Передача : Ищем выход...
Ведущие : Алексей Воробьев
Гости : Михаил Барщевский
А.ВОРОБЬЕВ: 20 часов и 19 минут в Москве, в эфире программа "Ищем выход", у микрофона Алексей Воробьев. С большим удовольствием представляю вам Михаила Барщевского, известного юриста.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Добрый вечер.
А.ВОРОБЬЕВ: Да, добрый вечер. Готовы ли мы поступиться своими правами во имя безопасности? Надо сказать, что тема весьма условно сформулирована. Мы, безусловно, в течение предстоящих полутора часов будем возвращаться к ней. С нее начнем, и думаю все-таки поставить этот вопрос на голосование в программе "Рикошет" без пяти минут девять. Но для этого мы должны во втором блоке программы опять вернуться к этой теме. Я уже говорил о том, что при кажущейся абсурдности этого вопроса - ну конечно, ну кто захочет поступаться своими правами во имя безопасности - при всем при том не кажется ли вам, что мы уже во многом отказались от прав во имя безопасности?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Вы отказались или вам отказали - это разные вещи.
А.ВОРОБЬЕВ: Вынудили отказаться.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Знаете, я, едучи сегодня к вам сюда, сел в машину, пристегнул ремень, и подумал - ремень безопасности, и подумал... я вспомнил, я старый человек, я много пожил, я вспомнил времена, когда ГАИ стало штрафовать за то, что мы не пристегивались в машине. И казалось... вот я по себе сужу, по крайней мере, что это было так круто - брать и не пристегиваться. Вот надо пристегиваться, предписано, а мы не пристегиваемся. И тем не менее, ГАИ потихонечку нас приучило к тому, чтобы пристегиваться. И информация о том, что в этой аварии такой-то не погиб, потому что был пристегнут, а такой-то погиб, потому что не пристегнут был, лет за 10 приучила нас к тому, что сегодня пристегивается большинство автоматически.
А.ВОРОБЬЕВ: Вы убеждены так в этом?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да.
А.ВОРОБЬЕВ: По моим наблюдениям я бы не сказал.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, в городе, когда на короткие расстояния, еще многие не пристегиваются, особенно если ремни не инерционные, а за городом пристегнуты почти все. Я довольно часто езжу за городом, пристегиваются почти все. Почему я вдруг об этом вспомнил? Есть какие-то ограничения свободы, которые нам навязывают, в наших же интересах, и к которым мы привыкаем. Вообще, кстати говоря, с момента появления цивилизации, вообще государства, люди начинают договариваться жить по определенным правилам, а определенные правила это и есть ограничение свободы. И есть известная фраза, забыл, чья, "моя свобода заканчивается там, где начинаются ваши права". То есть, в принципе, ограничение свободы - это нормально. Если это разумное ограничение в разумных пределах.
А.ВОРОБЬЕВ: Но ограничение прав...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот. Когда мы говорим об ограничении прав на уровне кампанейщины, применительно к борьбе с терроризмом, то тут возникает несколько таких, я бы сказал, философских вопросов. Во-первых, кто доказал, что именно эти права нужно ограничивать, во-вторых, тема... сейчас об этом много говорят, но вот я никогда не слышал, чтобы об этом говорили под таким углом зрения, что вы знаете, есть такое понятие - профессиональная деформация. Ну, возьмем даже самые такие, казалось бы, однозначные события, как Беслан. Когда репортажи по Беслану смотрел по телевизору врач, то вольно или невольно он думал о том, что вот здесь.. вот какая рана, вот судя по тому, что он видит на экране, здесь наверное надо было бы сделать такой шов. Когда это смотрел прокурор, он думал со своей колокольни, адвокат - со своей, журналист со своей. То есть мы, люди, долго в профессии находящиеся, мы любую вещь, любую информацию, прежде всего, подсознательно, воспринимаем со своей колокольни, с колокольни своей профессии. Так вот, борьбу с терроризмом осуществляют силовики. Задача силовиков - не есть как бы... ну... как бы мягче сформулировать - расцвет их демократических прав и свод. Их задача - обеспечение безопасности, чтобы не было терактов. И когда вопросы борьбы с терроризмом отдаются на откуп только силовикам, то иных предложений, чем те, которые сегодня идут, и ждать нельзя. Не потому, что они плохие люди. Они хорошие люди, они хорошие профессионалы, но они думают только о своей задаче. А вот почему-то многие другие...
А.ВОРОБЬЕВ: Извините, Михаил. Подпадают под эту логику, скажем, действия президента страны, который в угоду обеспечения безопасности, или в угоду лучшей управляемости страной лишает, по сути, права - меня, вас, напрямую избирать глав регионов?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Вы знаете, вот выборы глав регионов - очень неоднозначная тема, в принципе, да? Я не вижу прямой зависимости между борьбой с терроризмом и тем или иным порядком определения главы региона.
А.ВОРОБЬЕВ: Да, но в эту вашу логику вписываются действия президента - вот что мне хочется спросить.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Скажем так - я могу их вписать. А могу не вписать. В зависимости от того, что я захочу, какую задачу перед собой поставлю. Да, действительно, управляемость страны - в принципе, управляемость страны, конечно, это один из способов борьбы с терроризмом. Но является ли это первостепенным и недостаточным, необходимым и достаточным... то есть это полезно, но необходимо ли это и достаточно для борьбы с терроризмом - не факт. Хотя хуже-то уж не будет точно сточки зрения борьбы с терроризмом. Будет лучше. Но вопрос в том, а что мы теряем. И вот должен вам сказать, что тот порядок, который сейчас нарабатывается, он, в принципе... ведь тут, к сожалению, в Конституции не очень четко сказано. Вот Конституция в данном случае - она как бы допускает несколько толкований. Конституционный суд по этому поводу не высказывался, ну а я, в силу определенных обстоятельств. Пока КС не выскажется по теме, по которой ему точно придется высказываться, а мне точно предстоит ту или иную точку зрения... ну, скорее всего, предстоит ту или иную точку зрения отстаивать - я не хочу высказывать свою позицию. Поэтому я как бы сейчас рассуждаю отстраненно. Так вот предложенный порядок не противоречит, впрямую не противоречит Конституции. А противоречит он или не противоречит духу Конституции...
А.ВОРОБЬЕВ: Это вопрос.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Это может сказать только Конституционный суд. Это не наша с вами как бы прерогатива. Каждый из нас может иметь свое мнение. Но ни в коей мере я не собираюсь его навязывать слушателям. Но, тем не менее, даже в этом порядке, который предлагается, значит, у президента выбор из двух кандидатов, президент, между прочим, выбирается народом, а утверждается губернатор тоже представительным органом, избранным народом. Поэтому это опосредованное избирательное право, если оно работает. Нет прямых выборов. Но есть косвенные выборы. Поэтому говорить о том, что они назначаются, как очень многие сегодня делают, это некорректно. Они не назначаются.
А.ВОРОБЬЕВ: Это упрощение, разумеется. Но вы готовы признать тот факт, что это ограничение прав моих, как избирателя?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Вы знаете, вот не знаю. Не в том плане, ограничение это, или не ограничение. Потому что у нас же был период, когда в начале 90-х мы стали выбирать директоров заводов. Такой разгул был демократии, мы стали выбирать руководителей предприятий, пошивочных мастерских, оборонных предприятий - все хорошо в меру. Знаете, у немцев есть такая поговорка "что излишне, то лишне", поэтому я не знаю, правильно ли это. А правильно ли это, что губернаторы должны избираться. Ведь все-таки губернаторы... ведь идея вертикали власти - она на данном историческом этапе для России, мне кажется, оправданной. Да, в США можно губернаторов штата избирать. Но извините, там 200 лет демократии. А у нас сколько? Вот. Поэтому это не так просто. Но мне кажется, что не надо разговор о борьбе с терроризмом... во всяком случае, не было бы интересным сводить разговор о борьбе с терроризмом только к губернаторам. Например, другие вещи...
А.ВОРОБЬЕВ: Да, конечно, свобода слова. Пишут, например, Ольга и Валерий: "Свобода слова, право не только говорить свободно, но и право быть услышанным властью".
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет. Свобода слова это не право быть услышанным властью. Выбираете ту власть, когда вы голосуете, которая будет вас слышать. Свобода слова - то возможность свободно высказывать свою точку зрения, убеждать людей, пропагандировать людей в вашей правоте - вот это свобода слова.
А.ВОРОБЬЕВ: Как вы полагаете, в достаточной степени вот это понятие "свобода слова", в том понимании, как вы сейчас это говорите - в достаточной степени это присутствует в России?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну вот смотрите - тот факт, что мы с вами это обсуждаем, как бы, это является медицинским фактом.
А.ВОРОБЬЕВ: Да, конечно.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Есть разные телеканалы, на которых по-разному воспринимается свобода подачи информации. Не все лично мне нравится. Но свобода слова, она как бы... свобода вообще подразумевает не то, что... не обязательно должно происходить только то, что нравится мне. Если мы возьмем печатные СМИ, радиоэфир, разговоры не только на кухне, но и на... в общественных местах, то ограничения свободы слова я не вижу. Да, с телевидением, с моей точки зрения... ну, некий... некая направленность политики того или иного канала, или избираемость в подаче информации - она просматривается. Но я не смотрю эти каналы, мне это неприятно.
А.ВОРОБЬЕВ: А какие каналы вы смотрите?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, давайте так, я не буду делать рекламы... давайте так. Есть гениальный канал, про который любой может сказать, что он его смотрит. Потому что это будет правдой, и это будет не стыдно. Это канал "Культура", Вот этот канал мне очень нравится.
А.ВОРОБЬЕВ: Нет - новостям?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо, после новостей я все-таки скажу о том, что мне представляется самым важным с точки зрения ограничения свобод, которые нельзя допустить.
А.ВОРОБЬЕВ: Хорошо. Я не намекал на то, что сейчас будут новости...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я просто посмотрел на часы, и увидел, что время подходит.
А.ВОРОБЬЕВ: Часы. Ну, Михаил Барщевский отлично справляется не только с ролью известного, действительно известного юриста, но и с ролью ведущего - пока только начинающего, надо полагать, да? Михаил Барщевский - готовы ли мы поступиться своими правами во имя безопасности - эту, и многие другие темы, в том числе, основанные на ваших вопросах, которые вы прислали по интернету, и будете задавать по нашим эфирному пейджеру. Об этом - через пять минут
НОВОСТИ
А.ВОРОБЬЕВ: Ну что же, мы идем дальше. В Москве 20.35, Михаил Барщевский - гость нашей студии. Ищем выход - весьма условно, конечно, - готовы ли мы поступиться своими правами во имя безопасности. Вообще, в чем проявляется ограничение свобод в России?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну вот то, что меня, например, очень беспокоит, что сегодня некоторые депутаты вносят законопроекты типа - дела в отношении террористов нельзя, чтобы слушал суд присяжных. Почему? Почему, не понимаю. Чтобы проще было кому-то? Ребята, вам проще - докажите их вину. Если люди обвиняются в терроризме, то что, доказывать вину их не надо? Они же только пока обвиняются, а не признаны. Считаю неправильным. Дальше есть такое предложение группы депутатов о том, чтобы практически отменить банковскую тайну. Ибо это будет способствовать борьбе с терроризмом. Не знаю, может, в другой стране - да. Но в нашей стране, где все делается за наличные, и никто через банки деньги на терроризм... я не слышал, чтобы проводил... скажем так, я не слышал ни по одному расследованному делу о терроризме, чтобы были какие-то банковские очистки денег и отмывки денег. Я помню, после Беслана было заявление Басаева, кажется... ну, в какой мере ему можно верить. Но в СМИ это публиковали...
А.ВОРОБЬЕВ: 8 тысяч евро - что-то такое...
М.БАРЩЕВСКИЙ: 8 тысяч долларов даже. Не евро... ну, хорошо, евро - не будем мелочными. Это все, что им понадобилось. Причем тут банковская тайна? Почему надо ограничивать свободы граждан - а банковская тайна это одна из свобод граждан - это важная свобода граждан в условиях рыночной экономики...
А.ВОРОБЬЕВ: И это сейчас под угрозой?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот есть такое предложение.
А.ВОРОБЬЕВ: А чье, извините?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Группы депутатов, которые... ну, я же не случайно начал с профессиональной деформации. Я посмотрел биографию этих депутатов - это хорошие люди, но они все бывшие силовики. Кто-то работал в прокуратуре, кто-то работал в милиции, кто-то работал в ФСБ, кто-то был военным. То есть, это вот люди из-под погон.
А.ВОРОБЬЕВ: Скажите, а вы допускаете возможность, что эта инициатива...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Простите, я хочу закончить мысль, секундочку. Нет, я на кофейной гуще не гадаю, чья это инициатива, не знаю, но что меня очень радует, что вот такие предложения - они не находят поддержку ни в Государственном правовом управлении администрации президента, ни на Комиссии по законопроектной деятельности правительства, ни у большинства депутатов Госдумы. Они есть, такие настреония тоже есть, но они пока не проходят. Есть... то есть, короче говоря, много есть предложений... Я вот два примера привел, на этом ограничусь - есть много примеров, когда речь идет о реальных ограничениях конкретных прав неограниченного круга лиц ради весьма виртуальной выгоды в борьбе с терроризмом. Главное же - я не буду сегодня эту тему развивать, я об этом говорил на "Эхо Москвы" 13 сентября 2001 г., в эфире М.Ганапольского - на послезавтра после "близнецов" - борьба с терроризмом - это не борьба с террористами. Не борьба с оружием, не борьба с отмыванием денег на терроризм - то, чем сегодня занимаются все силовые структуры.
А.ВОРОБЬЕВ: А что это?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Это нужно делать, но это, скажем, в-десятых. Борьба с терроризмом, это, во-перовых, борьба идеологий. Если религиозные деятели мусульманства, иудаизма, буддизма, христианства, будут проповедовать, что терроризм - это самый страшный грех в отличие от прелюбодеяния или там я не знаю... уныния, то это уже будет гораздо более эффективно, чем разглашение банковской тайны. Если людям промывать мозги с точки зрения того, что любые способы борьбы за все, что угодно, допустимы, кроме терроризма, и делать это постоянно - помимо того, чтобы лишать террористов финансовой базы, что надо делать, помимо ограничения оборота оружия, что надо делать, но поймите, если человек хочет найти оружие, он его найдет.
А.ВОРОБЬЕВ: То есть, вы это считаете наиболее эффективным способом борьбы.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Это способ победить терроризм окончательно, всерьез, а не притормозить, не растянуть это все на десятилетия. На самом деле, это в истории человечества уже было многократно. Понимаете, борьба с фашизмом, между прочим, она была, в том числе борьбой, и прежде всего, борьбой идеологической. Против фашизма поднялась вся Европа. Прежде всего, деятели культуры. Понимаете, фашистские Германия и Италия - это были как бы изолированные страны, где идеология фашизма существовала, как бы была доминирующей. И то там было сопротивление свое. А для всей Европы это было неприемлемо. Поэтому и возникли коалиции, поэтому в итоге была победа. Именно потому, что наши солдаты - мы об этом говорим в день 60-летия - наши солдаты, а не "великий" Сталин понимали, с чем они борются... понимаете, вот именно поэтому они совершали те подвиги. И они выиграли войну, и им памятник надо ставить, а не Сталину. Поэтому борьба с терроризмом - это, прежде всего, борьба идеологическая. Вот, к сожалению, сегодня я не вижу того, чтобы этим кто-то всерьез занимался. Это должны делать ученые, это должны делать деятели культуры. Нельзя борьбу с терроризмом отдавать на откуп силовикам.
А.ВОРОБЬЕВ: Михаил, смотрите, Василий Геннадьевич пишет: "Жизнь, оборванная терактом, оценивается государством в 100 тыс. рублей. Есть ли юридическое право человека отказаться от конституционной защиты государства и получения ста тысяч рублей для организации индивидуальной защиты?"
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, я не очень понимаю этого вопроса - 100 тысяч государство обязано выплатить, но вы не обязаны их получать. А индивидуальная борьба с терроризмом - это нонсенс, это, знаете, как писал Вознесенский: "Как школьнику драться со сборной шпаной". Это просто, наверное. Наш радиослушатель насмотрелся американских боевиков, где один смелый всех вот там плохих ребят побил. Так не бывает.
А.ВОРОБЬЕВ: "Мне неприятна такая свобода слова, при которой можно беспардонно, за большие гонорары, ругать президента" - пишет Ольга.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Это Ольга сейчас имела в виду кого?
А.ВОРОБЬЕВ: Видимо, радиостанцию "Эхо Москвы", не вас уж точно.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну подождите, я.. в апологеты ни к кому не нанимался ни за какие гонорары.
А.ВОРОБЬЕВ: Есть, знаете... Вадим Викторович из Москвы: "Не сочтите это за...
М.БАРЩЕВСКИЙ: А кстати, простите, перебью. А можно я без гонорара похвалю одного президента?
А.ВОРОБЬЕВ: Какого? А, президента Буша, я знаю.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Буша. Потому что сейчас только что в новостях была фраза, которую хочу повторить еще раз. Кстати, справочно - я к президенту Бушу отношусь весьма прохладно. Я уважаю выбор американских граждан и вот... но я к нему отношусь прохладно. И тем не менее, слова, которые сегодня он произнес, я готов под ними расписаться - "есть только одна историческая сила, способная успешно противостоять ненависти, насилию и тирании - это сила человеческой свободы". Кстати, Рузвельт в свое время сказал - другой президент США - вот к которому я хорошо отношусь, так вот Рузвельт в свое время скзаал фразу... я точно ее не помню, но она звучит приблизительно так, что - народ, который готов отказаться от свободы, или, там, от своих прав ради безопасности - не достоин ни безопасности, ни свободы.
А.ВОРОБЬЕВ: Да, ни того, ни другого.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Это не самый глупый человек был Рузвельт. Так, на всякий случай, напоминаю его слова для тех, кто считает, что ограничение свободы есть хороший способ чего-то там добиться.
А.ВОРОБЬЕВ: Кстати говоря, нас возвращают к вопросу о праве на получение информации. Помните, вы сказали о том, что, в принципе, свобода слова в России действительно есть, и медицинским фактом является хотя бы то, что мы с сейчас с вами разговариваем в эфире. Вадим Викторович раз сто прислал мне это сообщение - Вадим Викторович, последний раз иду у вас на поводу, по поводу свободы СМИ: "Нельзя сравнивать телевидение с их многомиллионной аудиторией и несколько столичных свободных газет с аудиторией, на порядки ниже. В провинциальных газетах цензура совсем как на телевидении".
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, это не так. Не хочу делать как бы рекламы, но извините, сами напросились. Значит, есть под Москвой город Жуковский, где газета "Жуковские ведомости", по-моему... или "Жуковские вести" - не помню. Поскольку у меня дача в тех краях, я как-то раз купил газету, чтобы селедку завернуть. И открыл ее, прежде, чем завернуть селедку. И прочел. Мама...
А.ВОРОБЬЕВ: Местный Жуковский, наверное, финансирует...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Не знаю.
А.ВОРОБЬЕВ: Имеются в виду жители Жуковки.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, не Жуковки, не надо путать. Это город технической интеллигенции исторически. Мама родная, ну, если это не свобода слова...
А.ВОРОБЬЕВ: Но вы же не будете оспаривать тот факт, что аудитория у телевидения много больше? Она многомиллионная, там десятки миллионов человек. Если не сотни.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Согласились. Согласен абсолютно с вами. И поэтому я, например, считаю, что политика некоторых каналов - она просто очень близорукая. Потому что телевидение сегодня... эти каналы могут добиться того, что им перестанут верить. И даже когда они будут давать прямой эфир с улиц Москвы, где корреспондент будет стоять под зонтиком и говорить, что в Москве идет дождь, все будут говорить - ну, конечно, это монтаж, потому что это вот этот канал. То есть это близорукая политика.
А.ВОРОБЬЕВ: Михаил Барщевский. Мы продолжим через минуту.
РЕКЛАМА
А.ВОРОБЬЕВ: Готовы ли мы поступиться своими правами во имя безопасности. Скажите, право на льготы в нашей стране не так давно имело чуть больше ста миллионов человек. Сейчас?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, у меня по этому вопросу такая...
А.ВОРОБЬЕВ: Извините. Михаил. Много таких вопросов, но я устами Елены Сидоровой, юриста тоже спрошу вас: "Как вы считаете, было ли необходимым сейчас менять устоявшуюся систему льгот?"
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну вот при такой конструкции мне даже проще отвечать. Абсолютно необходимым. Система льгот, которая существовала, была, знаете, на 200% безнравственной. Она была безнравственной на первые 100% потому, что она не выполнялась. То есть, льготы были, но они деньгами были не отоварены. А я, как юрист, считаю, что ничего более безнравственного и опасного, чем законы, которые не соблюдаются, быть не может. Лучше, чтобы не было законов. Но эти законы должны соблюдаться. Вот есть закон о льготах, то есть, законы о льготах, и они не соблюдаются. Это было первое. И второе. Не случайно на днях Путин сказал о том, что у нас льготами пользовалось больше 50% населения. И вот возникает такая вот странная ситуация - там 30-летний парень работает, и он думает - а почему, собственно, я должен.... Ведь из моих же денег, и я плачу налоги в бюджет. И мои деньги, которые я зарабатываю, платят в виде льгот кому-то, к кому я никакого отношения не имею. Я своих родителей, я свою бабушку с дедушкой сам содержу. Так я еще должен через налоги содержать чужую бабушку с дедушкой? Почему? Можно обвинить его в эгоизме... Да, кстати, хочу сразу оговориться - когда речь идет о льготах ветеранам и инвалидам войны, моя позиция становится ровно обратной. Все льготы какие есть надо либо полностью компенсировать деньгами. Либо....
А.ВОРОБЬЕВ: Сохранить их.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Сохранить их. Но когда идут льготы, допустим, для тех, кто работал на Севере... Слушайте, ребята, вы сами выбрали себе это место работы. Вы поехали работать, а получали зарплату с полуторным двойным коэффициентом. Где вы получали талоны на покупку "Волг", "Жигулей", тогда, когда мы, не на Севере, стояли годами в очередях. А сегодня почему у вас должны быть льготы? Я этого, честно говоря, не понимаю. Но смысловая часть - то, что есть, надо исполнять. Исполнять те льготы, которые были прописаны, было невозможно. Поэтому государство в данном случае поступило абсолютно честно. Оно сказало - вот те льготы, или те компенсации за льготы, и те объемы, которые мы обязуемся, гарантируем выплатить. И это было правильно. Другое дело, что великий Черномырдин сформулировал основной принцип нашей жизни: хотели как лучше. Поэтому понятно совершенно, что в январе поскользнулись, и началась вот та черезполосица, когда там из Московской области в Москву нельзя было приехать. Но слава Богу, я вам скажу, что, знаете, я вот уже... имею отношение к работе правительства 4 года. Я не видел такой оперативной реакции, такой быстрой и содержательной реакции, которая сейчас произошла. То есть, с момента окончания этих вот... без комментария - праздников, люди вот... неделю проработали. Фактически мы работаем неделю.
А.ВОРОБЬЕВ: Уже устали.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Так вот за неделю решили колоссальной сложности проблему. Честно вам признаюсь - неделю назад я думал, что это затянется на пару месяцев.
А.ВОРОБЬЕВ: Смотрите, в связи с этим - любопытно формулирует человек вопрос - Руммер Игорь Андреевич, работающий пенсионер, как он представился, из Москвы: "Правильно ли юридически поступает наш президент, правительство, другие властные структуры, если они идут на поводу, - смотрите, как формулирует - у подстрекаемых злодеями пенсионеров?"
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, я думаю, что в этом вопросе скрыта, во-первых, ирония, но если понимать буквально то, что сказано, то первое - я категорически не приемлю утверждения, что пенсионеры кем-то подстрекаемы. Другое дело, что как всегда, у нас сначала сделали, потому подумали. Что не грех было бы заранее объяснить - это старая моя версия, теория, что все реформы в России проваливаются не потому, что реформы тупые, а потому что им не делается идеологическая поддержка. Кроме одной реформы 1917 года.
А.ВОРОБЬЕВ: Может, еще и исполнение нормальным должно быть?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Потому и с исполнением проблемы - что люди не верят в эти реформы, не хотят их. В начале... любая реформа должна начинаться с ее пропаганды, с ее пиара. А у нас как бы вот... к сожалению, делается не так. Но в данном случае я считаю, что президент.... Понимаете, я пришел сюда не защищать президента, ей-богу, не славословить ему - совсем не хочу, но в данном случае реакция президента была абсолютно правильная. Если бы он отправил правительство в отставку, или там какого-нибудь министра в отставку, это была бы суетная, сиюминутная и совершенно бессмысленная реакция. То, что президент очень четко расставил приоритеты, дал конкретные сроки, причем, сроки не в месяцы, а в дни, и вот придал такое, по-моему, хороший энергетический импульс тем, кто должен исправить те неучтенные моменты, которые были. Мне кажется, что президент поступил как раз совершенно правильно. И мне представляется, что, в общем, эта проблема во многом будет снята в ближайшие дней 10-15. Я имею в виду не только проблему транспорта, но и проблему медикаментов. А дальше мой прогноз очень простой. Конечно, кто-то обратится в Конституционный суд по поводу конституционности всех этих вот мероприятий, ну и уже нам придется, юристам, разбираться, в какой степени формально правильно все это было сделано. Но вот мое отношение содержательное - считаю, что это надо было сделать давным-давно.
А.ВОРОБЬЕВ: Любопытный вопрос от Георгия, слушателя, по-моему, из Москвы... очень странно распечатался этот вопрос. Но смысл его сформулирую - известно из недавних новостей судебное решение в отношении возмещения ущерба военнослужащему, получившему ранение во время боевых действий в Чечне - помните?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Знаю это дело.
А.ВОРОБЬЕВ: Орловский суд. Наш слушатель тоже знает. Напомню кратко историю - Орловский суд постановил, что компенсацию за потерянное здоровье этот человек должен требовать у боевиков. Знаете, кстати, что ответил Шамиль Басаев?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет.
А.ВОРОБЬЕВ: Он сказал - мы готовы компенсировать ему утраченное здоровье, в материально выраженном виде, но при одном условии - если об этом скажут все СМИ.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Самое гениальное в избирательной кампании Ющенко было то, что когда приехали демонстранты в поддержку Януковича, то штаб Ющенко организовал питание демонстрантов в пользу Януковича. Не надо отказывать в сообразительности Басаеву. Для него это гениальный пиар-шаг. Но с точки зрения...
А.ВОРОБЬЕВ: С точки зрения прав?
М.БАРЩЕВСКИЙ: С точки зрения прав и решения скажу следующее. Я не видел... знаете, я юрист, я - профи. Я не видя материалы дела, не могу высказывать окончательное суждение. Но если то, что написали СМИ, является точным отражением фактов, то вспоминаются слова из великого фильма "Ко мне, Мухтар", когда Никулин говорит - ну, дураки есть везде. Значит, это решение абсолютно незаконное, оно абсолютно дурацкое, оно просто издевательство над здравым смыслом. Кстати говоря, издевательство над правом, потому что в законе прямо записано, что в подобной ситуации отвечает бюджет, потому что он исполнял свои воинские обязанности. Поэтому повторю еще раз - если это решение действительно было такое, то конечно, оно будет отменено. И я бы на месте судейского сообщества всерьез задумался о прекращении полномочий этого судьи - просто в силу безграмотности. В виду его безграмотности. Но повторяю еще раз, оговорюсь - я не видел дела. Я о нем сужу по сообщениям СМИ. А знаете, у нас говоря, у юристов - дьявол прячется в деталях.
А.ВОРОБЬЕВ: Это верно. Но, тем не менее, сообщений много, и мы обрабатываем информацию, поступающую из различных источников. Правда действительно находится где-то по середине, однако пока вся эта история слишком близка к тому, чтобы быть...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я могу добавить, что мне трудно себе представить, какая там должна быть деталь, чтобы я изменил свою точку зрения по поводу этого решения.
А.ВОРОБЬЕВ: Да. Михаил Барщевский, напоминаю вам, мы говорим о том, готовы ли вы, россияне, пожертвовать своими правами ради идеи безопасности - таков вопрос "Рикошета", который начнется прямо сейчас. 20.55 в Москве, программа "Рикошет", позывные вы только что слышали в эфире. Итак, готовы ли вы поступиться своими правами во имя безопасности? Попробуйте взвесить все "за" и "против", попробуйте в широком смысле истолковать вообще понятие прав - готовы ли вы поступиться своими правами во имя безопасности? "Да" - 995-81-21, "нет" - 995-81-22. Действительно, попробуйте широко - я еще раз подчеркиваю это слово - отнестись к своим правам. Вот право ездить без ремня - тоже право. Ремня безопасности на автомобиле. Но готовы ли вы отказаться от этого права ради собственной безопасности? Любопытный вопрос, мы с этого начали. Ну и, с другой стороны... а другая сторона этого вопроса, например, заключается в том, готовы ли вы отказаться от права прямых выборов, например, главы субъекта федерации, в котором вы живете. Здесь, наверное, тоже неоднозначные могут быть оценки. Взвесьте все за и против, и определитесь. Удивительный результат, между прочим, получается. Вы, Михаил не видите этого, но уже около полутора тысяч звонков, и весьма любопытный расклад. Я вас попрошу потом угадать... в угадайку сыграем, и прокомментировать эти результаты.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А можно я два слова скажу? Я бы очень хотел сейчас обратиться к радиослушателям - к тем, кто еще не позвонил. Вот на самом деле мы говорим про свободу слова. Вот сейчас реализуется ваша свобода слова.
А.ВОРОБЬЕВ: Не сейчас. Свобода слова, как говорил Савик Шустер, ограничена временем и мной, ведущим. Так вот, эта свобода слова наступит ровно через 3-4 минуты.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Звоните и высказывайте свою точку зрения. Потом не удивляйтесь, что власть делает не так, как вам хочется. Откуда она может знать, что вам хочется, если вы ленитесь позвонить, и просто проголосовать?
А.ВОРОБЬЕВ: Ну, рейтинг нормальный будет. Уже около 2 тысяч звонков. Вы-то что скажете при такой общей постановке вопроса?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я не готов поступиться своими свободами, своими правами, потому что лично для меня - опять-таки, не навязываю никому свою точку зрения - для меня самой высшей и единственной неоспоримой ценностью является личная свобода. Возможность говорить и делать то, что я считаю нужным, материальная свобода, независимость. Это не значит, что я хочу много денег, потому что когда много денег, ты начинаешь опять-таки быть несвободным. Это свобода передвижения. Вот, например, я могу сказать, что я... ну, многое готов списать из того, что мне не нравится в том, что делает президент - за то, что он делает с точки зрения возможности для российских граждан... практически безвизовых поездок по миру. Чем больше мы будем видеть мир, тем лучше будем жить здесь, просто будем понимать, как мир устроен.
А.ВОРОБЬЕВ: Как мир живет.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Как мир живет. То есть, на самом деле, для меня свобода - превыше всего.
А.ВОРОБЬЕВ: Готовы ли вы поступиться своими правами во имя безопасности? "да" - 995-81-21, "нет" - 995-81-22. Уже около 4 звонков поступило, что немало, на мой взгляд, для вечернего эфира. Вы можете гордиться тем, что зажгли по-настоящему этот вечер, и спровоцировали подобный интерес к этой теме. Михаил Барщевский остается с нами, мы продолжим сразу после новостей начала часа. Голосование продолжится, я так полагаю, в то время, как вы будете слушать новости. Не поленитесь, наберите одну из комбинаций из семи цифр.
НОВОСТИ
А.ВОРОБЬЕВ: Ну что же, без всяких пауз мы идем дальше. 21.03 в Москве, еще раз добрый вечер. Михаил Барщевский - гость нашей студии. У нас еще чуть меньше получаса в эфире та свобода слова, о которой говорил господин юрист, как раз наступит в этом блоке нашей беседы - будет подключен телефон прямого эфира, плюс ко всему будут также вопросы по пейджеру и из интернета. Но сначала - закончился наш интерактивный опрос. 5254 человека позвонило. Неплохой результат. Но мы за результатом не гнались. Любопытный расклад. Примерно на тысяче звонков результат как появился, так он и сохранился в течение следующих 4 с лишним тысяч звонков. Ни капли не изменился - несмотря даже на то, что вы заявили о том, что никогда не готовы будете расстаться со своими правами в обмен на свою безопасность.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, я не думаю, что я такой моральный авторитет, что поменяю точку зрения радиослушателей..
А.ВОРОБЬЕВ: Тем не менее, попытка повлиять на общественное мнение была. Она спровоцирована была. Ничего не скажешь. Как вы полагаете, каков процент? Пропорция меня интересует.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Хотелось бы 80 на 20. Думаю, что реально 60:40.
А.ВОРОБЬЕВ: Вот реально почти 90:10.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ух ты...
А.ВОРОБЬЕВ: 88%, абсолютно подавляющее большинство, 88% из более чем 5 тысяч позвонивших к нам, не готовы поступиться своими правами во имя безопасности. Кстати говоря, здесь любопытно написал слушатель по имени Нео: "Любопытно, но ремень безопасности не ограничивает ни одной свободы, если его слегка потянуть, то он обеспечивает даже свободу передвижения".
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, знаете, в таком случае рабское ярмо тоже не ограничивает никаких свобод. Если его немножко ослабить, то можно довольно комфортно чувствовать себя рабом. Но я не против ремней безопасности. То есть, я пристегиваюсь даже на короткие расстояния. Просто поумнел, может быть, с возрастом.
А.ВОРОБЬЕВ: Я тоже пристегиваюсь. "Я не готова отказаться от своих прав еще и потому, что не верю в возможность государства защитить мою безопасность" - пишет одна из слушательниц. Итак, еще раз - 88% на 12 - таков расклад сил, большинство опрошенных нашей радиостанцией слушателей не готовы поступиться своими правами во имя безопасности. Ну и наступает та самая обещанная свобода слова. Ваши вопросы в прямом эфире по телефону 203-19-22 для Михаила Барщевского. Любые суждения, любые вопросы, так или иначе завязанные на тему нашей сегодняшней беседы. Впрочем, если у г.Барщевского будет желание ответить на какой-то ...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Любые вопросы. На любую тему. Отвечу. Задавайте любые вопросы, но не обещаю, что смогу ответить.
А.ВОРОБЬЕВ: Добрый вечер. Алло?
МАРИНА: Меня зовут Марина.
А.ВОРОБЬЕВ: Очень приятно, пожалуйста.
МАРИНА: Я хотела спросить у г.Барщевского... он вот воспроизводил правильную речь г.Путина насчет льгот для пенсионеров. А почему раньше президент не обращал внимания на эти ляпы, которые идут от правительства?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, я вам опять-таки выскажу только свою точку зрения, которая совершенно не обязательно является правильной. Я очень люблю... по жизни как бы руководствуюсь еврейскими анекдотами и русскими поговорками - вот два кладезя народной мудрости. Вот есть такая русская поговорка: "не ошибается только тот, кто ничего не делает". Вот эта колоссальная глыба проблем, которая была с льготами - все ее понимали, осознавали, по крайней мере, начиная с 1996 г. - все ее понимали. Ни у кого не хватило духа, политической воли, смелости к ней подойти. Ни в одной стране мира такого опыта не было, который есть сейчас у нас - из социализма капитализма никто не строил. Начали делать - вскрылись "практика, критерий и истина" - это уже из Ленина. Значит, вскрылись какие-то недочеты. Ну, нельзя все просчитать заранее. Нельзя. Пытались, старались - нельзя.
А.ВОРОБЬЕВ: Нельзя так быстро просчитать сценарий.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, заранее вообще просчитать все нельзя. Не случайно все-таки философия утверждает - практика - критерий истины. Выявились какие-то недочеты, ошибки - вот то, о чем не подумали. Не потому, что плохие люди, "редиски" такие вот, не хотели подумать - ну, человеческие возможности ограничены. И мне как раз нравится быстрота реакции. Моментальная реакция. Причем, нес словесная, не "ля-ля - тополя" и призывы и обещания, что через 20 лет будем жить при коммунизме, а конкретная реакция, конкретные действия по дням.
А.ВОРОБЬЕВ: Идем дальше. Добрый вечер. Как вас зовут?
НАТАЛЬЯ: Я, собственно, слышала, что Михаил, говоря о том, что в Америке губернаторов выбирать можно, а в России нельзя, привел тот факт, что в Америке демократия 200 лет. У меня вопрос - какого возраста должна быть демократия в России для того, чтобы нам тоже позволили выбирать губернаторов?
А.ВОРОБЬЕВ: Спасибо большое. Отличный вопрос, на мой взгляд.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Значит, ну, знаете, вот я не Левада, и ни ВЦИОМ, но я провел опрос среди своих знакомых. Ну, человек сто я опросил. Я спросил - а вообще вас сильно волнует, выбираете вы, или не выбираете? Причем, это Москва, где Лужков. Ну вот приблизительно процентов 60-70, я сейчас точно цифру не помню, сказали - какая нам разница? Выбирать, назначать, все равно. Думаю, что в других регионах и того больше будет - безразличного отношения к тому, выбирать или назначать. Это как бы тема для разговора, поскольку она возникла. Но по-моему, это не то, что реально волнует наших сограждан. Но отвечая на конкретный вопрос - у меня есть своя такая, знаете, геополитическая теория. Мы проходим за один год то, что Америка проходила за 10 лет. Стартовая точка у нас, с моей точки зрения, это 90-й год...
А.ВОРОБЬЕВ: 2010-й, стало быть.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Значит, получается 2010. Если вы посмотрите, даже по экономике, например, 1929 г. в Америке, попадает точно, согласно моей арифметике, на 1998 г. в Москве. Охота... ну, в общем, короче, не буду перечислять.
А.ВОРОБЬЕВ: Михаил, в 2011 году мы перегоним Америку - согласно вашей теории.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, Америка тоже развивается.
А.ВОРОБЬЕВ: Но за один год мы проживем 10 их лет.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Кстати говоря, если говорить серьезно, я-таки действительно считаю, что Россия не в 2011 г., а где-то к 2020 году имеет все объективные шансы реально Америку перегнать. Реально. Я не экономист, это не экономический подсчет. А просто дело все в том, что американцев сегодня очень все не любят. Всегда ведь не любят тех, кто очень сильный. Американцев не любят в Европе, их не любят в Китае, их не любят у нас. А это ведь сказывается. Это же сказывается и на объективном развитии страны. К тому же у американцев такие колоссальные проблемы внутри... а нам кое-чему у Америки надо научиться. Но совершенно не обязательно ее копировать. Мне представляется, что лет через 20 мы действительно... я не Н.Хрущев, я не обещаю через 20 лет коммунизм, но мне реально кажется, что у нас... знаете, есть такая американская поговорка: "тенденции важнее фактов". Вот те темпы, которыми мы развиваемся за 10 лет по пути экономики, по пути демократии, по пути того, что реально важно для развития государства, и те темпы, которыми Америка развивается за те же самые 10 лет, свидетельствуют о том, что у нас инерция набирается быстрее и больше.
А.ВОРОБЬЕВ: А не кажется ли вам, что демократия - это такой саморегулирующийся институт, ее не нужно регулировать?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Демократия? Я сегодня не очень часто говорю фразу "спасибо за вопрос". Вот за этот вопрос спасибо. Значит, демократия, по моему убеждению, это то, что строится снизу, и этому всегда мешают сверху. Вопрос в том, с какой степени мешают. У нас парадоксальнейшая ситуация. У нас демократия насаждается сверху. Она низам не нужна...
А.ВОРОБЬЕВ: Может быть, тогда она не должна называться демократией?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да дело же не в терминах. А дело все в том, что как бы называются... вот сейчас все говорят - ах, выборы губернаторов, у нас забирают право выбирать губернаторов. Слушайте, посмотрите статистику, сколько народа ходило на эти выборы губернаторов? 25% населения не каждый регион собирал. А уж 50 - так это вообще запредельно было. То есть, право такое было, им не пользовались. Сегодня, когда говорят - нет, давайте-ка изменим порядок, говорят - как, ограничивают мои права.
А.ВОРОБЬЕВ: Муля пишет: "Барщевский, по-моему вы с народом не правы - кто ничего не делает, тоже ошибается" - у народа есть чувство юмора.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Согласен. Вот так сложилась моя жизнь, что у меня никогда не было такого периода, когда я ничего не делал. Поэтому я всю жизнь ошибаюсь.
А.ВОРОБЬЕВ: Михаил Барщевский - в прямом эфире. Алло, добрый вечер. Как вас зовут?
ИРИНА: Меня зовут Ирина. Вопрос по поводу избрания в органы власти и выбора, права избраться. Скажите, по новому закону имеет ли право каждый гражданин быть избранным в органы власти?
А.ВОРОБЬЕВ: Ну вот, например, Ирина.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Значит, вот за этот вопрос не благодарю, поскольку он меня ставит в чрезвычайно трудное положение. Ирина задает абсолютно грамотный, юридически грамотный и очень сложный вопрос. Поскольку я абсолютно убежден в том, что этот вопрос будет предметом рассмотрения Конституционного суда, где мне, если меня до тех пор не выгонят, или я сам не уйду, предстоит отстаивать точку зрения правительства, которую формирую не я - она формируется не без меня по этим вопросам, но ее формирую не я. Я сейчас свою точку зрения высказывать не буду. У меня она есть, но, извините, вот тут как бы...
А.ВОРОБЬЕВ: Но подождите, г.Барщевский, как только вы все-таки заявите об этой позиции, после этого все-таки придете на радиостанцию "Эхо Москвы", и вот тут-то вас растерзают...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Вы знаете, Андрей...
А.ВОРОБЬЕВ: Алексей...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Алексей, простите, может быть, будет совершенно другая ситуация. Дело в том, что если та позиция, которую я должен буду озвучить в КС, будет расходиться с моей позицией, то ее будет озвучивать кто-то другой.
А.ВОРОБЬЕВ: 203-19-22, Михаил Барщевский в прямом эфире. Алло?
ИВАН: Здравствуйте. Уважаемый г.Барщевский, скажите пожалуйста, почему ограничивается право россиян на равный доступ к природным богатствам через выплату...
А.ВОРОБЬЕВ: Гоблин, добрый вечер.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я не считаю, что оно ограничивается. Я считаю, что... вы что, хотите скважину свою пробурить? Ваше право ограничено? Или что, вы хотите уголек покидать лопатой? Не люблю, извините за резкость, такой демагогии. Другое дело, что природная рента - она может быть справедливой и несправедливой. С точки зрения каждого. Индивидуально каждого. Меня на самом деле никогда не волновало, в какой мере ограничили мой доступ к природным ресурсам. У меня нет своей скважины, я просто исходил из того, что у меня есть своя работа, я ею зарабатываю себе на хлеб, и мне, в общем, совершенно все равно, кто, где, чем еще зарабатывает. И я никогда не считал природные запасы России тем, что позволит мне безбедно существовать. Посмотрите фильм "Ширли-Мырли", и поймете, что я имею в виду. Но, кстати, хочу вам сказать, что с точки зрения экономики на определенном этапе, когда "нефтянка" наша просто погибала, то надо было создать такие условия для тех, кто туда пришел, чтобы им было выгодно ее поднять. Выгодно поставить новые буровые, пробурить новые скважины, наладить производство. Когда они это сделали - может быть раньше, чем сейчас - надо было пересмотреть акцизы, налоги, природную ренту, и так далее. То есть, это вопросы экономические, которыми я не занимаюсь... Знаете, постановка вопроса в таком виде - нас ограбили - вот это я не согласен. А вопрос, правильно ли взыскивается природная рента за ту же самую нефть, которую вы имели в виду - вопрос не ко мне, не компетентен.
А.ВОРОБЬЕВ: Лев спрашивает: "Федеральные округа никоим образом не прописаны в Конституции. Как это с точки зрения права и законности?"
М.БАРЩЕВСКИЙ: Совершенно нормально. Дело все в том, что федеральные округа - это система управления, а не система госустройства.
А.ВОРОБЬЕВ: Очень коротко. 203-19-22, код Москвы 095, алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Валентин Анатольевич.
А.ВОРОБЬЕВ: Вы в прямом эфире.
ВАЛЕНТИН: Я в прямом эфире? Я себя поздравляю. Господин Барщевский, вот вы касаетесь вопроса, следует ли отказываться от некоторых свобод? Я хочу вам сообщить, что вам следует почитать хорошую книгу Беньямина Нетанияху "Война и терроризм". Книга является мировым бестселлером. И вопрос очень простой - там прямо сказано, что на определенных этапах борьбы с терроризмом имеет место ограничение гражданских свобод. И это происходит во всех странах, которые серьезно к этому делу относятся.
А.ВОРОБЬЕВ: Понятно, спасибо.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Категорически с вами не согласен. Во-первых, книга, являющаяся бестселлером, совсем еще не является хорошей книгой - это совсем не факт. Но я в данном случае не про книгу Нетанияху. Опыт борьбы Израиля с терроризмом, с моей точки зрения, является блестящим примером того, что делать правильно и неправильно одновременно. С точки зрения организации военной борьбы с терроризмом - да, израильтяне преуспели, и у них нужно учиться. И "Моссад" работает блестяще, и предупреждения очень хорошие. Но взрывы-то идут и идут. А вот в Ирландии, где никаких ограничений прав и свобод не было, почему-то так получилось, что с терроризмом, в общем, было намного благополучнее ситуация стала в последние годы. А в Испании, где баски взрывали еще 10 лет назад чуть ли не через день, где никаких ограничений гражданских прав и свобод не было, тоже с этим делом вполне и вполне удачно разбираются... Нет прямой зависимости между ограничением прав и свобод и уровнем терроризма. А вот когда был "Норд-Ост", и когда в прямом эфире показывали перемещения спецназа, скрытые перемещения спецназа перед штурмом, тот же телевизор стоял у террористов - конечно, это бред и нонсенс. Но здесь журналисты, между прочим, добровольно, сами, без ограничения их свобод и прав, - сами, а не со стороны. Понимаете, нет в России врагов России. Ну, то есть, может быть, один-два-три индивидуума, но нет как бы представителей профессии, которые являются врагом России. Вот сами журналисты собрались и решили, как они будут освещать теракты. Никаких законов им для этого со стороны власти или силовиков, или депутатов было не нужно. Все разумные люди. Но опять-таки. Научились на собственных ошибках. Вот информация по Беслану с этой точки зрения была абсолютно корректной. Она никак не помогала террористам с точки зрения... она никак не помогала террористам понять, какие действия будут при штурме. А при "Норд-Осте" помогала. То есть, учимся на собственных ошибках. Так что ограничение прав - это не панацея.
А.ВОРОБЬЕВ: Слушаем звонок. Добрый вечер. Алло.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, Нижний Новгород вас беспокоит.
А.ВОРОБЬЕВ: Очень приятно, как вас зовут?
АЛЕКСЕЙ: Алексей. Скажите пожалуйста, г.Барщевский, я пенсионер, ветеран труда. Мне платят пенсию по коэффициенту по зарплате 1,2, ограничен коэффициент. А у меня коэффициент 1,9. Правильно ли делают, что платят по коэффициенту 1,2.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я вас понял. Извините, конкретный вопрос, отвечать не буду, потому что со слуха я ответить не могу. Извините, Бога ради. Я, во-первых, не "социальщик", чтобы так слету отвечать, а во-вторых со слуха я просто не могу судить о фактах, и не хочу вводить в заблуждение других радиослушателей, дав вам правильный или неправильный ответ, базируясь на неправильных фактах. Извините, не могу.
А.ВОРОБЬЕВ: Да, вот меня здесь призывают покопаться в архивах и сравнить результаты голосования аналогичного тому, которое у нас сегодня прошло. Увы, у меня сейчас нет такой возможности просто потому, что это прямой эфир, мы один на один с М.Барщевским сейчас здесь находимся. Ну что же, 203-19-22, есть ли еще звонки? Добрый вечер. Алло. Как вас зовут?
РАИСА: Раиса Аркадьевна. Вы знаете, вы оптимист. Я хочу спросить вас, как мы догоним Америку, когда у нас нет сельского хозяйства, нет промышленности, нет здравоохранения, нет образования - как мы догоним Америку за 10-15 лет? Это же смешно.
А.ВОРОБЬЕВ: И почти нет идеологии. Спасибо.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Раиса Аркадьевна, во-первых, не надо мои слова воспринимать буквально, что мы через 10 лет догоним Америку. Нет, конечно... кстати, да, я оптимист. Ну, знаете, я прожил в СССР и в России 50 лет без малого, попробуй здесь не быть оптимистом. Конечно, я оптимист. Ну, а если говорить серьезно, совершенно с вами не согласен, и вспомните такую опять-таки русскую поговорку: "самоуничижение паче гордости", а может даже это и не русская поговорка, но я ее воспринимаю как русскую поговорку. Значит, что значит, что у нас нет образования? Есть образование. Я вам приведу такой пример. Так получилось, что я в начале 90-х в течение нескольких лет работал в США, и моя дочь, которая чистой воды гуманитарий, и в Москве, в школе, по математике тройку с трудом вытягивала, там пошла в американскую школу учиться.
А.ВОРОБЬЕВ: Ну, там просто другая система несколько.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Согласились, да. Ей местный сенатор предложил стипендию, поскольку ее посчитали вообще гениальным совершенно, феноменальным вундеркиндом в области математики. Поэтому не надо сравнивать две системы, они разные, и наше образование отнюдь не хуже. Отнюдь не хуже. Что касается сельского хозяйства - пойдите на рынок, пойдите в магазин, посмотрите, сколько продуктов российских, российских производителей, а сколько - не российских. Только пускай вас название "Вимм-Билль-Данн" не смущает. Это не западный, это российский производитель. И таких очень много приколов, когда под западными именами стоит российский производитель.
А.ВОРОБЬЕВ: Но вы не будете утверждать, что наше сельское хозяйство много развитие, чем сельское хозяйство США?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я только повторю тот тезис, о котором говорил - "тенденция важнее фактов" - возьмите наше сельское хозяйство 10 лет назад, 5 лет назад и сегодня. Возьмите американское сельское хозяйство 120 лет назад, 5 лет назад, и сегодня. И посмотрите, где больше прогресса.
А.ВОРОБЬЕВ: Татьяна пишет: "В какую судебную инстанцию я должна подать иск в качестве гражданки России, лишенной избирательных прав?" - мы все возвращаемся и возвращаемся к этой теме.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Если мы гвоорим о какой-то конкретной ситуации, были какие-то конкретные выборы, и вы не смогли принять участие, поскольку вас не было в списках избирателей - вы обращаетесь, по-моему, в районный, то есть, межмуниципальный суд, если это Москва, или в городской суд, если это другой субъект, где нет такого устройства, как в Москве. Если вы говорите вообще о губернаторских выборах, то есть, оспаривается не ваша конкретная ситуация, а общая норма права, то в Конституционный суд.
А.ВОРОБЬЕВ: Давайте в судебной тематике останемся. Юрий Николаевич, адвокат, к слову сказать: "Скажите пожалуйста, сколько еще будут терпеть адвокаты выходки председателя Мосгорсуда? - извините, я цитирую - в день вступления нового УПК в силу я находился в Московском городском суде, к Егоровой приезжал прокурор Москвы с большой охапкой цветов. Я ничего не имею против как человек, но как адвоката меня это наводит на нехорошие мысли. Прокомментируйте, пожалуйста".
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я прокомментирую иначе. Я не буду обсуждать Егорову, и как долго адвокаты будут терпеть - адвокаты будут терпеть все, что они терпят, они будут терпеть ровно столько, сколько они захотят это терпеть, пока не поймут, что могут перестать терпеть. А вот я вам приведу другой пример в ответ на ваш. Недавно был Всероссийский съезд судей, на котором был президент, в президиуме. Президент, глава администрации президента, председатели всех трех судов - Конституционный, Высший, Арбитражный, Генпрокурор. А министр юстиции сидел в зале. А президент Федеральной палаты адвокатов сидел в зале, причем, далеко не в первом ряду. Я не понимаю, почему на съезде судей прокурор сидит в президиуме, а равная ему как бы фигура, президент Федеральной палаты адвокатов, там не сидит. Вот поэтому здесь Егорова тут ни при чем. Это, к сожалению, инерция старых времен, когда прокурор и судья делают одно дело - укрепляют наше государство, а эти гады-адвокаты... ну, такая вот формальность, которую нам надо соблюдать - они только вредят и мешают правосудию - сегодня такого отношения, в такой редакции нет, но некая как бы инерция сохранилась. Кстати говоря, я могу вам сказать, что я знаю судей в самом низу, и наверху знаю судей, которые не пустят к себе в совещательную комнату прокурора без адвоката, и адвоката без прокурора. Чтобы не было таких мыслей, о которых говорит радиослушатель. Поэтому, опять-таки, не хочу показаться клиническим оптимистом, но тенденция важнее фактов - сегодня отношение к адвокатам в судейском сообществе намного корректнее, чем было там те же самые 10 или 5 лет назад. Но увы и увы, знаете, наша история - это наша история.
А.ВОРОБЬЕВ: Давайте еще послушаем звонок. Ну, свобода слова продолжается еще 3,5 минуты. Добрый вечер. Как вас зовут?
ЮРИЙ: Скажите пожалуйста, Иванов практически дезавуировал свои слова...
А.ВОРОБЬЕВ: Высказывания относительно отсрочек.
ЮРИЙ: Да. Скажите пожалуйста, как вы думаете, если бы этого не произошло, и все это воплотилось в жизнь, вышли бы студенты с протестом? Да или нет?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Вы знаете, к сожалению, я уже давно вышел из студенческого возраста.
А.ВОРОБЬЕВ: И дочь, а не сын растет.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, и дочь, которая уже тоже вышла из студенческого возраста. Значит, ну что я вам скажу? Думаю, что студенты бы вышли. Потому что мне кажется, что СМИ преподносят свободомыслие и свободолюбие нашего народа несколько в заниженном градусе. Потому что пенсионеры показали, что... причем по всем регионам, что даже они... уж студенты - так это исторически. Другое дело, что вы знаете, один из радиослушателей нам привел пример с Израилем - кстати, очень положительный с точки зрения организации службы в армии. В Израиле сделано так, что там служат все - и мальчики, и девочки. И это считается очень престижным, очень правильным, очень полезным, очень нужным. И без этого пройти нельзя. Другое дело, что сроки службы должны быть короче. Понимаете, служба в армии не должна вырывать из жизни. Знаете, была такая рубрика в "Литературной газете" "Если бы директором был я" - я бы, наверное, подумал бы над тем, чтобы служба в армии была без каких бы то ни было освобождений - с отсрочками, может быть, на время обучения - но без освобождения - там, 6 месяцев в обязательном порядке для всех. Мальчиков, я имею в виду. Девочек оставим в покое.
А.ВОРОБЬЕВ: В том числе для "талантливых балалаечников", как это сказал Сергей Иванов.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, в том числе и для талантливых балалаечников. Потому что и балалаечникам в армии 6 месяцев есть, на что посмотреть.
А.ВОРОБЬЕВ: На чем поиграть.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, и на чем поиграть, кстати говоря. Поэтому 6 месяцев - это не вырывает из жизни. Но мы бы обеспечили и проблемы безопасности страны, и подготовку на случае, если что, не дай Бог - хотя я в это не верю, и это была бы некая справедливость.
А.ВОРОБЬЕВ: Да. У нас, увы, остается минута до конца эфира, я не успеваю задать многих вопросов, которые поступили, в том числе, по интернету и на эфирный пейджер. Обязуюсь отдать все эти вопросы М.Барщевскому, и я надеюсь, Михаил, что в ближайшее время мы с вами будем встречаться часто. Может быть, на традиционной регулярной основе. Поскольку вам есть что сказать, а людям есть, что спросить - это совершенно очевидно по количеству вопросов, которые прислали на пейджер и по интернету.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Спасибо, Алексей, но знаете, коль вы это сказали, я хочу сказать такое - я думал о том, когда ехал сюда, на радио, о том, что я очень не хочу, чтобы у радиослушателей сложилось впечатление, что я считаю себя таким крутым, умным, всезнающим, что я вот пришел и полтора часа что-то людям рассказываю, получаю вопросы, поучаю жить. Я просто делюсь своими мыслями. Я такой же, как вы, я знаю не больше, чем вы. Ну, может быть, чуть больше в своей профессии. Поэтому не обижайтесь, если кому-то не нравится моя точка зрения, или кто-то со мной не согласен. Если где-то прозвучал нравоучительный тон, случайно, то это...
А.ВОРОБЬЕВ: Случайно оправдывается.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Это профессорская привычка, а не мой взгляд на себя и на вас.
А.ВОРОБЬЕВ: Ну что же, мы наверняка еще встретимся с М.Барщевским, я благодарю вас за то, что вы пришли, до скорой встречи.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Спасибо вам и спасибо радиослушателям.
А.ВОРОБЬЕВ: Мы обсуждали, готовы ли мы поступиться своими правами во имя безопасности. Такова была тема. Подавляющее большинство радиослушателей, позвонивших в программу "Рикошет", не готовы поступаться своими правами, даже во имя безопасности. Благодарю всех, я - Алексей Воробьев, до свидания.
20.01.2005
http://echo.msk.ru/programs/exit/34094.phtml
Док. 465810
Перв. публик.: 20.01.05
Последн. ред.: 23.07.08
Число обращений: 188
Барщевский Михаил Юрьевич
|
