в эфир, будет уже известно, отменилось или не отменилось. Знаете, на пейджере развернулась дискуссия по поводу работы "Сбербанка", то есть товарищи из "Сбербанка", мы вам даем бесплатную рекламу. "Сбербанки" в воскресенье не работают, в субботу у них короткий день до 13 часов - говорит Галина. Очень любопытно. Александр, вы хотели что-то сказать?
А.ХАНДРУЕВ: Да. Но я думаю, что вся эта история с аукционом, на котором победила безвестная "Байкалфинанс", решение американского суда, я думаю, конечно, будет иметь последствия для российской экономики. Я думаю, что ведущие агентства - и "Moody"s", и "Fitch", рейтинги, конечно, не пересмотрят, они останутся инвестиционными, но вот уже последняя информация с мировых рынков фондовых говорит о том, что котировки российских еврооблигаций стали падать, рекомендации уже операторов с еврооблигациями "Вымпелкома" приостановить, не покупать...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Это сегодняшняя информация?
А.ХАНДРУЕВ: Да. Не покупать. Увеличился спрэд на 206 базисных пунктов, и это говорит о том, что, скорее всего, мы можем столкнуться с ситуацией удорожания заимствований для российских банков, компаний на внешних рынках - это первое. Второе - приток иностранных инвестиций. В первом полугодии прямые инвестиции выросли на 3,4 млрд долларов. Но я думаю, что по итогам года этот приток, конечно, заметно уменьшится. А вот вывоз капитала, в том числе, и по нелегальным каналам, и полулегальным каналам - он может иметь как бы тенденцию к некоторому увеличению. Третье. Я думаю, что такое неприятное последствие - это то, что увеличится спекулятивный характер нашего фондового рынка. Он и без того как бы очень... за последние месяцы индекс РТС упал почти на 15%, объем торгов на всех торговых площадках вообще составляет смешную величину - 240 млн. никакая рыночная экономика, нормальная рыночная экономика без фондового рынка развиваться не может - это вот как вода для рыб, то же самое фондовый рынок - для рыночных агентов экономики. Это вот тоже, я думаю, что неприятно. И последнее. Я думаю, что у России теперь могут появиться проблемы с вступлением в ВТО - мы преодолели барьер китайский, преодолели барьер Евросоюза, но еще остался впереди барьер американский. Вот я боюсь, что вступление в ВТО... мне бы, конечно, это не хотелось, у меня точка зрения, что не только Россия нужна для ВТО, но и ВТО нужно для России... вот, это может тоже затянуться. В общем-то, как ни верти, а все-таки, на мой взгляд, вся эта история с ЮКОСом боком выходит тем, кто инициировал эту кампанию.
Е.АЛЬБАЦ: Вы знаете, это если предполагать, что те, кто правит сегодняшней Россией, действительно хотят вступить в ВТО, действительно хотят, чтобы здесь были инвестиции. Я полагаю, что то, что творится вокруг ЮКОСа, именно вокруг компании ЮКОС в последние месяцы, скорее свидетельствует о том, что сегодняшние правители России совершенно не хотят сюда пускать тех западных инвесторов, которые захотят проверить отчетность, и в частности, выяснить про конторки, которые покупают крупнейшие российские активы, в воскресенье, в пять часов вечера. Переведя два миллиарда долларов из "Сбербанка", который уже закрыт. Поскольку известно, что М.Барщевский не комментирует ситуацию с ЮКОСом - вы об этом говорили официально не один раз, и мы, безусловно, уважаем ваше такое решение, у меня вопрос к А.Хандруеву. По данным отчетности ЮКОСа, общая налоговая нагрузка на компанию по итогам полных 2000-2002 г. и 9 месяцев 2003 года составила уже 42,25 миллиарда долларов. Следует ли ожидать, что за продажей "Юганскнефтегаза", который ушел за 9, 25 млрд долларов, то есть это меньше четвертой части всего налогового долга - пойдут "Самарнефтегаз" и "Томскнефть"?
А.ХАНДРУЕВ: Я думаю, что... посмотрим, какая будет реакция, во-первых, на состоявшийся аукцион - это же пощечина для власти, когда "Байкалфинанс", никому неизвестная фирма, однодневка, вот... это прокладка, как еще говорят - смогла выиграть аукцион... Я думаю, что вот уже дальнейшие события - они будут скорректированы на реакцию общественного мнения - и внутри России и за рубежом относительно итогов состоявшегося аукциона.
Е.АЛЬБАЦ: А могу я вас спросить - а почему вообще так привязались к "Югаскнефтегазу"? Ведь много раз ЮКОС предлагал за долги отдать 20% пакет "Сибнефти", предлагали другие непрофильные активы. В чем дело?
А.ХАНДРУЕВ: Вы же в начале хорошо, Евгения сказали... я помню, в свое время Черчилль, когда Индия перестала быть колонией Великобритании, Черчилль сказал, кажется, что Великобритания потеряла жемчужину Британской империи, или бриллиант Британской империи. То же самое "Юганскнефтегаз" - это был бриллиант в короне ЮКОСа, и поэтому...
Е.АЛЬБАЦ: Но проблем как-то очень много, рисков много...
А.ХАНДРУЕВ: Вынуть "Юганскнефтегаз" - это значит разрушить де-факто ЮКОС как таковой. А то, что вы говорите про другие фирмы - ну, это уже мелочь.
Е.АЛЬБАЦ: Михаил, вы не комментируете ситуацию с ЮКОСом, но могу ли я вас спросить, как вы предполагаете, будет разворачиваться ситуация с "Вымпелкомом", поскольку, как известно, последний раз рынок обрушился именно когда вдруг появилась в конце недели информация, что предъявлены новые налоговые претензии "Вымпелкому", информационное агентство "Прайм-ТАСС" выдало эту информацию, потом как-то эту информацию забрали. По нашим сведениям, это действительно информация... все-таки как вы полагаете, что слышно у вас в правительстве по поводу...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, в правительстве по поводу "Вымпелкома" я ничего не слышал, ну а что касается моей осведомленности, то я как бы из СМИ... по "Вымпелкому", ну и плюс некое понимание того, как делается бизнес в России - я все-таки еще совсем недавно был действующим бизнес-адвокатом. Значит, что у меня есть ощущение, что по той или иной причине налоговые органы стали сегодня предъявлять очень жесткие требования к тому, к чему раньше таких требований не предъявляли. Меня лично очень пугает появившаяся у нас в практике, судебной практике, понятие "добросовестного налогоплательщика". Понимаете, вот при толковании этого термина можно легко договориться до того, что добросовестный налогоплательщик - это тот, который выплачивает максимально возможное количество налогов. А в общем известно, что в любой рыночной экономике, в любой демократической цивилизованной стране идет постоянная игра между государством, которое пытается получить как можно больше налогов, что правильно, и бизнесом, который пытается как можно меньше налогов заплатить. Уплата... неуплата налогов в обход закона - это ведь не уплата налогов в нарушение закона. Нарушение закона - это нехорошо. А в обход закона - это, простите, такие у вас законы, что их можно обойти.
Е.АЛЬБАЦ: Боюсь, вас Генпрокурор Устинов может не понять.
М.БАРЩЕВСКИЙ: У меня долгая дискуссия с прокуратурой по поводу понятия "добросовестный налогоплательщик". Вот. Поэтому по "Вымпелкому" конкретно сказать ничего не могу, потому что не хочу говорить о том, чего конкретно не знаю, вот, ну а вообще ситуация... с разными подходами к налогам в 2004, 2003, 2002 году - она достаточно очевидна, и меня это настораживает.
Е.АЛЬБАЦ: Александр, ваш прогноз по тому, как будет развиваться ситуация с "Вымпелкомом"? У нас осталось 30 секунд.
А.ХАНДРУЕВ: Ну, я думаю, что многое зависит от, все-таки, высших эшелонов политической власти. Дадут ли они команду "фас", или все-таки дадут другую команду.
Е.АЛЬБАЦ: А вы считаете, что еще команда "фас" не дана?
А.ХАНДРУЕВ: Пока еще не дана.
Е.АЛЬБАЦ: Это вы знаете?
А.ХАНДРУЕВ: Я чувствую, я ощущаю.
Е.АЛЬБАЦ: К сожалению, наша передача подходит к концу. Я должна сказать, что вчера один из моих коллег в такой частной беседе сказал, что невозможно ни о чем думать, кроме того, что должно произойти, и что произошло в воскресенье - он имел в виду продажу "Юганскнефтегаза". Это произошло. В России начался передел собственности. Полагаю, что "Юганскнефтегаз" не последняя компания, за ними последуют и другие. Мой коллега сказал вчера - рушится жизнь, в песок уходит все, над чем работали и за что боролись последние 15 лет. Действительно, к сожалению, ощущение, что жизнь рушится. И этот день, 19 декабря 2004 года, мы запомним надолго. Мы должны это запомнить. Впереди нас ждут трудные времена. Дай бог, встретимся через неделю. Всего доброго.
19.12.2004
http://echo.msk.ru/programs/albac/33585.phtml
Док. 465812
Перв. публик.: 19.12.04
Последн. ред.: 23.07.08
Число обращений: 223
Хандруев Александр АндреевичБарщевский Михаил Юрьевич
|
