Передача : Народ против...
Ведущие : Сергей Бунтман
Гости : Михаил Барщевский, Участники клуба слушателей "ЭХО МОСКВЫ"
В прямом эфире "Эхо Москвы" Михаил Барщевский, адвокат, члены "Привилегированного Клуба слушателей "Эхо Москвы": Дмитрий Родин, бизнесмен, Антон Костромичев, предприниматель, Роман Родин, менеджер
Эфир ведет Сергей Бунтман
С.БУНТМАН: Итак, "Народ против Барщевского", сейчас, без церемоний. Барщевский здесь - здравствуйте, Михаил.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Здравствуйте.
С.БУНТМАН: И прежде, чем представить второго участника наших соревнований, я расскажу о принципе. Значит, когда-то, в 1995 г, как сейчас помню - это было уже очень давно, поэтому у меня все смешалось, Миша, были предложены две темы, предложенные, кстати, слушателями - это тема смертной казни, хорошо это, или плохо, нужно или не нужно обществу, и тема ношения оружия - у нас полемика развернулась, можно ли его называть свободным, легальным, короткоствольным - как здесь точно, Миша?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Прежде всего, мы говорим о короткоствольном, нарезном оружии. Потому что все остальное разрешено. И мы говорим, конечно, о лицензионном ношении. А под свободным мы подразумеваем ношение по лицензии простыми гражданами, а не теми, кто свободно купил, если захотел, без регистрации, лицензии и так далее. Лицензионное, короткоствольное, огнестрельное, нарезное.
С.БУНТМАН: То есть, при определенных правилах, ты его имеешь право купить.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Пистолет, револьвер.
С.БУНТМАН: И по этим двум вопросам будет у нас новый член нашего клуба привилегированных слушателей "Эхо Москвы", и не надо бояться этого слова - это те, кто не счел за труд зарегистрироваться у нас на сайте, вступить в клуб, внести свои - сколько у нас 800 тысяч долларов вступительный? Внести свои 800 тысяч долларов.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А где моя доля?
С.БУНТМАН: ОБ этом мы поговорим потом. Все это шутки, конечно, никаких взносов нет. То есть, зарегистрироваться, назвать свою профессию, специальность, сферу интересов, и примерно темы, на которые могли бы, во-первых, оказывать нам экспертную помощь в каких-то ситуациях, использовать свои знания для наших же слушателей, во-вторых, выходить на такие поединки, дискуссии с ведущими наших программ, со специалистами - такими, как М.Барщевский. В данном случае у нас сегодня гость в студии, и последовательно будут два члена клуба по телефону. В студии у нас Дмитрий Родин.
Д.РОДИН: Здравствуйте.
С.БУНТМАН: Дмитрий Родин - бизнесмен. Вы - бизнесмен. Забыл, сколько вам лет?
Д.РОДИН: 33.
С.БУНТМАН: Замечательно. Самое время совершать подвиги в полемике с Барщевским. У нас будет по теме смертной казни, с которой мы начинаем, у нас будет Антон Костромичев - тоже из Москвы. Антон, вы с нами?
А.КОСТРОМИЧЕВ: Добрый день, да.
С.БУНТМАН: Я бы хотел услышать позицию - очень кратко, потому что мы знаем позицию Барщевского - буквально тезисно.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Мою? Я считаю, что применение смертной казни недопустимо в силу нескольких причин. Первая причина - не по значимости, а по порядку - то, что не исключены судебные ошибки, и если человек получил некий срок, и даже его отсидел, эта судебная ошибка может быть исправлена, хотя бы путем материального возмещения морального ущерба, который ему был нанесен в связи с тем, что он сидел незаслуженно. Если он был расстрелян, повешен, на электростул посажен - то это возместить уже невозможно. Вторая вещь - при той степени доверия, которая у нас есть к судебной системе и правоохранительным органам, сегодня лишение жизни на основании их решений в России невозможно вообще в принципе - поскольку нет той степени доверия. И последнее, самое важное - то, что государство, отказываясь от своего права применять смертную казнь, получает обществу "мессидж" - убиение невозможно, жизнь дана от Бога и только Бог ее может забрать - это "мессидж" всему обществу, и это моральное, нравственное воспитание общество.
С.БУНТМАН: Понятна позиция Барщевского, достаточно кратко. Можете развернуть свою позицию, Д.Родин?
Д.РОДИН: Дискуссии не получится, потому что я совершенно согласен.
С.БУНТМАН: ну вот, начинается.
Д.РОДИН: По поводу смертной казни есть некоторое положение в некоторых штатах в США - там, где смертная казнь существует. Один из пунктов, за что может быть вынесена смертная казнь - это дача ложных показаний в суде, в результате которых на смертную казнь был осужден несправедливо другой человек. То есть, сама система даже в США...
С.БУНТМАН: Получается, сама себя съедает?
Д.РОДИН: Сама система предусматривает то, что человек может быть осужден на смертную казнь несправедливо.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Зачем далеко ходить за примерами? Банальный, хрестоматийный пример - по делу Чикотило. До того, как поймали Чикотило, два человека - два, не один - были расстреляны за эти самые преступления, которых они никогда не совершали. А если бы получили пожизненное - то...
С.БУНТМАН: То хотя бы можно было пересмотреть. Понятно. А.Костромичев - ваше мнение?
А.КОСТРОМИЧЕВ: Мое мнение похоже, совпадает с мнением Михаила о недопустимости смертной казни - в силу тех причин, про которые он сказал. Но я хотел бы обратит внимание вот, на что - все-таки пример с США Дмитрий привел - он действительно несколько... креатив. Но наши российские реалии говорят о том, что всегда государство, в любой момент, готовы раскрутить свою репрессивную систему на полную катушку. Но вершиной этой раскрутки является смертная казнь. К сожалению, совершенно недалеки те времена, когда по политическим мотивам осуществлялась такой вид меры высшей социальной защиты, как говорилось.
С.БУНТМАН: Я не сказал, что А.Костромичев чуть старше, ему 37 лет, и вы офицер-подводник в запасе, да?
А.КОСТРОМИЧЕВ: Да, но сейчас предприниматель.
С.БУНТМАН: Скажите, Антон, мы все время об этом говорим - и М.Барщевский сейчас об этом тоже говорил - все недостатки нашей правовой, судебной системы, правоохранительной системы - а вот если бы все было близко к идеалу - смертная казнь возможна?
А.КОСТРОМИЧЕВ: Конечно, нет.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Сергей...
С.БУНТМАН: Я Костромичеву задаю вопрос.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Вы можете задавать вопрос, но задавайте вопрос корректно - идеальной судебной системы не существует.
А.КОСТРОМИЧЕВ: Совершенно верно, не существует.
С.БУНТМАН: Близкой к идеальной.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Близкая к идеальной - это американская судебная система.
С.БУНТМАН: И она нам дает примеры смертной казни - ради бога.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Она дает нам примеры смертной казни, и одновременно дает примеры смертной казни не того, кого надо было казнить.
С.БУНТМАН: Антон, если бы у нас приближалась к американской система - была бы возможность за особо тяжкие преступления, как здесь говорят все - ели бы у вас убили дочь, жену - что бы вы говорили?
А.КОСТРОМИЧЕВ: Конечно, такие примеры очень бьют по психике если бы это было у вас, туда-сюда - безусловно, нет. Моя позиция такая, что дано богом, бог может и взять.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Хочу добавить еще один аргумент. Поскольку впервые на "Эхо Москвы" я так резко ограничен во времени - вы мне дали полторы минуты.
С.БУНТМАН: Так и будет, пока ваши оппоненты или собеседники в студии.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Еще один важный аргумент: почему-то считается в бытовом, массовом сознании, что смертная казнь это гораздо более сильная кара и наказание , чем пожизненное заключение. Это миф, это не так. Спросите у любого грамотного социолога, психолога, и вы услышите очень парадоксальный ответ - любой осужденный к пожизненному заключению без права помилования - если мы берем американскую систему - мечтает покончить жизнь самоубийством. Мечтает. Потому что человеку перенести смерть гораздо проще, чем всю жизнь жить, зная, что никогда он не увидит ни свободы, ни любимой женщины, ни своих детей.
А.КОСТРОМИЧЕВ: Михаил, а можно такой вопрос - в США, насколько я знаю, существует такая практика, что после 20-25 лет даже пожизненно осужденный может выйти на свободу. Разве такая мысль не греет его?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Вы ошибаетесь, такой практики не существует. Если бы вы вчера слышали новости, то убийца Джона Леннона, осужденный к пожизненному заключению, обратился с просьбой о помиловании - а, по-моему, уже 25 лет прошло. И ему в очередной раз отказали. Там есть такое "без сокращения срока на помилование". А у нас вообще такого и понятия-то нет.
С.БУНТМАН: Николай из Москвы: "Господа, не считаете ли вы, что отмена смертной казни - это борьба за легализацию своего права убивать и быть за это безнаказанными".
М.БАРЩЕВСКИЙ: Николай, вы всех нас троих сейчас назвали убийцами, я так понимаю?
С.БУНТМАН: Дмитрий?
Д.РОДИН: Только что по телефону Антон говорил о традиционном аргументе - если бы убили близкого родственника, как бы вы себя вели. Я думаю. Надо подчеркнуть, что здесь речь идет, в такого рода примерах, о состоянии аффекта, или близком к тому. Но общество не может находиться в таком состоянии, да еще перманентно. Поэтому, если мы говорим о какой-то ситуации с большим эмоциональным накалом - безусловно, человек себя ведет несколько иначе, чем он спокойно рассуждает в студии - это понятно. И на почве всплеска эмоций происходит очень много преступлений - это тоже известно. Понятно, что всплеск эмоций - чемпионат мира по футболу, Зидан бьет Матерацци. И естественно - ни в каких правилах нельзя устное оскорбление на поле наказывать ударом в солнечное сплетение. Но в то же время поступок Зидана в этом контексте считается объяснимым. Поэтому реакция родственников понятна, но положить ее на бумагу, закрепить законодательно, что - да, теперь мы будем убивать каждого, кто убил другого - это было бы неправильно.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Почему - неправильно? Это было в "Русской правде": око за око, зуб за зуб - это мы все проходили. Я надеюсь, что цивилизация за последние две тысячи лет чего-нибудь новенькое придумала. Око за око, зуб за зуб - это старый принцип. И примеры - как вы, если ваших родственников, например - эти примеры некорректны, это софистические примеры.
Д.РОДИН: Абсолютно согласен.
А.КОСТРОМИЧЕВ: По-моему, это действует до сих пор в обществах... как бы сказать, чтобы никого не обидеть - вот адаты действуют, неписанные законы.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я не знаю, где сейчас реально применяется кровная месть. В легендах она существует, в фильмах, литературе, но...
С.БУНТМАН: Где бы она закреплена была хоть какими-то правилами?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, где она реально применялась бы. Она незаконно нигде.
С.БУНТМАН: Мы все убеждены, что она применяется на Кавказе.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Вы напрасно в этом убеждены - реально этого нет. То есть, это есть, но даже на Кавказе рассматривается как преступление самими гражданами.
С.БУНТМАН: Господа, мы делаем небольшой перерыв. Мы чуть позже начали, поэтому после новостей мы завершим эту тему, ткем более, отклик она находит, но еще больший отклик находит тема ношения оружия. Я напоминаю, кто сегодня участвует - Михаил Барщевский, адвокат, члены "Привилегированного Клуба слушателей "Эхо Москвы": Дмитрий Родин, бизнесмен, Антон Костромичев, предприниматель, - это члены нашего Клуба привилегированных слушателей "Эхо Москвы" - один в студии, другой по телефону. Мы с вами расходимся на новости, потом продолжим.
НОВОСТИ
С.БУНТМАН: "Народ против Барщевского" - часть народа за Барщевского. Какая часть за Барщевского, какая - против, мы сейчас узнаем. Во всяком случае, те из Клуба привилегированных - напоминаю, что вы спокойно можете это сделать, зайдя на первую страницу нашего сайта - нажать там на картиночку, которая называется "Клуб радиослушателей "Эхо Москвы", узнать там все, заполнить небольшую анкету, вам потом позвонят, все выясняет. И вы потом станете членом нашего клуба и имеете все шансы участвовать в разговорах на ту тему, которая входит в сферу ваших интересов и вашей профессиональной жизни. У нас еще в студии Дмитрий Родин, бизнесмен, и по телефону - Антон Костромичев, офицер-подводник в отставке, тоже сейчас бизнесмен. Говорим о смертной казни. Сейчас я запущу голосование - мы минут 5 с небольшим посвятим этой теме, и перейдем к теме ношения оружия в целях самозащиты. Я задам вопрос - кто за смертную казнь. Не будем говорить - здесь, сейчас, при этой судебной системе. Кто за смертную казнь - звонит 980-59-48, кто против смертной казни - 980-59-49, стартуем. Голосование идет до окончания обсуждения темы.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Поскольку наши радиослушатели сейчас выступают в качестве присяжных, то я воспользуюсь правом судьи и обращусь с напутственным словом. Голосуя за или против смертной казни, имейте в виду - представьте, что от вашего голосования может зависеть судьба вас или вашего родственника, который случайно, в какой-то момент, какую-то минуту, совершил преступление - в силу помутнения рассудка...
С.БУНТМАН: Ох, давит...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот вы сейчас голосуете, а потом не спрашивайте, по ком звонит колокол. А теперь - вперед.
С.БУНТМАН: А теперь уже голосуют - кто за смертную казнь - звонит 980-59-48, кто против смертной казни - 980-59-49. Алексей предлагает: "Расстреливать человека через 5 лет заключения, за 5 лет можно выяснить, правильно ли осужден человек". То есть, если в течение 5 лет не выяснились настоящие преступники, не доказали, что он невиновен, то его расстреливают. Антон?
А.КОСТРОМИЧЕВ: А через 4 лет и один месяц выясняется, что он не виноват.
С.БУНТМАН: Но все-таки было целых 5 лет.
А.КОСТРОМИЧЕВ: Да нет, этот срок - ерунда и в историческом масштабе, и в масштабе одного судебного дела, как мне кажется. И история тому знает немало примеров.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А у меня другой ответ, как ни странно тот, кто предлагает такой ответ не думает, что он является садистом? Как должен себя ощущать человек, который осужден к смертной казни, и сидит, ждет расстрела? Мне очень нравится американская судебная система, одно я американцам простить категорически не могу - если осудили к смертной казни, казните сразу. Но когда у них люди сидят в ожидании смертной казни по 20-25 лет...
А.КОСТРОМИЧЕВ: Но там же идут иски, апелляции.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. И, тем не менее, это может длиться 20-25 лет - вот это просто садизм.
С.БУНТМАН: Д.Родин?
Д.РОДИН: Я считаю, что очень сложно, не зная конкретной ситуации понять, какой срок достаточен для доказательств того, что человек невиновен, или для подачи апелляций. Потому что в каких-то случаях это вещ очевидная, в каких-то - не очевидная, и самое сложное в этой ситуации - понять, кто должен принимать конечное решение: вот здесь очевидно - дальше не рассматриваем. Здесь не очевидно - дальше рассматриваем. 5 лет в каких-то случаях это чрезмерный срок для того, чтобы понять. Но когда я говорю "чрезмерный" или "не чрезмерный", я опираюсь на свою точку зрения, и кому дана решать, чья точка зрения будет превалирующей при решении о лишении человека жизни?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Поскольку речь зашла о превалирующей точке зрения, я считаю, что если уже вводить такой срок, то в условиях России он должен быть никак не меньше 8 лет.
С.БУНТМАН: замечательно.
Д.РОДИН: Или 70.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, я сказал 8, а потом не понял, почему сказал про 8.
С.БУНТМАН: Альфред считает, что "смертная казнь должна быть сохранена при условии передачи функции судов независимым и непродажным органам местного самоуправления, - то есть, общинам людей. Это будет суд Линча, но не по расовому признаку"
А.КОСТРОМИЧЕВ: Знаете, я бы сказал - вот как в футболе у нас приглашают судей за границей на ответственные матчи - может быть, имеет смысл в таких случаях доверять непредвзятым судьям...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Из-за границы.
А.КОСТРОМИЧЕВ: Да. Из стран с более развитой юриспруденцией.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я небольшой поклонник футбола, но поверьте моему жизненному опыту и интуиции - нас еще ждут большие коррупционные скандалы с судьями, приглашенными из-за границы - там для коррупции гораздо больше почвы, чем у отечественных судей. Эти приехали, получили, отсудили и уехали. А нашим все-таки здесь жить.
С.БУНТМАН: Один из судей, который к нам приехал, оказался замешанным в огромном итальянском скандале.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я говорю про интуицию.
Д.РОДИН: Так это практически - в от, говорят, в тюрьмах происходит передача опыта. Может быть, некая аналогичная ситуация с судьями?
М.БАРЩЕВСКИЙ: На самом деле тут суд Линча в любой форме - муниципальной, или какой-либо другой - это совсем катастрофа. Главный тезис, который я отстаивал и отстаиваю - государство не вправе убивать. Все.
С.БУНТМАН: Я останавливаю голосование на отметке 1112 человек - это другая система - 1112 оригинальных звонков, никто не мог "накручивать", потому что там могли звонить люди по несколько раз. Итак, у нас сторонников смертной казни оказалось 35,6 %. 64,4% противники смертной казни.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Могу в этой связи сказать только одну вещь - очень жалко, что все российское общество не мыслит так, как мыслит аудитория "Эхо Москвы", потому что социологические опросы по России в целом дают ровно обратную цифру.
С.БУНТМАН: Г-н Крылов, вместо того, чтобы проголосовать, просит отвода Барщевского, потому что он не умеет себя вести во время опроса слушателей, и отвод ведущего, который не смог остановить его и предоставить слушателям самостоятельно высказывать свое мнение - "Пусть он давит на своих оппонентов в государственных организациях - где там он работает" - замечательный голос из зала.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ничего. Перетерпите.
С.БУНТМАН: Итак, у нас эта тема завершена. Она у нас оказалась несколько более очевидной, чем тема следующая. Мы сейчас прощаемся с одним из наших участников, я благодарю А.Костромичева - Антон, спасибо.
А.КОСТРОМИЧЕВ: Пожалуйста, всего доброго.
С.БУНТМАН: С дебютом Антона Костромичева, напоминаю, что он офицер-подводник в запасе, сейчас он бизнесмен. Остается у нас один Родин и через некоторое время появится другой - появился ваш однофамилец.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А может, родственник? Семейственность какая-то.
С.БУНТМАН: А почему и не родственник? У нас будет еще Роман Родин, который себя позиционирует, как это сейчас модно говорить, как руководитель. То есть, он менеджер.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Дима, а вы не Дмитрий Романович, на всякий случай?
С.БУНТМАН: Тот еще младше. Итак, мы плавно переходим к ношению оружия. Аргумент здесь - несколько человек сразу сказали: "Барщевский, вы против смертной казни, но вы предлагаете носить оружие, то есть, тем самым, вы провоцируете самосуд".
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, и еще раз нет. Начну с простого примера - кто из радиослушателей полагает, что наши сотрудники МВД являются образцами, кристально чистыми, честными - образцами, сливками нашего общества? Никто, нет? Не слышу? А если никто не считает, то будем считать, что наши сотрудники МВД - нормальные люди, такие же, как и мы - хорошие и плохие, честные и нечестные - нормальные, они - это мы. Так вот - они носят оружие. На моей памяти за последние, по крайней мере, 5 лет, был один случай, когда один милиционер в пьяном виде применил оружие в какой-то не служебной разборке - один случай. Неужели это не есть доказательство того, что человек с оружием гораздо более дисциплинированно относится - не говоря уже о том, что те, у кого есть оружие, не возьмут в руки с Калку, кочергу, отвертку - они просто более сдержаны. Оружие дисциплинирует. Это один аргумент. Второй аргумент - у преступников нет проблем достать оружия, оно у них есть всегда. Вот смотрите - за последний месяц только в Москве 4 заказных убийства - только громких заказных убийства. Любой из преступников прекрасно знал, что его будущая жертва не вооружена. А если есть разрешение на ношение оружия, то преступник, по крайней мере, должен предположить, может предположить, что в сумочке у Анны Политковской есть пистолет. И у нее точно был бы пистолет - потому что при том, чем она занималась, она, конечно бы, носила оружие. И еще неизвестно, было бы это покушение, чем бы оно кончилось - по крайней мере, мы сильно бы усложнили жизнь преступникам.
С.БУНТМАН: Михаил Барщевский. И у нас из Санкт-Петербурга - Роман Родин. Роман, добрый вечер.
Р.РОДИН: Здравствуйте.
С.БУНТМАН: Вы - не согласны с М.Барщевским, насколько я выяснил?
Р.РОДИН: Да, против. Начнем с цитаты: "Оружие - это одна из очень немногих вещей, которое изначально придумано и сделано для греха".
М.БАРЩЕВСКИЙ: Просите, я хочу сразу отреагировать на вашу цитату - кто там из апостолов меч держал? Он что, грешником был.
Р.РОДИН: Мы поговорим об этом.
С.БУНТМАН: Михаил, тяжело. Пожалуйста, Роман.
Р.РОДИН: Увеличивается доступ граждан к оружию, если вы его нам дадите - я этого боюсь. Я не боюсь милиционера, который применил пьяным оружие, я боюсь милиционера, который будет мне угрожать этим оружием.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Так у него это оружие уже есть.
Р.РОДИН: Это уже третий вопрос, который мы даже не будем обсуждать. Но это оружие будет у гражданина, у моего соседа, у моего врага - вот этого я могу испугаться.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Роман, а вы себе доверяете? Если у вас будет оружие - ваш сосед, ваш враг - должен пугаться?
Р.РОДИН: Вот поэтому я и хочу, чтобы оружия не было.
М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть, вы себе не доверяете?
Р.РОДИН: Я хочу, чтобы оружия не было.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Вы себе доверяете? Лично себе?
Р.РОДИН: Себе я доверяю полностью.
М.БАРЩЕВСКИЙ: На основании чего вы вправе оскорблять вашего соседа или врага, себе доверяя, а ему - нет.
Р.РОДИН: Я не доверяю себе ношение оружия.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Не доверяете?
Р.РОДИН: Дело в том, что это оружие я просто не возьму в руки.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Это ваше право.
Р.РОДИН: даже мне не нужно такой возможности. Как у меня нет возможности сейчас к ядерному топливу и наркотикам.
М.БАРЩЕВСКИЙ: В ядерном топливе я не специалист, в наркотиках тоже не разбираюсь, а вам могу сказать - я цитировать не буду, но многие умные люди говорили, что нежелание иметь оружие - это осознание себя плебеем. С Древнего Рима так идет.
С.БУНТМАН: Это аристократическое - если шпаги нет...
Р.РОДИН: Дайте мы вернемся на 2 тысячи лет назад и будем, как в Древнем Риме.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Было совсем неплохо.
С.БУНТМАН: Пожалуйста, Дмитрий Родин?
Д.РОДИН: Я тоже являюсь противником легального ношения оружия.
С.БУНТМАН: Но это не значит, что сторонником нелегального?
Д.РОДИН: Да. Не значит. Дело в том, что когда речь идет о ношении оружия - допустим, сейчас рассматривался случай Анны Политковской, любого бизнесмена, на которого может произойти покушение. У любого крупного и среднего бизнесмена, который понимает, что ситуация в бизнесе обострилась, есть охрана. И в принципе, эти функции выполняют охранники.
М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть, безопасность для богатых только. Бедные пускай рискуют, да?
Д.РОДИН: Нет. По тем причинам, по которым происходят заказные убийства - эти причины для 99% населения неактуальны.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Что вы имеете в виду под причинами, например, в случае с Анной Политковской? Если мы исходим из предположения, что это заказное убийство - она что, бизнесом занималась, была богатой?
Д.РОДИН: бизнес и политика - это...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Она политикой не занималась, она была просто честным журналистом.
Д.РОДИН: Все равно, ее статьи были в области политики, и первопричина - то, что она затрагивала те или иные политические вопросы.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Если я вас правильно понял - ты занимаешься бизнесом, или если ты пишешь честные статьи, то ты должен понимать, что тебя убьют, поэтому нанимай охрану.
С.БУНТМАН: А чем это отличается от ношения оружия?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Секундочку. Ношение оружия доступно для всех, кто получил лицензию. Вне зависимости от того, чем он занимается - это уже его личный вопрос - взять это оружие, или не взять, и в какой день его взять, и в какой день взять, или не взять. Этот аргумент меня не убеждает.
Д.РОДИН: Это первая часть одного аргумента. А вторая часть - что я не припомню такого уж большого количества - думаю, по пальцам двух рук мы можем за последние годы перечислить - неудачных покушений.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну что вы - просто вы не владеете темой. Огромное количество.
С.БУНТМАН: Михаил, а есть такие примеры, когда человек стрелялся?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, есть такие примеры тоже. Хотя бы вспомнить неудачное покушение на Чубайса.
С.БУНТМАН: Я хочу Роману Родину сказать, что он может включаться когда угодно, несмотря на то, что он в Петербурге по телефону.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Так вот - вы оба, Роман и Дмитрий, обходите стороной основной мой аргумент о том, что наличие возможности у граждан имеет короткоствольное нарезное оружие само по себе является превентивной мерой против преступности. Не только заказных убийств, а вообще преступности. Подумайте, пожалуйста. О девушке, которая с мобильным телефоном на шее или в сумочке, входит в подъезд. У нее этот телефон может сорвать каждый, прекрасно понимая, что девушка ничего сделать не может - оружия у нее нет, одна против мужика она ничего сделать не может - телефонов срывается в день сотни или тысячи - не знаю. А если преступник будет знать, что у нее теоретически в сумочке или за поясом может быть маленькая "Беретта", и она ему всадит в лоб, или в ногу, или в плечо - это уже как она умеет стрелять маленькие грамм 5-6 свинца, то это резко уменьшит даже такие элементарные ограбления.
С.БУНТМАН: Аргумент понятен. Роман?
Р.РОДИН: Понятно. Особенно про девушку, которая носит на поясе "Беретту". Если будут звонить такие, дайте им мой телефон, пожалуйста - это раз. Второе - а чаще всего, если про девушку - оружие будет в сумочке, и эту сумочку у нее вырывает. Второе - превентивная мера - будет лучше, если не будет оружия вообще, если государство постарается и мы постараемся, чтобы этого оружия не было вообще
М.БАРЩЕВСКИЙ: А еще лучше будет, если мы все будем порядочные и честные, богатые и здоровые.
Р.РОДИН: Только если вы, Михаил, будете об этом заботиться.
С.БУНТМАН: Понятно. Еще что-то хотите сказать, Роман?
Р.РОДИН: Да. Все-таки здесь нужна работа государства, и тут нужно понимать немножко другие темы. Понятно, эта тема будет всегда. Другое - во-первых, здесь очень сильно оружейное лобби. Если мы только разрешим ношение оружия короткоствольного и нарезного, то сразу же возникнет такое лобби, что никто, Михаил... понимаете, Михаил, вам вся страна доверяет, вас не купят, а вот ниже вас адвокаты - да их просто завалят деньгами.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Знаете, у меня "дежа вю" наблюдается. Не помню, когда. Но по-моему, лет 10 назад ровно эти самые аргументы высказывали, когда была речь на разрешение лицензионного приобретения огнестрельного оружия гладкоствольного - ровно то же самое. Сразу хочу сказать всем возможным оппонентам две вещи - первое - с момента разрешения на приобретение, хранение карабинов, - вот этих нарезных тоже, между прочим, но главное - гладкоствольного огнестрельного оружия, уровень его использования в преступных целях поднялся на ноль процентов. Второе - сейчас мне кто-нибудь обязательно скажет - вот, в американских школах что происходит. С.БУНТМАН: Уже штук десять от разных слушателей.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Сразу для товарищей провожу короткий ликбез - на территории США, даже в тех штатах, где можно носить оружие - никто, кроме полицейских, не имеет права войти на территорию школы с оружием -никто. Это первое. А почему-то в США из 30 последних случаев было только два с использованием короткоствольного оружия. В 28 использовались карабины и помповые ружья - то есть те, которые у нас сегодня уже разрешены.
С.БУНТМАН: Уже есть.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Уже есть. Но в школах у нас, слава богу... тьфу-тьфу, не сглазить.
Д.РОДИН: Говорили о девушке в подъезде - просто сценарий очень простой - корректировка модели поведения у преступника будет тоже. И прежде, чем просить мобильный телефон, он покажет свой пистолет, и попросит ее отдать сначала свой пистолет, а потом мобильный.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Далеко не всегда у преступника, который идет за мобильным телефоном, имеет пистолет. Не забывайте, пожалуйста.
Д.РОДИН: Но если его легко купить, то почему нет?
М.БАРЩЕВСКИЙ: А кто вам сказал, что его будет легко купить?
С.БУНТМАН: А теперь без этого никто легко не пойдет, без пистолета.
М.БАРЩЕВСКИЙ: И, слава богу.
С.БУНТМАН: На такое дело без пистолета никто теперь не пойдет.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Если без пистолета не пойдут - насколько меньше народа пойдет? Кто сказал, что доступ к короткоствольному оружию будет таким легким - пошел и купил? Вы газовый пистолет покупали? Это что, так легко?
Р.РОДИН: Очень легко. Вы знаете, сколько случаев...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Роман, вы его имеете?
Р.РОДИН: Вы знаете, сколько сейчас стоит справка на ношение?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Роман, я спрашиваю - вы его имеете?
Р.РОДИН: Она стоит просто денег.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Роман, вы его имеете?
Р.РОДИН: Мне достаточно баллончика.
С.БУНТМАН: Заявляю протес. Роман - противник оружия.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Мне важно понять логику. Итак, оружие он не возьмет, газового оружия у него нет, газовый баллончик...
Р.РОДИН: Нет. Я возьму с удовольствием оружие.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Вы же сказали в начале вашего выступления, что вы к оружию не прикоснетесь?
Р.РОДИН: Нет, во-первых, такого слова не было, Михаил, послушайте немножко запись, а во-вторых, я с удовольствием возьму оружие пострелять на полигоне - и есть такие возможности у нас.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Это понятно. Но вы сказали - мне оружие не нужно, я его не возьму.
Р.РОДИН: Да, для хождения мне не нужно.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Оружие вам не нужно, газовый баллончик вам нужен.
Р.РОДИН: Да.
М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть, вы на уровне газового баллончика себе доверяете, а на уровне оружия себе уже не доверяете, то есть, ограниченно дееспособны.
Р.РОДИН: Я в обществе живу, понимаете, я не один в этом мире, я в обществе.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да не надо про общество. У нас все время противники оружия говорят - у нас пьяные возьмут, перестреляют. Почему мы так неуважительно относимся к нашему обществу?
С.БУНТМАН: Внимание. Можно я почитаю, что с самых разных сторон нам пишут слушатели? "В Молдове ношение оружия легализовано уже 15 лет, и никаких проблем с этим нет. Я вообще не помню никаких крупных инцидентов, связанных с этим" - Ян пишет. "Поскольку у нас покупаются права и справки врачей, то пугает возможность разрешения ношения оружия" - пишет Екатерина из Москвы - то есть, фальшивые справки. И так далее. "Если преступник будет думать, что у девушки есть оружие, то, срывая телефон, на всякий случай полоснет ей ножом по шее" - то, чтоДмитирй говорил. С другой стороны: "Господа Родины, почему вы нас, обычных людей, лишаете права защититься от конкретных парней, которые решили на улице нас ограбить, и запрещаете нам иметь оружие?". "По Барщевскому "плебей" - не имеющий оружия, по Пикуленко "плебей" - это человек, имеющий отечественный автомобиль - очень странная позиция". Всех объединили.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я не сказал, что плебей - это человек, не имеющий оружие. Я сказал, что человек, не желающий иметь оружие - плебей. Это цитата то ли из Цицерона, то ли из Софокла.
С.БУНТМАН: А если человек пацифист?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да и на здоровье, твое право. Не желающий иметь оружие - я имею в виду "государство меня защитит".
С.БУНТМАН: Ах, вот это, с этой точки зрения?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да - вы за меня все сделаете. Вы мне, пожалуйста, дайте образование, вылечите, защитите, накормите. У нас сейчас модна тема Грузии. Как вы знаете, в Грузии национальная одежда подразумевает кинжал - что-то я не слышал, чтобы в Грузии очень много люди на кинжалах дрались, или использовали их для совершения преступлений.
С.БУНТМАН: У нас 5-минутый перерыв, и тогда мы завершим эту тему, проголосуем одновременно, и перейдем к тезису следующих наших встреч. Сейчас реклама, потом новости.
НОВОСТИ
С.БУНТМАН: Мы продолжаем наш разговор - "Народ против Барщевского". У нас сейчас в студии член нашего Клуба привилегированных слушателей, Дмитрий Родин из Москвы, предприниматель, и по телефону Роман Родин, они не родственники, даже не однофамильцы, руководитель из Петербурга нам звонит - они противники легализации ношения короткоствольного нарезного оружия, Михаил Барщевский - сторонник. Через минуту - другую мы узнаем, кто из наших слушателей относится к сторонникам или противникам легализации ношения оружия. Тезис вам всем, господа, всем троим, Александра пишет: "девушка, которая выстрелит из "Береты" - ее за это осудят как за превышение уровня самообороны - вам ли этого не знать?"
М.БАРЩЕВСКИЙ: Мне знать, что неправильно. Потому что необходимость самообороны должна быть адекватной. Если нападение в подъезде - можно стрелять. Если нападение на улице, где полным-полно людей и два милиционера - стрелять нельзя.
Д.РОДИН: А в продолжении сразу - допустим, она применяет оружие, соответственно, она все свои данные оставляет в милиции - я не знаю рыночных расценок, но понятно, что сколько-то стоит эти данные получить. И после этого начинается интересное отношение все равно между криминальным миром и семьей, но уже на следующий день, нет?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Дима, в вас явно заговорил бизнесмен.
С.БУНТМАН: Сразу обзываться?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Большинство преступлений совершается совсем не организованным криминальным миром.
Д.РОДИН: Да даже неорганизованным, просто "по понятиям" - ну как так, за мобильник...
М.БАРЩЕВСКИЙ: А откуда она знает, за мобильником он, или нет?
Д.РОДИН: Ну, это она в суде может объяснить. А когда "по понятиям" разборки, этого уже нельзя объяснять.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Когда вы призываете к тому, чтобы не было разборок "по понятиям", тогда если к вам кто-то подходит, и просит мобильный телефон, надо отдавать его сразу.
Д.РОДИН: Нет.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет?
Д.РОДИН: Просто жизнь в обществе такая, что без этого в сложных ситуациях обходиться достаточно сложно. Причем, один знакомый бизнесмен, он как раз говорил о том, что с бандитским миром еще можно договариваться, с чиновниками - сложнее, потому что у бандитов есть понятия, у чиновников - ни закона, ни понятия.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Это вы немножко на другую тему. Я готов с вами спорить. И на эту тему тоже, но я не понимаю, какая связь.
С.БУНТМАН: Михаил, дайте договорить, пожалуйста.
Д.РОДИН: Просто это та ситуация в обществе, которая есть, и те последствия, которые неизбежно возникнут - то есть, уменьшить сумму каких-то криминальных взаимоотношений не удастся, удастся только ее увеличить.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Это совершенно ложное представление.
С.БУНТМАН: То есть, перевести в быт?
Д.РОДИН: Да.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Это совершенно ложный тезис. То есть, вам больше нравится ситуация, когда криминальный мир вооружен до зубов, как мы знаем, а простые граждане, законопослушные, как мы знаем, не вооружены. Эффективность деятельности милиции за последний месяц мы - с точки зрения заказных убийств - увидели, из доклада Нургалиева за прошлый год мы узнали, что преступность за прошлый год выросла на 30%, и вы предлагаете простым гражданам оставаться безоружными, беззащитными - только для того, чтобы потом, не дай бог, кто-нибудь не предъявил им претензии, что о ни защищают сами себя.
Р.РОДИН: Михаил, вот эту вашу идею - давайте мы ее оставим на откуп государству и нам.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ничего я на откуп государству не оставлю.
Р.РОДИН: Ну, молодец. Давайте тогда работайте, как вы сейчас делаете, и учите юридически этих людей, потому что эта девушка - она просто не будет этого знать - это раз. Второе - это дело государства уже - безопасность. Вот третье, вот меня другой вопрос интересует - представляете, как расширится рынок контрабанды оружия? Если его можно будет купить? Если сын придет к отцу, когда его нет, он найдет возможность забрать это оружие из сейфа, пойдет, и разберется с кем-нибудь, со своим обидчиком своей девушки. Понимаете, вот это страшно.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Не понимаю. Не согласен ни с одним вашим тезисом. Прежде всего, принципиально не согласен с тезисом "давайте оставим это государству". ДО тех пор, пока мы что-то оставляем государству - не делегируем, а "оставляем" государству - до тех пор мы находимся в том положении, в котором мы находимся. Вы чувствуете себя в безопасности на улице?
Р.РОДИН: Нет.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Вы чувствуете себя в безопасности за свои деньги в банке?
Р.РОДИН: Ну да, достаточно.
М.БАРЩЕВСКИЙ: В данном случае вы доверяете государству, или банку конкретному.
Р.РОДИН: В данном случае я доверяю себе.
М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть, вы сделали свой выбор. А почему вы здесь себе не доверяете, с оружием? Вы сами сказали, что вы себе не доверяете в начале нашей беседы.
Р.РОДИН: Это вы сказали.
Д.РОДИН: Ситуация очень простая. Я, например, понимаю, что я не Рембо. И если кто-то выходит, даже с ножом, ко мне, мне лезть в портфель за пистолетом будет несколько затруднительно. А все время ходить с кобурой и пистолетом на переговоры я не могу.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Это ваше право. Пожалуйста, не хотите, не умеете - не пользуйтесь. Я же не предлагаю раздать в принудительном порядке оружие всем. Я предлагаю тем, кто желает, имеет и, сточки зрения государственных контролирующих органов - МВД, в частности - достоин, имеет право, непорочен...
Р.РОДИН: Купил разрешение.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот им - ну, вы, я чувствую, что... нельзя спорить о правовых вопросах, исходя из неправового поля.
Р.РОДИН: Вы сами их подключаете.
Д.РОДИН: Нет, исходя из ситуации в стране.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Исходя из сегодняшней ситуации в стране я вам могу сказать, что совершенно элементарно покупается... прошу прощения - сегодня, имея лицензию, элементарно покупаешь травматическое оружие, да? И это травматическое оружие сегодня в достаточной степени эффективно. Казалось бы, я сейчас высказываю тезис против своей позиции. Но травматическое оружие - вы его хотите, покупаете, хотите, не покупаете. То же самое должно быть с огнестрельным короткоствольным. Потому что преступник на вас идет не с "макарычем" и не с "осой", а он на вас идет с "Макаром" или с ТТ.
Д.РОДИН: В ситуации любого заказного убийства, когда речь идет о бизнесмене с охраной - чем бы помогло ношение оружия?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Дима, я не разбираю проблему заказных убийств.
Д.РОДИН: Вы сами говорили о Политковской.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Вернее, так - есть охрана, или нет охраны, заказное убийство, если уже очень надо, делается из снайперской винтовки - здесь охрана не поможет. Большинство наших охранников - знаете, когда ходит наш бизнесмен с одним охранником - я немножко в этом разбираюсь - мне просто смешно. Это просто смешно, это не охрана, это понты, чистой воды - понты. Один охранник - это не охрана.
С.БУНТМАН: А личное оружие - это не понты?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, это не понты. Потому что, допустим, когда вы идете в лес, или входите в темный подъезд - это не понты. Когда вы гоните по улицам Москвы, то любая охрана - это понты.
С.БУНТМАН: Читаю то, что пишут слушателей. В Интернете было несколько любопытных вещей. Причем, от специалистов, судя по всему, пишет исполнительный редактор "Ружье. Российский оружейный журнал". Марин Милчев: "Михаил Юрьевич, не кажется ли вам, что вопрос о лицензировании короткоствольного оружия несет исключительно экономический характер - отечественные производители понимают, что спрос на их продукцию будет заметно ниже, чем спрос на недорогие изделия из Восточной Европы, Турции и Китая". И другой у меня был вопрос, что легализации оружия "не хотят не боязливые граждане, или не граждане, которые против насилия, а это лобби, которое, с одной стороны боится, что будет дикая конкуренция, а с другой стороны - те, которые не реализовали свое гладкоствольное и травматическое оружие.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Возможно, я наивен, но я здесь никакого экономического лобби не вижу. Потому что, насколько я знаю, стоимость "Макарова" и ТТ. где-то порядка 100-200 долларов - это достаточно дешевая вещь, это ни в коей мере не дороже, даже дешевле, чем карабин или помповое ружье. Просто по количеству металла и работы. Другое дело, что государство может, пуская в лицензированную продажу, установить более высокую цену, чтобы отсечь бомжеватую публику - это уже ценовая политика, я в ней не разбираюсь. Ценовая и регулятивная одновременно. Но здесь не вопрос лобби. Я как раз думаю, что вопрос в другом. Государство, государственные органы, всегда очень любят свою исключительность: у нас есть, а у вас нет. И поэтому такое отношение к оружию. Я знаю, что уже много лет в Израиле разрешается продажа оружия с лицензией, и что-то я не слышал, чтобы там было много преступлений. В Америке большая преступность не из-за оружия. И, кстати говоря, колоссальное количество преступлений, которые совершаются в Америке - все они совершаются без применения оружия.
Д.РОДИН: У меня контрпример. Анекдотичная, можно сказать, ситуация - товарищ приехал в первый день в Нью-Йорк, правда, были еще советские времена на дворе. Одно из первых его ощущений - что приставили ствол и попросили деньги.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А как вы думаете, приставили ствол, который официально купили в магазине, или нелегальный ствол?
Д.РОДИН: Может быть Ито, Ито. А может быть, легальный отобрали у официального владельца, и приставили потом на улице.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Может быть.
С.БУНТМАН: Роман, вы об этом хотели сказать - что можно отобрать?
Р.РОДИН: Нет, теперь я хотел сказать о другом немножко. Вот когда "Макаров" будет у нас стоить 500 долларов. И бедная публика, которую у нас так защищает Михаил - она не будет иметь возможности купить этот пистолет - вы противоречите сами себе.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я не предложил, чтобы оно стоило 500 долларов.
Д.РОДИН: А за сто это тоже для очень большого слоя населения запретительная цена.
Р.РОДИН: Абсолютно согласен.
Д.РОДИН: Потому что сейчас прожить в Москве меньше, чем за тысячу долларов, думаю, не получится никак. 400 долларов человек получает, все уходит на хлеб и воду, и все.
Р.РОДИН: В Петербурге то же самое. И второе. Во-первых, сейчас будут просто вырубать людей - человек зашел в темный подъезд, ему не будут угрожать, его просто из-за спины вырубят, заберут пистолет, и еще у него будет.
Д.РОДИН: Кстати, это как в некоторых районах в Штатах.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Насчет некоторых районах в Штатах - это голословное утверждение. В США похищение оружия, по известной мне статистике, вообще нулевое. Когда его нужно - его просто покупают. Потому что похищение оружия - это преступление. Зачем совершать преступление и похищать, когда можно просто пойти и купить?
Д.РОДИН: Нет, когда убивают ради двух долларов в кармане - просто потом узнают.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Убивают не ради пистолета, а ради двух долларов.
Д.РОДИН: И ради двух долларов, я и говорю.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Еще раз напоминаю, что мой тезис не в том, чтобы - давайте... вот если бы можно было сделать так, чтобы оружия не было ни у мирного населения, ни у преступников - я был бы против оружия. Но поскольку мы имеем конкретный факт - у преступного мира оружия сколько угодно - вообще не проблема... я никогда не слышал, чтобы кто-нибудь из преступников, бедненький, мучался с захватом оружия.
С.БУНТМАН: Понятно. Огнестрельное сдерживание - вот, что это такое.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да.
Р.РОДИН: Михаил, вот пустите, пожалуйста, свою энергию на то, чтобы его не крали, чтобы из военных учреждений не изымали по 50 автоматов Калашникова, которые потом можно было бы купить за 500 долларов в Петербурге - вот на это энергию направьте.
С.БУНТМАН: Это разные проблемы.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Разные проблемы совершенно.
С.БУНТМАН: Сейчас я запущу голосование. Потому что мы подходим к финалу нашей передачи, сейчас мы завершим тему, и потом вы услышите тезис следующей темы, которая будет проходить в следующий четверг. Итак, я предлагаю проголосовать тем, кто за ношение короткоствольного нарезного оружия - 980-59-48, короче говоря, "за" Барщевского. Те, кто против этого - 980-59-49. Идет голосование, и до конца разбирательства этой темы мы с вами будем голосовать. Тут у меня многие пишут, что будут отбирать, в том числе, бомжи. Я бы присоединился к некоторым из этих тезисов, что будут отбирать, потому что, может быть - почему я спрашивал о понтах, точно так же - потому что это может превратиться в неумелое... вот та же самая девушка какая-нибудь - ей подарят, у нее справка, у нее все в порядке, у нее замечательная психическая уравновешенность, один только нюанс - она подумает, купив оружие - что самим фактом нахождения оружия в сумочке она защищена. У нее не хватит ни духу, ни смелости - или у юноши, пожилого человека - им владеть, учиться лень или некогда, и это замечательная совершенно мишень для ограбления.
Д.РОДИН: Просто если ей противостоит не умственно отсталый - он это просто все учтет, вот и все.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А если девушка не умственно отсталая? Если она, прежде чем покупать...
Д.РОДИН: Нет...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, предположите - вдруг девушка не умственно отсталая?
Д.РОДИН: Бывает.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, слава богу. Так вот девушка, прежде, чем приобретать оружие. Она сообразит - так же, как покупая автомобиль - что надо будет пойти учиться управлять автомобилем. То же и здесь - она будет понимать, что, прежде всего, надо научиться стрелять.
Д.РОДИН: А может, как в случае с автомобилем - сначала покупают машину, потому права.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Дело в том, что машину можно подарить, а здесь - лицензию получить. Д.РОДИН: Ну, как-нибудь. А как до дела дойдет, выстрелит.
С.БУНТМАН: Точно так же машину можно подарить, но та же особа будет ездить с правами.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я довольно долго проработал в Америке - ни у кого среди моих знакомых в Америке оружия... нет, у одного было - у бывшего ветерана Вьетнама - он купил себе пистолет по лицензии. Ни у кого короткоствольного не было. Длинноствольные - карабины, помповые ружья были у всех - и в Вашингтоне, и в Нью-Йорке, под Вашингтоном. Но уровень преступности в Штатах, где разрешено приобретение оружия - там ведь не во всех штатах разрешено...
Д.РОДИН: В 35.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. А в штатах, где разрешена покупка и ношение оружия, уровень преступности статистически, уличной преступности, меньше, чем в штатах, где не разрешено. Чем это объяснить?
Р.РОДИН: У меня вопрос есть.
Д.РОДИН: Я думаю, что надо смотреть на штаты - потому что разный достаток. Преступность очень связана с имущественным уровнем.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Не буду спорить - возможно и это.
Р.РОДИН: Вопрос - Михаил, когда последний раз вы стреляли из оружия?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Позавчера.
Д.РОДИН: По бегущей мишени?
Р.РОДИН: Как часто вы стреляете?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Раз в месяц.
Р.РОДИН: А представьте себе девушку - раз в месяц она не будет стрелять из оружия - как ей достать и выстрелить из этого оружия - это просто невозможно в большинстве случаев, это ничтожный процент от всего населения.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Это голословное утверждение, что это невозможно.
Р.РОДИН: Это нормальное. Вы у психологов спросите, у юристов спросите, что такое выстрелить из оружия.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Стоп. Мне у психологов спрашивать не нужно - я уже спрашивал. Конечно, выстрелить в человека из оружия - это колоссальная психологическая проблема.
С.БУНТМАН: Перейти барьер надо.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Но я еще раз напоминаю, что мой основной тезис за оружие заключается не в том, что мы все будем отстреливаться...
Д.РОДИН: Так будем, будем.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Вы сами себе противоречите - именно потому и не будем, что это проблема. Именно потому и не будем. А мой тезис заключается в том, что когда у объекта моей агрессии потенциально может быть оружие, то я сильно подумаю, а лезть мне к нему за мобильным телефоном?
Р.РОДИН: С какой стороны подойти к этому человеку, чтобы у него отнять это оружие.
М.БАРЩЕВСКИЙ: К нему еще надо подойти.
С.БУНТМАН: Я бы хотел привести еще два суждения наших слушателей. Я бы не хотел сейчас всуе, как пример, приводить Анну Политковскую, слишком тяжелая эта история, но человек, который входит, который подвергается нападению действительно профессиональных убийц, которые готовили это убийство, и здесь Ваня очень правильно пишет, что человек, который шел с сумками - во-первых, это физически невозможно, даже если бы и не было там сумок, предположим - пишет он дальше - то такой убийца настроен заведомо...
М.БАРЩЕВСКИЙ: В случае заказного убийства это не поможет, конечно. Почему я сразу, когда мы с Димой начали спорить, сказал - я не говорю о заказных убийствах. Профессиональному заказному убийству помешать может ФСО. Вот с ее мощью, системой безопасности, продуманностью и научным подходом. Это может помешать.
Д.РОДИН: Тут же, как и во всем - чем больше тренируешься, тем лучший результат. Если люди на улицах тренируются в отбирании денег в новых условиях, когда у каждого противника может быть пистолет, а вы тренируетесь в стрельбе раз в неделю, то вы проиграете.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Не уверен.
С.БУНТМАН: А смотрите, какой аргумент у Андрея за ношение оружия: "Оружие увеличит вероятность получить помощь на улице. Если вы закричите "Караул, грабят" - часто прохожие замечают преступление, но бессильны помочь. Здесь возможна помощь".
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я под конец сберег один аргумент. Не всуе поминаю, но если бы предположить, что из тысячи зрителей в зале у 30 отцов, которые пришли со своими детьми, было бы оружие, то я не знаю, как бы закончился "Норд-ост". Может быть, более трагически - может быть. Но может быть совсем иначе.
С.БУНТМАН: Вот мне кажется, что более трагически.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Не знаю.
С.БУНТМАН: А не отбирают ли в театрах оружие?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Отбирают. Во многих отбирают.
Д.РОДИН: Тогда, по крайней мере, не ругали бы милицию, что они пропустили через всю Москву.
Р.РОДИН: И жертв было бы на 30% больше.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Возможно.
С.БУНТМАН: И было бы оправдание у милиции - ну и что, мы пропустили этих с оружием, у них у половины зала оружие.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, наверное, мой аргумент некорректен, потому что действительно, непрофессиональное применение оружия в профессиональных террористов - это все-таки приводит к беде, снимаю свой аргумент - но вы правы, что при входе в общественное помещение оружие всегда отнимают, в любом случае.
С.БУНТМАН: Итак, Роман Родин, Дмитрий Родин, Михаил Барщевский, все слушатели - объявляю итоги голосования. Я на полутора тысячах остановил, а могло бы идти дальше и дальше. Итак, 1454 уникальных - те, кто не повторял, не накручивал результаты - должен вам сказать, что в этой форме голосования это совершенно бесполезно, все равно не учитывается. Так вот 61,7% за легализацию ношения оружия. 38,3% - против этого.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я люблю радиослушателей "Эхо Москвы".
С.БУНТМАН: Ну вот, как чуть что, так сразу "люблю".
Р.РОДИН: Я уважаю слушателей "Эхо Москвы", но я думаю, что передача заставит задуматься, хотя бы.
С.БУНТМАН: Во всяком случае. Спасибо большое. Роман Родин из Петербурга - наш привилегированный слушатель. Мы с вами продолжим эту систему, и большое спасибо за участие в этой дискуссии Дмитрию Родину, в программе "Народ против Барщевского". На все вопросы, которые здесь были, и от Лены, которая обещала преодолеть свою компьютерную безграмотность и присоединиться к Клубу привилегированных слушателей - это все очень просто - нужно зайти на сайт "Эхо Москвы", и на первой же странице нужно кликнуть на картинку, изображающую наш клуб, и там все будет понятно. А потом вам позвонят, и все будет с вами обговорено, и вы сможете найти применение своим знаниям, своему опыту, своему умению вести дискуссию, желанию, естественно - здесь, в различных передачах "Эхо Москвы", в частности, "Народ против Барщевского". По какому поводу народ будет бороться против Барщевского в следующий раз?
М.БАРЩЕВСКИЙ: А что вы у меня спрашиваете?
Д.РОДИН: У народа надо спросить.
С.БУНТМАН: народ, что вы хотите? Можно, конечно, и так - пусть предлагают. Вы, Михаил, готовы по любому поводу юридическому, или человеческому?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Готов попробовать по любому. Это не значит, что я себя чувствую уверенным по любому, я готов и проиграть.
С.БУНТМАН: А что кажется для вас сейчас наиболее интересным?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Мне кажется, очень интересную тему можно сделать по сделке с правосудием. Эта тема поворотная.
С.БУНТМАН: А чем она поворотная?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Дело в том, что эта система применяется во многих западных странах, опять-таки, наиболее ярко представлена в США, и мы знаем о ней по американским фильмам, голливудским. В чем смысл? Человека задерживают за совершение преступления. Если он сотрудничает со следствием, то идет договоренность - у тебя срок от 3 до 10, ты получаешь 3, но в том случае, если ты нам полностью поможешь. То есть, борьба с мафией без сделок с правосудием практически невозможна. Это доказано и в Италии...
С.БУНТМАН: То есть, с серьезной, укорененной преступностью.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Сделки с правосудием применяются и в Италии, коль мы о мафии заговорили, и в США. То есть, бороться с серьезной преступностью можно только путем сделки. Но сделка с правосудием - это действие двустороннее. То есть, если кто-то нахулиганил, что называется, разбил витрину магазина, и говорит - давайте я пойду на сделку с правосудием - вы мне дайте минимальный срок, а я все расскажу, то ему скажут - нет, дорогой, ничего не надо, мы про тебя итак все знаем. Отмотаешь весь срок. Сделка это не что-то одностороннее - вот захотел преступник. И с ним сделку заключили. Это надо, чтобы еще и правоохранительным органам тоже захотелось. То есть, чтобы у них был к нему интерес. Это именно направлено на борьбу с организованной преступностью, и мне представляется, что это достаточно эффективная мера. Она, может быть, покажется кому-то несправедливой с точки зрения наказания преступника - сделал, получи по полной программе...
С.БУНТМАН: Легко может отвертеться.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Могут такие аргументы быть против. А аргументы "за" будут такие - что с организованной преступностью можно бороться только руками членов, или при помощи информации членов организованной преступности. А с ними надо договариваться. Это аргумент торга. Вот это аргументы, если коротко, "за" и "против". Я склоняюсь к тому, что сделки с правосудием - это полезная вещь.
С.БУНТМАН: Михаил Барщевский. Ну что же - сделки с правосудием. Предложим такую тему. Обсудим ее и в Интернете, и до передачи вы сможете задать вопросы. А чтобы участвовать в наших передачах - и в этой, и в других, вы можете вступить в наш Клуб, все сведения о котором есть на главной странице нашего сайта. Спасибо, Дмитрий Родин, член нашего Клуба, спасибо, Михаил Барщевский. До следующего четверга - "Народ против Барщевского, в 20.10.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Всего доброго.
12.10.2006
http://echo.msk.ru/programs/opponent/46767.phtml
Док. 465809
Перв. публик.: 12.10.06
Последн. ред.: 23.07.08
Число обращений: 151
Барщевский Михаил Юрьевич
|
