Передача : Народ против...
Ведущие : Сергей Бунтман
Гости : Михаил Барщевский, Участники клуба слушателей "ЭХО МОСКВЫ"
С.БУНТМАН: 20.16, Сергей Бунтман у микрофона, Михаил Барщевский. Ну что, Михаил Барщевский - что мы будем делать с названием передачи?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я не хочу быть против народа, или чтобы народ был против меня. Давайте вернем старое - "Защита Барщевского".
С.БУНТМАН: А от кого защита? У нас же проницательные слушатели, они же подумают, они же будут знать - а от кого защищается товарищ Барщевский?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Товарищ Барщевский защищается от оппонентов.
С.БУНТМАН: Во всяком случае, от нашего Клуба привилегированных слушателей может защищаться.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Или защищает определенную точку зрения - есть люди, у которых есть точка зрения, знаете?
С.БУНТМАН: В общем, думаю, что мы потихоньку движемся в эту сторону, и потихоньку, наверное, вернем название.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Давайте.
С.БУНТМАН: А может быть, и достаточно интенсивно. Мы тут еще посовещаемся с товарищами разнообразными.
М.БАРЩЕВСКИЙ: И я решу.
С.БУНТМАН: Хорошо. Ну, так вот, Михаил Барщевский в программе, которая всегда называлась "Защита Барщевского", ну и сегодня мы ее так и будем называть - "Защита Барщевского". И сегодня у нас такая тема, я бы сказал, как умерщвление смертельно-больных людей, когда они с этим согласны. Можно так сказать?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Или когда они об этом просят - не просто согласны.
С.БУНТМАН: То есть, эвтаназия. Непонятное слово - то ли это фамилия какая-то...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Если фамилия - то уж точно не русская.
С.БУНТМАН: Ну да, не будем говорить, какая. Но это очень серьезная проблема. И сегодня у нас оппоненты М.Барщевского - в основном люди, связанные с медициной. У нас в гостях Андрей Сыров, добрый день.
А.СЫРОВ: Добрый день.
С.БУНТМАН: А.Сыров медик, работает в интенсивной терапии. То есть, вы с этой проблемой сталкиваетесь...
А.СЫРОВ: Конкретно практически регулярно.
С.БУНТМАН: С пониманием этой проблемы. Скажите, Андрей, у вас были такие случаи, когда вам пришлось бы решать, если бы существовала такая практика, или разрешенная вещь - можно ли помочь человеку, облегчить его страдания тем, что прекратить его жизнь?
А.СЫРОВ: Врач интенсивной терапии всегда решает эту проблему, и всегда решает ее так, чтобы все силы бросить на продление жизни. И вариант длительной вентиляции, когда перспективы у пациента минимальные, все равно все силы бросаются на то, чтобы продолжить лечение, и сам пациент, хоть он ничего, может быть, и не чувствует - должен все равно знать, что за него борются.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот с этим я даже спорить не собираюсь. Вы задали вопрос, Сергей, некорректно.
С.БУНТМАН: ну, начинается.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, абсолютно.
А.СЫРОВ: Вопрос мне нравится.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Понимаю, что нравится - он не порождает у вас никаких проблем на него ответить. У меня, кстати говоря, тоже. А я вам задам этот же вопрос иначе - Андрей, вы сталкивались с ситуацией, когда пациент вас умолял, просил - пожалуйста, сделайте мне укол, я не хочу больше мучатся, я хочу умереть.
А.СЫРОВ: Вы сейчас затрагиваете тему, которая достаточно далека...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Сталкивались, или нет?
А.СЫРОВ: Безусловно, сталкивался. Но в том-то и профессионализм врача - чтобы не допускать этого. Потому что проблемы обезболивания и психических проблем на фоне терминальной стадии заболевания - вот это те вещи, которые врач должен уметь пресечь.
С.БУНТМАН: Могу ли я вас понять, что человек просит, умоляет, кричит, ему больно, ему не хочется, и он не может больше терпеть всего этого, но он может и не знать, что у вас есть какие-то другие средства, или нет, но что вы должны сделать все, что от вас зависит.
А.СЫРОВ: Вы не совсем правильно поняли. Этот пациент поступает с жалобами, о которых вы рассказываете. А вот тут начинается лечение. Мы обязаны сделать так, чтобы он не кричал, чтобы боль была минимальна, и не допустить у него психических отклонений на фоне этих болей и страданий.
С.БУНТМАН: Но с другой стороны, получается - мы сейчас видим массу случаев, особенно среди известных пациентов, мировой известности - один Ближний Восток чего стоит - что Арафат в свое время, что Шарон.
А.СЫРОВ: А с чего вы взяли, что они страдают?
С.БУНТМАН: А откуда мы знаем? Мы можем их держать бог знает, сколько. А что это?
А.СЫРОВ: Мы можем оценить функцию мозга достаточно точно. И оценить, действительно ли страдает больной. И если есть данные, что он страдает, есть достаточно эффективные методы подавления этого. Но мы говорим о несовершенстве здравоохранения у нас. Что мы сталкиваемся с этими проблемами в нашей стране постоянно. Это не проблемы эвтаназии, это проблемы качестве медицинского обслуживания, извините за такие слова.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Разговор переходит в плоскость, в которой я не являюсь компетентным. Давайте попробую высказать свою точку зрения, чтобы Андрею было проще мне оппонировать.
С.БУНТМАН: Хорошо. И к нам присоединяется Александр Горелик из Петербурга. А. Горелик тоже член нашего Клуба, ему 50 лет, и он занимается медициной, функциональной диагностикой.
М.БАРЩЕВСКИЙ: В первый раз я столкнулся с этой проблемой, когда много лет назад моему отцу позвонил его институтский друг, который уехал в США. Позвонил ему попрощаться. Сказал, что у него онкология, 4-я степень, сказал, что знает, что он нежилец, но какое-то время собирается еще пожить, поскольку там врачи - там есть такая наука, "деонтология", это наука об общении врача с пациентом.
А.СЫРОВ: У нас она тоже есть.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Так вот по тамошним стандартам деонтологии от пациента нельзя скрывать, а по нашим - нельзя говорить.
А.СЫРОВ: Это не совсем так.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, про рак вы не говорите, тем не менее. Ну, хорошо, не совсем так, но так.
А.СЫРОВ: Нет, мы обсуждаем этот вопрос с родственниками, и совместно принимаем решение, сообщать ли больному о его заболеванию.
М.БАРЩЕВСКИЙ: У меня и отец и мать умерли от рака, поэтому, к сожалению, в данном случае я знаю не теорию, а практику.
А.СЫРОВ: Вы столкнулись с порочной практикой.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Секундочку. Речь не об этом. Речь о том, что вот этот самый лев моему отцу сказал - знаешь, Юра, я к этому совершенно спокойно отношусь - у меня лежит голубая таблетка, и в тот момент, когда я приму решение о том, что я не хочу больше жить, когда боли станут нестерпимыми, я просто выпью эту таблетку, и все - и тихо, спокойно усну. И когда мне отец это пересказал, на меня это произвело страшное впечатление. Действительно, где-то через полтора года я узнал, что спустя год после разговора Лев выпил эту таблетку, и все. Тогда я впервые задумался над проблемой эвтаназии - но уже не в теоретическом, а в практическом плане. А в теоретическом плане проблема выглядит таким образом - врач не вправе принимать решение о прекращении жизни пациента - никогда.
А.СЫРОВ: Абсолютно верно.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Пункт номер два - врач служит пациенту, не кому-то другому. И если пациент настаивает на его умерщвлении, то врач вправе помочь - если пациент действительно безнадежен, и не вправе помочь, если у пациента есть шанс остаться живым.
С.БУНТМАН: То есть, если он неадекватно оценивает свое состояние.
А.СЫРОВ: Вот здесь я абсолютно не согласен.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Проблема обезболивания решается автоматически. ДО тех пор, пока пациент хочет жить и врач может снять боль, врач обязан ее снимать - чего бы это ни стоило, сколько бы ни стоили морфий, прамидол и прочее, что вы применяете. Поэтому это проблема только главенствования человека над своей судьбой, или кого-то над его судьбой.
С.БУНТМАН: Я запомню, что А.Сыров не согласен, у нас сейчас по телефону Александр Горелик. Александр Леонидович, добрый вечер.
А.ГОРЕЛИК: Добрый вечер.
С.БУНТМАН: Вы, насколько я понимаю, специализируетесь на функциональной диагностике головного мозга.
А.ГОРЕЛИК: Да, именно так.
С.БУНТМАН: Мы здесь говорили, что можно понять, понимает человек, или не понимает, что с ним происходит. Вообще как вы подходите к этой проблеме - ведь это действительно ситуация все время на границе и смерти.
А.ГОРЕЛИК: На самом деле ситуация, я бы сказал, достаточно однозначная. Дело в том, что существует уже устоявшийся, принятый во всех странах, международный протокол, он называется "Протокол диагностики электрической смерти мозга" - это единственная ситуация, когда консилиум может принять решение о том, что человек, как психическое существо, умер.
С.БУНТМАН: И из этого следует, что до этого врач не имеет права помогать человеку уйти из жизни?
А.ГОРЕЛИК: Нет, из этого следует несколько другое. Мы просто о разных вещах говорим. Я говорю о той вещи, когда консилиумом принимается решение о том, что данный пациент более не нуждается ни в каких реанимационных и прочих терапевтических мероприятиях, поскольку, несмотря на то, что у него бьется сердце, сохранное дыхание, головной мозг безнадежно умер - вот это единственная ситуация.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Но это другая тема разговора совершенно.
А.ГОРЕЛИК: Это действительно другая тема.
С.БУНТМАН: Это мы зафиксировали. А как вы относитесь к собственно проблеме эвтаназии?
А.ГОРЕЛИК: Собственно к проблеме эвтаназии я отношусь следующим образом - я здесь не вижу проблемы. Для меня этой проблемы не существует, поскольку я категорически против даже самой постановки подобного вопроса. Исходя из общемировоззренческих, философски, этических, прежде всего, соображений, не говоря уже о соображениях чисто методических, социально-психологических, и прочих.
С.БУНТМАН: А почему?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Можно помимо терминов еще и аргументы?
А.ГОРЕЛИК: Аргументы следующие. Если говорить о сути дела. Не наше, не человеческое это дело - решать, кому жить, кому не жить. Я бы это так сформулировал. Не привлекая никаких религиозных и прочих категорий, тем более, что я сам крайне не религиозный, но тем не менее.
С.БУНТМАН: Тем не менее, вы считаете, что это не человеческое дело.
А.ГОРЕЛИК: не нашего ума это дело. Дело в том, что существуют законы природы, которые естественным образом преломляются в нравственном императиве, и эти законы природы предполагают то, что человеческое существо не вправе лишать жизни другое человеческое существо. Никогда.
М.БАРЩЕВСКИЙ: У меня два вопроса возникло. Вопрос первый - если вы уже не ссылаетесь на бога - уже на том спасибо, мы рассуждаем на материалистических позициях, да?
А.ГОРЕЛИК: Безусловно.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Не считаете ли вы, что эвтаназия - это обратный процесс искусственному зачатию? И там и там человек вмешивается в решение вопросов жизни и смерти.
А.ГОРЕЛИК: Правильно. Я точно так же против категорически искусственного зачатия.
С.БУНТМАН: Александр Леонидович последователен.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Понял. Второй вопрос - есть активная и пассивная эвтаназия. Активная эвтаназия - это для радиослушателей - это когда врач осуществляет медицинское мероприятие, допустим, . укол, или отключение аппаратуры, поддерживающей жизнедеятельность, и тем самым вызывает смерть пациента - это активная эвтаназия. А пассивная - это, например, как в Израиле - когда у человека, по его просьбе, устанавливается таймер на аппарате искусственного дыхания, и в любую секунду он может остановить этот таймер. А может не остановить - то есть, от него зависит время смерти. Врач ничего не сделал, он только ассистировал в запуске механизма. Это пассивная эвтаназия. Более того, я вам. Двум врачам, напомню, что в российском законе "Об основах здравоохранения" сказано, что как пациент, так и его родственники, вправе отказаться от осуществления медицинских мероприятий. То есть, другими словами, у нас в законе вообще-то эвтаназия узаконена, пассивная, по крайней мере. Вот теперь я бы хотел выслушать ваш комментарий - как вы относитесь к активной и пассивной эвтаназии.
А.ГОРЕЛИК: И к тому и к другому я отношусь крайне негативно, и более того, я не считаю, что данное законодательство узаконивает пассивную эвтаназию. Да, человек вправе отказаться от каких-либо медицинских пособий и тихо умирать, или болеть безнадежным образом - это, безусловно, его право, но здесь речь не идет ни о каких даже минимальных потугах ни его самого - лишить себя жизни, ни окружающих или врачей. Да. Он предоставляет процесс какому-то естественному течению, и он уходит из этой жизни, если он уходит, неким естественным образом - возможно, быстрее, чем это было бы, если бы его лечили. Это возможно.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Задам еще один вопрос - для того, чтобы пока будут новости, слушатели могли подумать. У нас, даже в нашем, не самом мягком уголовном кодексе в статье 61-й, по-моему - "обстоятельства, смягчающие ответственность", сказано, что обстоятельством, смягчающим ответственность, является преступление, совершенное по мотивам сострадания. Как вы думаете, это о чем речь?
А.ГОРЕЛИК: Ну, разумеется, эту статью можно притянуть и к случаям спонтанной такой, незаконной эвтаназии, безусловно. Кроме того, преступления могут быть разные. Можно, исходя из чувства сострадания...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Украсть.
А.ГОРЕЛИК: Что-нибудь украсть, да, например.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Это интересно. Вы мне потом приведете пример за эфиром - пример кражи из сострадания. Я как адвокат у вас многому смогу научиться.
С.БУНТМАН: Нет, кусок хлеба из сострадания... ну, здесь не такая тема, чтобы нам веселиться, но это из сострадания - украсть кусок хлеба у человека, который склонен к ожирению, например.
А.ГОРЕЛИК: Ну, например. Отобрать пирожное у больного диабетом.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Это своеобразная диета, да.
С.БУНТМАН: Или кусок сахара у человека, страдающего диабетом, например. И так далее. Спасибо, Александр Леонидович, мы поняли вашу позицию, это вполне обоснованная позиция, другие, как и у А.Сырова, и как у нашего будущего собеседника из Гетеборга, из Швеции, Виктора Матисона, мы услышим в следующей части нашей программы. Сейчас новости.
НОВОСТИ
С.БУНТМАН: Мы продолжаем программу "Защита Барщевского" - как я это называю.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да.
С.БУНТМАН: У нас в студии М.Барщевский и врач А.Сыров. Мы говорим об эвтаназии. "Вы - непоследовательны, - говорят многие слушатели Барщевскому - вы против смертной казни, потому что не нам решать".
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я ждал этого вопроса.
С.БУНТМАН: Это очевидный вопрос.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Абсолютно очевидный - ждал, надеялся, что его зададут. Я исхожу из высшей ценности. О чем бы мы ни говорили - о праве ношения оружия, про право выбирать губернаторов, право на эвтаназию, я исхожу из высшей ценности - никто не в праве за человека ничего решать. Я решаю за себя все. Я не доверяю ни государству, ни врачам, ни милиции, ни директору ДЭЗа - никому и ничего. Я буду решать все сам. А это означает, что без моего желания забрать у меня жизнь нельзя. По моему желанию возможно искусственное зачатие, по моему желанию возможна моя смерть.
А.СЫРОВ: Это самоубийство.
С.БУНТМАН: Мы это запомнили, Андрей.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Другое дело, что если у меня нет сил на самоубийство, а шансы жить у меня есть, то врач не вправе мне помогать. То есть, соучастие в самоубийстве - это будет уголовно наказуемым преступлением.
С.БУНТМАН: А вот эта мягкая эвтаназия - это не побуждение к самоубийству?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет. Дело все в том, что это такой приборчик установят и такую пассивную эвтаназию разрешат только тому, где консилиум врачей придет к мнению, что шансов выжить нет. А боли чересчур высоки. Что делается у нас? У нас сажают на наркотики. Онкологические больные 4-й стадии - чтобы снять их боль - да, врачи стараются сделать то, что они могут сделать - они сажают их на наркотики. Раньше этой проблемы не было. При том уровне развития медицины, который был еще 30 лет назад, больные не доживали до этой стадии. Врачи сегодня продлевают жизнь, и спасибо им за это. Но одновременно доводят болезнь до той стадии болезни - если мы говорим об онкологии - когда уже люди просто мучаются от боли, и превращаются в овощи на наркотиках - вот это невыносимо ни для родственников, ни для самих людей.
А.СЫРОВ: Во-первых, мне хотелось бы узнать - Михаил согласился бы лечиться у врача, который периодически пускает таймер и убивает своих пациентов? Кстати, и наши слушатели тоже - это такой комментарий.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А я могу ответить вам сразу. Так получилось, что 80% моих друзей - врачи. У трех я получил клятву здоровьем моих собственных детей, что в момент, когда, если я буду болен, и смертельно болен, и начнутся боли, то они мне помогут уйти из жизни.
А.СЫРОВ: Интересно. Фактически они нарушают свою первую клятву.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, они не нарушают свою первую клятву - они остаются нормальными людьми, врачами, смысл деятельности которых облегчать страдания, а не усиливать страдания за счет своих знаний. Опыта и умений.
А.СЫРОВ: К сожалению, может быть, одна из проблем нашего здравоохранения заключается в том, что мы даем клятву об одном, но в случае чего делаем другое. Надо быть последовательным.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Кстати говоря, вы никогда не давали клятву Гиппократа, вы давали клятву советского врача.
А.СЫРОВ: Совершенно правильно.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Здесь есть маленькая разница. Знаете, какая?
А.СЫРОВ: Конечно.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А радиослушатели, как вы думаете, знают?
С.БУНТМАН: Так скажите, что вы тянете, господа.
М.БАРЩЕВСКИЙ: В клятве Гиппократа есть слова "не причинять вреда", а в клятве советского врача нет таких слов.
А.СЫРОВ: Вообще-то есть международные документы, которым мы можем совершенно четко следовать, и где все очень хорошо прописано. Поэтому не надо вот тут передергивать. Нет Советского Союза, значит...
М.БАРЩЕВСКИЙ: А они выше наших, международные документы, насколько я знаю.
А.СЫРОВ: Мне бы тут хотелось привести слова Иоанна Второго, он в своей энциклике "Евангелие Жизни" в 2002 г. сказал, с моей точки зрения, потрясающие слова. Я вообще считаю, я, как атеист, воспринимаю его, прежде всего, как философа. И он сказал так - что эвтаназия может быть названа ложным милосердием, ив действительности противоречит понятию милосердия. Жизнь слабого человека отдается в руки сильного. В таком обществе чувство справедливости утеряно, и основные человеческие отношения оторваны от своих корней. Наверно, надо над этим тоже задуматься.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Задуматься надо над любыми словами умного человека, но это совершенно не означает, что кто-то, пусть даже Папа Римский, является непререкаемым авторитетом - по крайней мере, для меня. Так вот не случайно, по крайней мере, я знаю статистику по США и Бельгии. В Бельгии 80% населения при опросе высказались за разрешение эвтаназии, в США 60%. При этом что интересно - среди американских врачей 80% против эвтаназии. Я знаю неплохо систему американского здравоохранения...
С.БУНТМАН: А чем, кстати, аргументируют врачи американские?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Чем аргументируют, или чем это мотивировано? Мотивируют это они любыми словесами, а аргументируют деньгами.
С.БУНТМАН: Ну, это да. Ну, город "желтого дьявола".
М.БАРЩЕВСКИЙ: При американской системе здравоохранения - у нас, слава богу, другая - там прямая заинтересованность врача в продлении жизни пациента. Потому что там оплата идет за каждый, как у нас говорят, койко-день.
С.БУНТМАН: Во всяком случае, у нас надо упорядочить этот вопрос, потому что если хоть в каком-то случае смерть будет признана насильственной, можно и не получить страховку.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Это правда. Вопрос страховки - конечно. Вопрос требует детальнейшей юридической регламентации. Но к чему приводит отсутствие регламентации при наличии проблемы - мы с вами сейчас столкнулись при пересадке органов - это знаменитое дело. Мы сейчас его не будем обсуждать, но на этом примере я хотел показать, что есть проблема. Есть люди, которые цепляются за жизнь до конца - из религиозных, мистических соображений - это их право. Они не будут просить о смерти, и проблемы эвтаназии не возникает.
С.БУНТМАН: Меня всегда интересует момент слабости. У самого религиозного человека может быть момент слабости.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Сочетание двух факторов. Фактор первый - медицинское заключение о бесперспективности лечения - человека нельзя будет вылечить .
А.СЫРОВ: Мы все умрем.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Мы не умеем пришивать головы на место.
С.БУНТМАН: Пока.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Пока, правильно. Поэтому пока это все-таки смерть - оторванная голова. Так вот мы знаем, что если у человека онкология, и метастазы туда и туда, то выхода нет - не может выздороветь, Вопрос продления жизни.
А.СЫРОВ: Это абсолютно не так.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот сочетание фактора медицинского заключения о бесперспективности лечения, и желание самого человека - два необходимых условия для эвтаназии.
А.СЫРОВ: Только если мы будем все время пришивать голову, в конце концов у нас это получится.
С.БУНТМАН: Только если мы будем пытаться.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Значит, для вас пациенты - это подопытные кролики? Пока вы будете учиться пришивать, они должны мучиться?
А.СЫРОВ: Ни в коем случае. Мы почему-то вынесли за рамки нашего разговора психологическую поддержку этим больным. У нас в стране пациенты этого, к сожалению, не имеют.
С.БУНТМАН: Хочу почитать то, что мне пишут. Александр: "Если говорить о природном аспекте, если человек не вправе решать, когда ему уходить из жизни, то ставится под сомнение необходимость медицины вообще, так как медицинское вмешательство в любую болезнь - это действие само по себе против природы. Не будь медицины, человек ушел бы из жизни раньше, благодаря болезни".
М.БАРЩЕВСКИЙ: Блестящий аргумент.
С.БУНТМАН: "Господа, о чем вы? Эвтаназия счастьем покажется - выбыли в наших обычных больницах? Если денег нет - никто не подойдет" - Елена, это вопрос слабости, мне кажется.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Это вопрос факта, который мы сейчас не обсуждаем.
С.БУНТМАН: "Не кажется ли вам, что узаконенная эвтаназия - это простой путь освобождения жилплощади?" - считает Элла.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Причем еще с подачи американских врагов.
С.БУНТМАН: Николай: "Если врач совершит эвтаназию, то со следующей секунды он будет не врач, так как он перейдет какой-то невидимый барьер, что-то внутри него разрушится, поэтому этим должен заниматься кто угодно, только не врач - например, соцработник под контролем врача".
А.СЫРОВ: Абсолютно верный аргумент, полностью подписываюсь.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Секундочку. Я против этого спорить не стану - то есть, возлагать ответственность за эвтаназию на врача, возможно, и не надо. Мы сейчас говорим не о том, кто должен осуществлять эвтаназию, а о том, кто должен ее санкционировать. Санкционировать должны врачи по просьбе пациента. А манипуляцию саму может осуществить соцработник - чтобы поберечь психику врача, - не спорю. Может быть, это будет администратор - не важно, кто. Мы сейчас обсуждаем технологию.
С.БУНТМАН: Есть еще одна сторона морального аспекта, и в нем есть еще один подаспект. Моральный аспект - это то, о чем у нас здесь несколько слушателей написали, даже если не брать религиозное видение, то очень важно - пишет нам слушательница - что для всех окружающих, родственников, детей, для друзей - важно, как человек ушел из жизни.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот.
С.БУНТМАН: Это совершенно необходимая вещь. Но здесь есть и такой нюанс, который может говорить даже и в пользу эвтаназии, в пользу такого ухода из жизни. Сегодня у нас юбилей Франсуа Миттерана, который в свое время, когда был смертельно болен, позвонил врачу, и сказал - а если я не буду ничего принимать, мне сколько останется? - Неделю. - Очень хорошо, - сказал Миттеран, покончил со всеми моральными и политическими долгами, написал все, что нужно, закрыл шторы и ушел. А.СЫРОВ: Но это не эвтаназия.
С.БУНТМАН: А где здесь главная разница?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Секундочку. Это пассивная эвтаназия.
С.БУНТМАН: Почему для вас, Андрей, это не эвтаназия?
А.СЫРОВ: Мы сейчас не будем так упираться в терминологию. Подавляющее число людей воспринимает эвтаназию как активное участие врача в том, чтобы закончить жизнь человека, который чрезвычайно сильно страдает.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Андрей, извините, то, что вы сейчас делаете, называется фарисейство. Потому что вы пришли спорить с тезисом об эвтаназии, а спорите с тезисом, как получается, об активной эвтаназии. Я же в самом начале передачи объяснил - задача врача облегчать страдания. Пока ты можешь облегчать страдания медицинскими способами - облегчай. Не можешь медицинскими - облегчай наркотиками. До тех пор, пока у пациента есть шанс выжить, или пока он желает жить. Но когда он перестал это делать - вы должны помогать. Вы - сфера услуг, вы помогаете человеку.
А.СЫРОВ: Эвтаназия сейчас существует, потому что она узаконена Венецианской декларацией о терминальных состояниях, вот и все.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Она узаконена российским законом "Об основах здравоохранения", между прочим.
С.БУНТМАН: Тогда мы говорим о другом. Тогда мы должны очень четко и еще раз прояснить для себя. И через несколько секунд в эфире Виктор Матисон из Гетеборга.
РЕКЛАМА
С.БУНТМАН: Итак, в студии М.Барщевский и А.Сыров, член Клуба привилегированных слушателей, и сейчас еще один член Клуба привилегированных слушателей, Виктор Матисон. Добрый вечер.
В.МАТИСОН: Добрый вечер, господа.
С.БУНТМАН: Виктор, вы тоже причастны к медицине?
В.МАТИСОН: Да, я закончил медицинский институт и получил диплом, где, кстати, стоит печать, что я клятву российского врача принял.
С.БУНТМАН: Скажите, Виктор, как вы четко определите проблему, и как вы к ней относитесь? И так как мы вам звоним в Швецию, вам известна ситуация, и полемика наверняка вокруг нее, которая существует в других странах.
В.МАТИСОН: Конечно, эвтаназия узаконена в ряде стран, она определятся законодательно. И там четко написано - например, в голландском законодательстве, что эвтаназия - это всякое действие, направленное на то, чтобы положить конец той или иной жизни личности, идя навстречу ее собственному желанию. То есть, там все определено. И там же поставлены три условия, которые должны соблюдаться - что эвтаназия должна быть добровольной, и самое страшное, что меня, например, беспокоит - о том, что только врач может оказывать помощь и осуществлять эвтаназию. Для меня это будет означать, например, в принципе, уход из профессии. Потому что в своей практической деятельности я основываюсь на этической... и клятва российского врача, которая тоже была принята мной, там есть фраза - Михаил Юрьевич ее упомянул, но я вернусь к ней, там черным по белому написано: "я обязуюсь во всех своих действиях руководствоваться этическим кодексом российского врача". Если вернуться к кодексу российского врача, там есть статья 14, которая озаглавлена "Врач и право пациента на достойную смерть", и там определяется эвтаназия как акт преднамеренного лишения жизни пациента по его просьбе - оно недопустимо. Там совершенно четко это прописано.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, а зачем вы рассказываете то, что есть? Я как раз и спорю с тем, что то, что есть хорошо. А вы как аргумент в свою пользу рассказываете, что это существует. Да, существует. И плохо, что там такое написано.
В.МАТИСОН: Тогда, коль скоро вы сторонник эвтаназии, я так понимаю, предлагаете узаконить ее...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я сторонник прав личности, в том числе и на эвтаназию.
В.МАТИСОН: Возложить эту проблему на плечи врачей, врачи должны будут делать теперь эвтаназию, естественно - перекрывать вентиль, или прекращать подачу лекарств - это недопустимо. Потому что...
С.БУНТМАН: То есть, вы считаете это уничтожением профессии.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо. А каковы ваши аргументы против пассивной эвтаназии? То есть, когда врачи приходят к выводу, что дальнейшая жизнь невозможна, когда пациент хочет умереть, задача врача не перекрывать вентиль, не делать укол, а всего лишь на всего дать таблетку - дать. А уже пациент сам решит, выпить ее, или не выпить.
В.МАТИСОН: Естественно, но понимаете, Эвтаназия не должна происходить в стенах лечебного учреждения. Если возможно выписать такого больного и отправить домой, и дома он будет решать за себя, что ему делать, а что нет - и снабдить его этой информацией...
М.БАРЩЕВСКИЙ: То на это вы согласны?
В.МАТИСОН: да, конечно.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Так это же лицемерие чистой воды. То есть, в хосписе нельзя, в больнице нельзя, а дома - пожалуйста.
В.МАТИСОН: Если он сам будет это делать - конечно, никаких проблем.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Простите, но когда философский вопрос решается на уровне территориального месторасположения тела...
С.БУНТМАН: Спасбио, большое. Это был Виктор Матисон из Швеции. Это мне тоже напоминает интересную вещь, это мне напоминает передачу светским властям инквизиции в свое время - такое было.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да.
С.БУНТМАН: Или исключение из партии, а потом исключение с работы.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А потом привлечение к уголовной ответственности. Нет, это лицемерие чистой воды. Повторяю - даже врач, который против эвтаназии, на самом деле за эвтаназию, но - чужими руками и в другом месте.
С.БУНТМАН: Пожалуйста, А.Сыров.
А.СЫРОВ: Пошел терминологический с пор, но мне кажется, смысл спора в следующем - что активных действий врача по прекращению жизни больного быть не должно. А в Венецианской декларации о терминальных состояниях 1983 г., о которой я сказал, сказано, что врач не продлевает мучения больного, прекращая, по его просьбе, а если больной без сознания, по просьбе его родственников, лечение. Способное лишь отсрочить наступление неизбежного конца.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Андрей, а на практике что происходит у нас?
С.БУНТМАН: На практике так и делают.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, На практике не так. На практике, если в больнице нет наркотиков, то перестают колоть. Потому что наркотики кончились - то, о чем вам сейчас на пейджер написали, кстати говоря, Сергей. Они дорого стоят.
А.СЫРОВ: Наркотики дорого стоят? Это копейки. Морфин стоит копейки.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, только его нет. Зачастую в больницах его просто нет. Это первое. Второе - бывают ситуации...
С.БУНТМАН: А почему его нет-то?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Потому что на практике - о еще лет 5 назад у меня была ситуация, когда я должен был его доставать. Потому что в больнице его не было.
С.БУНТМАН: Миша, это могли ставить в такую ситуацию.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот. Это вы сказали. Естественно, так оно и было. .
С.БУНТМАН: У нас гаек не бывает.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Но меня волнует другая ситуация. Когда родственники говорят - ну, поборитесь за жизнь, мы хотим, чтобы он еще жил. Действительно, нормальные родственники всегда хотят, чтобы еще жил. И врач колет и колет. А больной мучается, потому что укол кончает действовать, и несколько часов остается до следующего укола, больной мучается. Я повторяю еще раз - я бы не отстаивал это с такой яростью, если бы я это своими глазами не видел.
А.СЫРОВ: Мы говорим о том, что у нас катастрофические проблемы в здравоохранении, и здесь нечего спорить. Но в поруганной Америке - это дозатор, который находится при больном, он почувствовал боль - нажал на кнопочку, и обезболил себя.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Или нажал так, что покончил жизнь самоубийством.
А.СЫРОВ: Самоубийством - именно.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Так я и говорю, что пассивная эвтаназия - это, если хотите, называйте самоубийством, хотите - пассивной эвтаназией - задача врача это обеспечить мне спокойный уход из жизни.
А.СЫРОВ: Самоубийство - это другое.
С.БУНТМАН: Сейчас я предложу голосование нашим слушателям. Те, кто за эвтаназию, звонят 980-59-48, те, кто против - 980-59-49.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Как за активную, так и за пассивную эвтаназию.
С.БУНТМАН: Как за активную, так и за пассивную.
А.СЫРОВ: Я бы не стал размывать термин, и сказал бы просто - за эвтаназию. Но не за самоубийство - это разные вещи.
С.БУНТМАН: Разные вещи. За эвтаназию. А я задаю вопрос гостям - скажите мне, пожалуйста, ведь эта этическая проблема есть наверняка. Ее нельзя решить каким-то законом, узаконив или не узаконив эвтаназию. Мы все пытаемся проблему человека переложить на чьи-то плечи. Или ему самому дать это решение, или отдать врачу, или с его подачи врачу, или побудить на самоубийство, или не побудить. И это чрезвычайная, как бы мы ни относились, экзистенциальная проблема - переход или к другой жизни, или уход из жизни вообще. Во всяком случае, прекращение биологической жизни организма. Что бы мы ни думали, что там происходит в сферах духовных. Это сложнейшая проблема. И здесь есть она, или что нам даст закон, если мы разрешим?
М.БАРЩЕВСКИЙ: А проблема вот, в чем. Если законы математики упрощать от сложного к простому, проблема сводится вот, к чему - это моя жизнь, или не моя? Если это моя жизнь, то я имею право на самоубийство, эвтаназию, а обязанность врача мне помочь активно или пассивно, или пускай это будет не врач, а кто-то еще - короче, это мое право решать, жить мне, или не жить, исключительно мое. И есть второй подход - это не твое право - решать, жить тебе, или не жить, тебе никто не будет помогать. Вот пока бог твою жизнь не заберет, или судьба не заберет, пока ты биологически не помрешь, никто тебе не поможет и не разрешит распорядиться собственной жизнью. Вот и все. На самом деле разница между самоубийством и пассивной эвтаназией равна нулю. Только первое - не гуманно, а второе - более гуманно. Что касается активной эвтаназии, - да, согласен, врачу, который принял участие в активной эвтаназии, потом лечить больных будет трудно. Пусть это будет специальный работник.
С.БУНТМАН: Я повторю вопрос - те, кто за эвтаназию, звонят 980-59-48, те, кто против - 980-59-49. Голосуйте, мы выбираем нашу тысячу проголосовавших. И еще одна вещь, я хотел бы о ней сказать - лишать нас жизни никто не может, но лишать нас права на свое достоинство - один сформулировал, а несколько десятков человек мне говорили о том - я не хочу терять свое достоинство, и пусть моя жизнь прекратится, когда это настоящая жизнь, когда это жизнь, которая похожа на жизнь, а я не превращаюсь в существо, которое единственное, что воспринимает - это только разрушение собственного организма со страшной боль.
А.СЫРОВ: Но получается, что человек перекладывает эти проблемы на плечи государства. И доверяет тому, кому он, в принципе, не доверяет. А если принято неправильное решение?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Почему он не доверяет государству?
А.СЫРОВ: А это фактически государственная система.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет.
А.СЫРОВ: Как - нет?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Человек принимает решение - я хочу уйти из жизни.
А.СЫРОВ: И уходит сам.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я врачам плачу деньги за то, чтобы вы мне облегчали мою жизнь, пока я хочу жить. Теперь ваша функция - облегчить мне мой уход из жизни, сделать его безболезненным, приятным.
А.СЫРОВ: Слава богу, что не все математики, есть еще философы, и не все можно купить за деньги. Врач занимается другими вещами - это нужно понять.
С.БУНТМАН: Еще одна вещь. Мы говорили только что о достоинстве, об уходе человека. Но есть два аспекта еще. Понимаете, в чем дело, мы сейчас с вами так весело беседовали, как-то умозрительно, о пришитой или не пришитой голове, но это образ того, что может случиться. Врач очень часто предусматривает, и для этого не нужно ходить куда-нибудь далеко. В какие-нибудь фильмы или сериалы, в фантастику врач предусматривает, что сложнейшая операция, удаление опухоли, предположим - врач практически уверен, и об этом честно говорит со своим больным, что это будет... результат не может быть хорошим - во всяком случае, по своим побочным принципам. Человек может лишиться много функций. Честно говорит, и здесь происходит, что невероятное стечение физиологических и физических обстоятельств, по которому...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Сережа...
С.БУНТМАН: существует излечение.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Сережа.
А.СЫРОВ: Абсолютно верно.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Абсолютно неверно. Потому что когда мы говорим о вероятности - пускай, один процент из ста, один шанс из миллиона - вероятность того, что вдруг получится. И многие врачи идут на тяжелейшие операции, стоят у столов по 6-12 часов - а вдруг получится. И иногда получается. Это не проблема эвтаназии. Врач должен сделать все, что он может для того, чтобы спасти жизнь пациента, или продлить ему жизнь. Я говорю о ситуациях, когда нет этого шанса. Операция уже проведена, уже все функции организма утрачены. Уже овощ лежит.
А.СЫРОВ: Но есть возможность обеспечить достойное окончание жизни.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Что значит - достойное окончание жизни? Подольше потянуть?
А.СЫРОВ: А может быть несколько минут будут решающими для этого человека.
С.БУНТМАН: Я в перерыве говорил нашим гостям, что на меня большое впечатление произвел фильм Клинта Иствуда "Малышка на миллион долларов" - не потому, что он получил Оскара, а потому, что здесь вся вторая полвоина фильма - это вот эта проблема. Только что здорового человека, это угасание его и потеря всех его функций, и это кошмарная совершенно жизнь. Но там берет посторонний человек на себя эту функцию, это берет на себя все риски тренер, и делает девушке укол. Сложнейшая проблема, господа, и очень хорошо, что мы ее сегодня затронули. Тысячу слушателей мы набрали, которые нам позвонили. Из них 76, 7% поддерживает идею эвтаназии. 23,4% - не поддерживают. Это соответствует примерно настроению, которые у нас были в других эфирах. Спасибо за ваши аргументы, Андрей Сыров, член Клуба привилегированных слушателей. У нас еще были по телефону коллеги, врачи, Александр Горелик и Виктор Матисон, один из Санкт-Петербурга, другой из Гетеборга, Швеция. Через 5 минут вы сможете задавать вопросы М.Барщевскому, а А.Сырова мы благодарим, и до дальнейших встреч - нам пригодятся ваши знания и ваше умение аргументировать.
А.СЫРОВ: Спасибо за внимание.
С.БУНТМАН: Всего доброго. Каждый из вас может вступить в Клуб привилегированных слушателей, слушаем новости, потом вы задаете любые вопросы Михаилу Барщевскому.
НОВОСТИ
С.БУНТМАН: Итак, мы продолжаем. "Защита Барщевского", Михаил Барщевский у нас в студии, сейчас ответит на ваши вопросы. Ваши вопросы, а из них родятся темы следующих передач, которые вы будете отстаивать, будучи членом нашего Клуба привилегированных слушателей - зайдите на наш сайт в Интернете, и вы сможете вступить в Клуб привилегированных слушателей и участвовать в наших передачах. Вы видите, что это уже становится качественно интересным - сегодняшний разговор, судя по вашим откликам, которые не перестают сейчас приходить от наших слушателей - мне кажется, что беседа была вполне качественной. Ну что же, Михаил, здесь есть вопросы, которые у нас уже были в Интернете. У нас очень много говорят о жилье. Например, такая проблема - совершенно у нас не определены - я так понял Ольгу Елисееву, менеджера, - права нанимателей. Те, которые сдают квартиры. Люди же сдают квартиры.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Почему - не определены? Я как-то в некоторой степени растерянности пребываю.
С.БУНТМАН: А почему люди не оформляют свои отношения?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да по жадности. Потому что если ты оформил, тебе нужно будет платить подоходный налог. А еще недавно налоговая инспекция выступила классно - НДС попробовала взыскать. То есть, арендодатель должен был заплатить подоходный налог - ну, это вполне естественно, а потом еще и НДС. Без смеха не могу об этом. Но, тем не менее, люди сдают квартиру внаем, получают деньги, а 13% отдавать государству не хочется - обычная жадность. А потом - знаете, скупой платит дважды - и начинается - поскольку договор не зарегистрирован...
С.БУНТМАН: Можно только сказать - вы этого хотели, Жорж Данден.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Поэтому не надо жадничать.
С.БУНТМАН: Понятно. Раиса из Москвы: "Г-н Барщевский, МК поднял вопрос о том, что постановка вопроса о преемнике неконституционна, у нас не монархия, поэтому власть преемнику передаваться не может".
М.БАРЩЕВСКИЙ: Хочу сказать, что формулировка, которую вчера использовал Путин, абсолютно корректна - он сказал следующую вещь - я буду реализовывать свое право гражданина через урну для голосования - я не буквально цитирую - но у меня же есть право на свободу слова, поэтому я могу высказать свое мнение, свои пожелания через СМИ, а уже ваше дело - это я уже от себя - ваше дело, прислушиваться к мнению Путина, или не прислушиваться - это уже вы как хотите.
С.БУНТМАН: Понятно. Здесь обращаются к другой цитате президента, пресловутой "мы все ему завидуем" - имеется в виду Моше Кацав и то, что было услышано. Здесь есть один юридический нюанс - процесс в ходе дела, понятно, что это была шутка, на мой взгляд, крайне неуклюжая, и вчера также неуклюже от нее отошел президент РФ, получив вопрос о праве женщин на защиту, и нельзя к ним так относиться. А вы еще радуетесь и завидуете" - но здесь такая вещь - можно ли было говорить президенту о деле, которое, в общем, серьезное дело.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А почему вы тогда смеетесь? Сказали - серьезное дело, и засмеялся.
С.БУНТМАН: Это я кашлянул, это погода, не надо, вы меня неправильно интерпретируете.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну да, я пришел подслушивать, а меня заставляют подсматривать, хорошо.
С.БУНТМАН: Ну, да, это тоже шутка была президента, которую я, не принадлежа к его ведомству, так и не понял.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Это глубокая шутка. Это анекдот старых времен, действительно, такое было - по-моему, очень глубокий анекдот. Но вопрос-то ваш, видимо. В том, вправе ли президент комментировать расследование по уголовному делу, которое продолжается. Значит, я бы сказал так - если бы это расследование было внутри России - категорически не вправе. Категорически не вправе. По крайней мере, уж в нашей стране, где мнение президента является истиной в последней инстанции, к сожалению, это недопустимо. И, кстати, надо отдать должное Путину, что за все годы своего правления он ни разу - практически ни разу, по крайней мере, я не могу вспомнить, когда бы он высказался по поводу расследуемых уголовных дел в плане определения виновности тех или иных лиц.
С.БУНТМАН: Как сказать...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Подчеркиваю - в плане определения виновности.
С.БУНТМАН: Но там были такие удивительные конструкции.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Но, тем не менее, в плане определений виновности, предрешения исхода дела - таких высказываний я не помню. Я не берусь утверждать, что их не было - я не помню - настаиваю на этой формулировке. Что же касается высказываний по поводу израильского дела...
С.БУНТМАН: Нет, почему же? По поводу, например, В.Гусинского высказывался президент. И об олигархах, которые украли миллиарды, а это не было доказано, и дело развалилось.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я не помню такого.
С.БУНТМАН: Было.
М.БАРЩЕВСКИЙ: И называлась ли фамилия Гусинского. Если это было, то это нехорошо. Но я этого просто реально не помню - я не кокетничаю, а действительно не помню. Значит, что касается высказывания по поводу дела, расследуемого в другом государстве, то формально я здесь ничего предосудительного не вижу. Неформально, конечно, с точки зрения политкорректности, наверное, стоило бы от этого воздержаться. Именно потому, что это все-таки президент РФ, а не... как бы найти самую маленькую африканскую страну, чтобы ее не обидеть, и Израиль достаточно серьезный партнер России и в политических, и в торговых отношениях. Поэтому лучше подобных вещей избегать. Но, однако президент тоже, в общем, высказался в шутливой форме - это уже вам оценивать, удачная шутка или неудачная, а не сказал - да, виновен, или - нет, не виновен, и вообще что к мужику пристали. То есть, как юрист он высказался корректно.
С.БУНТМАН: Имеет право на шутку глава государства?
М.БАРЩЕВСКИЙ: да, конечно.
С.БУНТМАН: Шутку такого рода?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Какой вопрос вы имели в виду?
С.БУНТМАН: Вопрос первый - имеет ли вообще право на шутку?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Знаете, мне сегодня довелось участвовать в прямом эфире на НТВ, который в Москве будет в записи, это был эфир на "Орбиты", где мы говорили с Прохановым, спорили с Прохановым о третьем сроке президента Путина. Не просто о третьем сроке президента, а именно Путина. И я отстаивал один очень простой тезис - конечно. Путин совершал какие-то ошибки - для меня не вопрос. Но что мне в нем нравится больше всего - он нормальный человек. Вот он - человек. Со всеми своими достоинствами и недостатками. Он имеет право на шутку, он человек. Если он только лидер страны, только президент, тогда он не имеет права на шутку, тогда мне он не интересен.
С.БУНТМАН: А это вообще возможно? А что такое не человек? А кто у нас был не человек?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Вы Проханова сегодня вечером послушайте.
С.БУНТМАН: Александра Андреевича Проханова мы слушаем каждую неделю, есть специальное для этого время. Я сейчас задаю вопрос - а если не человек? Это мы выбираем некоего человека за его качества. Человека и человека. Мальчик и мальчик, девочка и девочка.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А по Проханову мы выбираем человека, а он потом становится лидером государства, и как лидер государства...
С.БУНТМАН: Меня, честно говоря, не интересует то, что у нас сейчас.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А моя позиция очень простая - мы выбираем человека с его слабостями и его сильными сторонами, мы выбираем нормального человека, из ряда людей. Этот нам нравится, этот не нравится, этот улыбается, а у этого прическа неправильная - это субъективный фактор для каждого из нас, когда мы делаем выбор. Но как любой человек он имеет право на ошибку, а мы имеем право на импичмент. Да, мы имеем право не выбрать его на второй срок. НО каждому обязанности корреспондирует право. Но мне хочется видеть президентом страны, премьер-министром, своим начальником, моим оппонентом в радиостудии, нормального человека. Не функцию, не андроида, не человека, который живет...
С.БУНТМАН: Нет, Михаил, тогда у вас нет выбора, потому что мы все равно выбираем человека - мы должны это осознавать.
М.БАРЩЕВСКИЙ: да, конечно.
С.БУНТМАН: Любого.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да.
С.БУНТМАН: Мы выбираем только из людей. Еще нам не сделали из небожителей, из ангелов, архангелов, ни марсиан.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. И слава богу, что мы выбираем, наконец, не генерального секретаря ЦК КПСС, которых мы не выбирали, и про которых мы ничего не знали, мы выбираем из человеков. И чем больше мы про них знаем, тем лучше. И именно поэтому, возвращаясь на мою поляну - Европейский суд по правам человека сказал, что в отношении политиков нет закрытой информации, про них мы имеем право знать абсолютно все - нет тайны личной жизни, нет ничего, никаких закрытых тем. Именно потому, что мы их выбираем, мы вправе знать про них все их человеческие слабости и сильные стороны.
С.БУНТМАН: И вправе об этом судить.
М.БАРЩЕВСКИЙ: И вправе об этом судить, и вправе об этом говорить. И поэтому, если вы говорите, что вам президентская шутка не понравилась...
С.БУНТМАН: Абсолютно нет.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Вы вправе об этом говорить. И, слава богу, вам за это никто по башке не настучит. А попробовали бы вы сказать, как во времена Брежнева - у нас свобода слова, можно выйти на площадь и сказать - президент - какой тогда был? Рейган - идиот. На что наш человек отвечает ему - у нас можно выйти на Красную площадь, и сказать, что президент Рейган - идиот.
С.БУНТМАН: У нас сейчас можно запросто говорить. Что президент Саакашвили такой-сякой, пятый и десятый.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Знаете, на радиостанции "Эхо Москвы" про президента Путина тоже говорят, дай бог, как. И слава богу.
С.БУНТМАН: А насчет "настучать по голове" - это проблематично. Не настучать. Давайте сейчас послушаем телефоны. 725-66-33 - это пейджер, +7-985-970-45-45, и у нас два телефона прямого эфира - 783-90-25, это Москва, потому что у нас сейчас вольный разговор, и 783-90-26 - это вся остальная, обитаемая людьми. Как мы и договорились, у нас не звонят с планеты Татуин, вдруг кто-нибудь дозвонится, это другая будет история сразу. Итак, мы слушаем из Москвы звонок, вопросы Барщевскому. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, это Москва, Алексей меня зовут.
С.БУНТМАН: Ваш вопрос?
СЛУШАТЕЛЬ: Уважаемый Михаил, у меня к вам такой вопрос - вы только что, несколько минут назад сказали, что Путин нормальный человек, нормальный президент. Так вот вопрос в том, а нормальный человек, в принципе, может говорить то, что сказал Владимир Владимирович о смерти Ани Политковской? Спасибо
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ой. Вы понимаете, у каждого здесь может быть своя точка зрения. Мне не понравилось то, что сказал президент о смерти Ани Политковской. Но я вас сейчас удивлю - мне не понравилось не тот смысл, который он вложил, а та словесная форма, в которую он это облек. Потому что я прекрасно понимаю, что он хотел сказать. С моей точки зрения, были очень неудачные формулировки. Хотя суть того, что он сказал - что смерть Ани Политковской - это колоссальный ущерб для России, это колоссальный удар по России - это он сказал совершенно правильно. Потому что потерять такого журналиста для России - беда. Вот это он сказал, но формулировка, словесно... последовательность слов...
С.БУНТМАН: А вы не интерпретируете?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я повторяю - как я понял. Как я понял. И насколько я понимаю этого человека, его философию. Так вот я понял именно так. Но формулировка была выбрана такая, что она давала возможность для иного толкования. Почему все тут же начали говорить по поводу того, что это ущерб для власти, а это - ущерб для страны, и начали сравнивать, где власть, а где страна. Понимаете. Президент действительно в данном случае должен понимать, что его слова анализируются на микроскопическом, молекулярном уровне.
С.БУНТМАН: Естественно, что нормально и естественно.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А я сказал, что ненормально? Поэтому я считаю, что формулировка была неудачная, но я смысл этой формулировки понял именно так, как сейчас озвучил . И знаете, тут для меня еще очень важны глаза. Вот я эту фразу видел по глазам. Вот формулировка - она утонула, если помните - она была и неудачна по формуле, и неудачна по глазам. Потому что тогда...
С.БУНТМАН: А сейчас удачна по глазам была?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Тогда президент был неопытным, он пытался уйти от сложного вопроса. В данном случае он не уходил от ответа на вопрос. Да, формулировка была...
С.БУНТМАН: А что, сейчас опытный, и сумел сказать неудачно, но удачно сделал глазками? Или как?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Перестаньте, Сергей, вы знаете, о чем я говорю - у человека в глазах действительно была боль - когда он говорил об Анне Политковской, у него была боль. Потому что это действительно - ну, и для престижа России, и для российской свободы слова, для российской журналистики - это колоссальный удар и урон. И я вам могу сказать такую вещь... знаете, римские юристы выработали тезис давным-давно - кому это выгодно. Вот если говорить о власти российской, то она последняя в очереди тех, кому это было выгодно. Это было категорически невыгодно для власти, категорически. Но и для России, и для журналистского сообщества, и для нас, читателей - это было невыгодно всем, кроме тех, кто это сделал.
С.БУНТМАН: Да и то неизвестно.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А вот это пока неизвестно - кто.
С.БУНТМАН: Вадим из Красного Села: "Лучше знать их слабости до выборов, а не после".
М.БАРЩЕВСКИЙ: Правильно. Вот сегодня вам же намекают, кто возможные преемники, и вам их по телевизору показывают ежедневно - вот смотрите, изучайте их слабости. Только не слушайте дикторский текст. Мой совет - смотрите на глаза. Человек верит тому, что говорит, или не верит. Или текст произносит заученный. Мне, например, совершенно понятно, какой выбор я сделаю.
С.БУНТМАН: Ну что же, сейчас звонок не из Москвы. Вечер добрый?
СЛУШАТЕЛЬ: Вечер добрый. Это Галина из Подмосковья. Г-н Барщевский, как называется человек, который изнасиловал 10 женщин? Это маньяк, наверное, да? А у нас президент радуется и завидует.
С.БУНТМАН: Это была шутка. Понятно, мы об этом только что говорили, это мы обсудили.
М.БАРЩЕВСКИЙ: После вынесения приговора суда человек называется преступником.
С.БУНТМАН: Сегодня в "Коммерсанте" шпаргалка - вопрос президенту - и вопрос этот был зачитан. Но никакой реакции не будет, кроме смеха? То, что вопросы по шпаргалкам бывали - кстати, как и многие вопросы, которые читали. Многое было срежиссировано.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Это, к сожалению, обычная практика во всем мире.
С.БУНТМАН: Это что за обычная практика такая?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да во всем мире - есть обязательный набор подготовленных журналистов, которые задают подготовленные вопросы.
С.БУНТМАН: А разница в чем - в наличии необязательного набора?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Секундочку. Которые, как правило, входят в пул и хотят дружить - это я знаю хорошо по Америке, кстати, и по Франции тоже. И на пресс-конференции есть вопросы тех, которые задают вопросы не по шпаргалке. Вспомните знаменитый случай, когда Бушу запретили... забыли отключить микрофон - такое же тоже бывает. Так вот Бушу забыли отключить микрофон, и он на вопрос, задается вопрос журналиста, и Буш, не думая, не зная, что микрофоны включены, говорит - на вопросы этого... дальше было бранное слово - я отвечать не собираюсь. Так что вопросы бывают разные. Наверняка те, кто в регионах готовили это вчерашнее событие, тоже - у нас же чиновничий люд-то разный бывает. А были вопросы совершенно очевидно неподготовленные. Опять-таки, на глаза смотрите - ожидаемый вопрос, или неожидаемый. По глазам президента было совершенно очевидно видно, когда, извините за тавтологию, когда вопрос был неожиданным.
С.БУНТМАН: Про глаза мы сегодня говорили, и Татьяна из Москвы говорит: "Была такая боль в глазах, что он родным Политковской не прислал соболезнования".
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я не могу это прокомментировать, я не знаю, присылал, или не присылал. Там еще, к тому же, существует такое понятие, как протокол - я не уверен, что протокол должен всегда соблюдаться, совсем не уверен.
С.БУНТМАН: А что говорит протокол в этом случае?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Повторяю еще раз - я совсем в этом не уверен. Но давайте... вот что касается убийства Ани Политковской, давайте немножко наберемся терпения, и посмотрим, кто убийца, найдут его, или не найдут, и что с ними будет. Вот давайте подождем. Потому что очень легко судить. У нас, понимаете, вообще страна, где за все отвечает президент. Я совершенно сейчас не защищаю Путина - у нас действительно президент отвечает за все. Но давайте хотя бы немножко времени подождем, давайте, закончится следствие... знаете, сейчас главное - не навредить. А то мы сейчас наговорим лишнего немножко, потому что каждый из нас чего-то знает то, чего не надо пока озвучивать.
С.БУНТМАН: Итак, мы продолжаем вопросы, из Москвы. Алло, добрый вечер?
СЛУШАТЕЛЬ: Это Дмитрий из Москвы. Насчет Путина - человек он, или нет. Барщевский сказал, что он человек, он ему нравится. Пускай он спросит у матерей Беслана, какой он человек, и нравится, или...
М.БАРЩЕВСКИЙ: А вы считаете, что Путин отвечает за гибель детей в Беслане?
СЛУШАТЕЛЬ: А вы как считаете?
М.БАРЩЕВСКИЙ: нет, я вас спрашиваю.
СЛУШАТЕЛЬ: А я вас спрашиваю. Хорошо, я отвечу - да.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А я считаю...
СЛУШАТЕЛЬ: Когда террористы сидят и три дня объявляют, что 300 человек там находятся, террорист может начать нервничать - зачем это было сделано?
М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть, вы считаете, что это Путин дал указание говорить о том, что всего 300 террористов?
СЛУШАТЕЛЬ: Вы меня на словах ловите?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, я пытаюсь понять.
СЛУШАТЕЛЬ: Вы все прекрасно понимаете. Я вам задал вопрос, ответьте на него, пожалуйста.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я вам отвечаю. В общетеоретическом плане президент отвечает за все, что происходит в стране. Но обвинить Путина за то, что произошло в Беслане, я не могу. У меня для этого нет ни одного аргумента, просто ни одного.
С.БУНТМАН: Так, у нас еще было, говорят, хорошо бы еще "Нам нужен не только человек, - пишет Владимир из Реутова, - во главе сегодняшней России должен стоять не просто человек, а желательно еще и государственный деятель. Отличие между человеком просто и государственным деятелем объяснять не стоит".
М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот абсолютно согласен. Вот в 2008 г. голосуйте не сердцем, когда вы голосуете просто за человека, а голосуйте умом, когда вы голосуете за государственного деятеля. Голосуйте не за то, насколько человек хорошо ездит на велосипеде или прыгает с парашютом, а за то, исходя из того, какие человек высказывает предложения, что он будет делать. Исходя из того, что он уже сделал, исходя из того, насколько вам кажется, или вы знаете какие-нибудь деловые качества, и человеческие и государственнические взгляды. Это вопрос не ко мне, это вопрос к тем, кто голосует.
С.БУНТМАН: Далее вопрос не из Москвы. Алло, добрый вечер?
СЛУШАТЕЛЬ: Это "Эхо Москвы", меня зовут Валентина, я из Удельной, из Раменского района.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, пожалуйста, ваш вопрос.
СЛУШАТЕЛЬ: Я бы хотела Михаилу Юрьевичу задать вопрос в отношении нашей власти. Вот у меня была такая ситуация, что у нас обвалились потолки. Не просто обвалились, а рухнули балки, все. Было несколько комиссий. Комиссии все давали заключение, что квартира непригодна для проживания. В результате я подала в суд, долгая история там была.
С.БУНТМАН: Вопрос в чем?
СЛУШАТЕЛЬ: Суд определил, чтобы покрыли крышу. Крышу не сделали. А мы 300 с лишним рублей заплатили за ремонт - сами делали. Балки меняли.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Вопрос про власть-то какой?
СЛУШАТЕЛЬ: И вот вопрос в чем. Вот теперь, значит, у нас опять все затекло. Не просто потеки...
С.БУНТМАН: В чем вопрос? Всю историю не надо рассказывать. Претензия к власти какая?
СЛУШАТЕЛЬ: Вот в чем вопрос. Я обратилась, чтобы мне хотя бы выдали акт. Так вот местная администрация отказались выдать, запретили.
С.БУНТМАН: То есть, отказ выдать документы - понятно.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Два ответа. Первый ответ - вот вы из Раменского района Московской области. Там главу администрации, по случайному стечению обстоятельств, знаю. Выбирают на третий срок подряд. Не выбирайте такого главу администрации, у которого так работают его муниципальные службы - что допускают обвалы потолков и невыдачу справок. Это ответ как бы больше не вам, а предыдущему радиослушателю. Что выбрали, то и получили. А что касается конкретной ситуации - то мы договорились раз и навсегда в эфире не разбирать конкретные ситуации, давать конкретные рекомендации, но в порядке исключения скажу, что вы можете элементарно обжаловать в суд бездействие должностных лиц - есть такая статья.
С.БУНТМАН: То есть, это уже бездействие?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Это уже бездействие.
С.БУНТМАН: Это уже бездействие должностных лиц. Москва, пожалуйста, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, Константин от метро Щелковская.
С.БУНТМАН: Ну, давайте Константин, быстро.
СЛУШАТЕЛЬ: Вопрос такой - для нас, православных, вопрос эвтаназии не стоит, потому что мы исполняем заповедь божью.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Понятно. А что вам мешает?
С.БУНТМАН: Про эвтаназию это мы уже все поняли.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну и пожалуйста, исполняйте.
С.БУНТМАН: Сейчас нам позвонят католики, протестанты, все абсолютно, которые тоже исполняют заповеди, все христиане, так далее.
М.БАРЩЕВСКИЙ: И исполняйте. Это тоже входит в права вашей личности - право верить в бога. Выполнять или не выполнять заповеди, это ваше право.
С.БУНТМАН: Потом позвонят синтоисты и дзен-буддисты, и скажут - а нам можно. Ну и что это решит?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Это их право - верить.
С.БУНТМАН: Хорошо. Владимир пишет: "Неужели вы верите, что трусливые генералы в Беслане самостоятельно приняли решение о штурме школы?", и так далее, "без разрешения не ходят до ветру".
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я могу сказать такую вещь - не все из того, что знаю, могу говорить, но в данном случае случайно кое-что знаю, Ито, что могу сказать - я знаю абсолютно точно, что в Москве решения о штурме школы в Беслане не принимали. Вообще - не принимали.
С.БУНТМАН: А как же "президент за все отвечает"?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Поэтому и ответил. Поэтому пришлось принять закон о терроризме, где уже официально записано, что решение принимается начальником штаба антитеррористического на месте, и так далее - потому что вопрос не был урегулирован. Все боялись брать на себя. Все ждали решения Москвы. А решение Москвы технически невозможно было получить в той ситуации, при том количестве информации. Опять-таки - подождем, пока комиссия Торшина нам что-то скажет официально, потом будем комментировать. Но знаю только одно, вот то, что знаю, могу сейчас сказать...
С.БУНТМАН: Михаил, очень любопытно. Вот мне здесь слушатели тоже неоднократно говорили, что - что там было, как вот сейчас мы говорили - после убийства Ани Политковской, после Беслана было сказано, основная причина было сказано - это распад Советского Союза - основная причина всего, тогда Путин сказал.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, да.
С.БУНТМАН: А основной вывод - не надо больше выбирать губернаторов.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я сейчас отвечаю на другой вопрос. Я сейчас отвечаю на вопрос, где принималось решение. Вот решение о штурме в Москве не принималось. Я вообще не знаю, было ли решение о штурме, или это произошло спонтанно - это пока еще из заключения комиссии Торшина не явствует. Но то, что решения в Москве не принимали - это я знаю абсолютно точно.
С.БУНТМАН: Ну что же, мы подводим итоги. Тему мы не определили на следующее. Не определили, потому что сейчас, как ни дежурно было вчерашнее... уже вполне дежурное общение президента России... ну, вроде бы общение, вроде бы с народом - ответы на вопросы достаточно определенные были. Ответы, которых мы и ждали. Но об этом продолжают говорить, потому что это продолжает быть темой дня. Поэтому мы пока с вами на следующую программу не определили тем. Определим за это время. Михаил Барщевский и наша программа, которая всегда называлась, и, скорее всего, давайте мы оставим уже для ясности "Защиту Барщевского". Мы с вами встретимся в 20.15 в следующий четверг, спасибо большое.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Спасибо, всего доброго.
26.10.2006
http://echo.msk.ru/programs/opponent/47081.phtml
Док. 465807
Перв. публик.: 26.10.06
Последн. ред.: 23.07.08
Число обращений: 166
Барщевский Михаил Юрьевич
|
