Передача : Народ против...
Ведущие : Сергей Бунтман
Гости : Михаил Барщевский, Борис Пузанов, Гарри Мурей
С.БУНТМАН: Итак, мы начинаем отстаивать тезисы и их опровергать. У нас в студии Михаил Барщевский, здравствуйте.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Добрый вечер.
С.БУНТМАН: Сторонник легализации проституции пламенный, нет?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Что вы на меня так смотрите выразительно? Я сторонник отсутствия лицемерия. Надо просто официально признать то, что существует в реальном мире.
С.БУНТМАН: Понятно. Хорошо. Чуть более развернуто - через минуту-другую. И у нас Борис Пузанов, член Клуба привилегированных слушателей. Скажите, пожалуйста, Борис Пантелеймонович, что вас заставило оппонировать Барщевскому на эту тему?
Б.ПУЗАНОВ: Честно говоря, меня заставило оппонировать уважаемому Михаилу Юрьевичу само название этой темы, сама постановка вопроса, ну и, в какой-то степени, моя специальность - педагог, психолог, точнее, специальный психолог. И поэтому, по роду своей службы, своей работы, мне косвенно с этой проблемой приходится сталкиваться.
С.БУНТМАН: Каким образом? В своей педагогической деятельности, или психологической?
Б.ПУЗАНОВ: Здесь трудно ее разделить на педагогическую и психологическую, наверное, это совместная деятельность - психолого-педагогическая, потому что я имею дело с детьми, которые имеют психофизические недостатки - это дети с нарушениями речи, слуха, интеллекта, и различные другие отклонения от нормы.
С.БУНТМАН: Вы объясните через некоторое время.
Б.ПУЗАНОВ: да, конечно. Итак, М.Барщевский - "Проституция у нас существует и так, она фактически легализована, милиция ее давно легализовала и имеет с нее постоянный доход" - это я цитирую вопросы в Интернете. "Готова ли нация легально превратиться в одну большую проститутку и обслуживать весь мир?" - имеется в виду, что такие страны существуют. Между прочим, существуют страны СНГ, которые поставляют девушек в Европу и в Россию, и в Росси это превращается в осознанное-неосознанное, добровольное-недобровольное рабство без всяких прав.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Вы уже стали высказывать мои тезисы?
С.БУНТМАН: Это просто факт, это не путь к тому, чтобы легализовать завтра, но это факт.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Это объяснение того, почему на самом деле необходимо легализовать.
С.БУНТМАН: Пожалуйста.
М.БАРЩЕВСКИЙ: На самом деле в проблеме легализации проституции, с моей точки зрения, есть несколько составляющих. Первая составляющая - мне вообще очень не нравится, когда государство занимается любой формой лицемерия - самообман и обман населения. Отсутствие нормативных актов. Регулирующих проституцию, означает как бы, что проституции нет, явления нет. При этом мы знаем, что она есть, ее очень много, и поэтому государство должно регулировать то, что уже существует. Второе - теоретический посыл - нельзя контролировать, регулировать и ограничивать то, что не в правовом поле.
С.БУНТМАН: Сразу отвечу - запросто. Центральный округ, и даже почти вся Москва. Центральный округ - когда-то в две секунды уничтожили все так называемые точки внутри Садового кольца.
М.БАРЩЕВСКИЙ: И что, вы хотите сказать, что сейчас в Центральном округе нет точек проституток?
С.БУНТМАН: Но не так как раньше. То есть, ограничивать - запросто. Взяли и ограничили. Префект Центрального округа сказал - не будет здесь, на Тверской.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ограничили не проституток, ограничили милиционеров, вы же понимаете. Да, с дороги на Шереметьево, в Химках - убрали. Но убрали как? Просто заставили милиционеров выполнять свою работу. Третья составляющая. Проституция - это колоссальные криминальные деньги, колоссальная подпитка криминального бизнеса. Четвертое - абсолютно бесправное положение самих проституток, абсолютно бесправное. Если бы это была легальная профессия, то у них были бы какие-нибудь права, они могли бы себя защитить.
С.БУНТМАН: Пусть не идут.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Пятое - медицинская составляющая. В стране эпидемия СПИДа, и это очень важно с точки зрения безопасности нации. Все-таки медицинский контроль - это вещь в достаточной степени эффективная. Потому что иногда сами проститутки не знают, что они больны. Но здесь меня больше всего раздражает, что мы делаем вид, что нет явления - вот нет его.
С.БУНТМАН: Аргумент понятен. Б.Пузанов - ваши аргументы против, пока тезисно - то, что вы услышали от М.Барщевского и вам не нравится, вы не согласны.
Б.ПУЗАНОВ: То, что сказал Михаил Юрьевич - оно действительно справедливо. Но вот если оценить с некоторых позиций это явление, я бы, в первую очередь, выделил две позиции. Во-первых - морально-этическая позиция, или составляющая этого явления.
С.БУНТМАН: В чем она выражается? Нельзя легализовать, потому что значит, мы даем это еще путь для внедрения этого в общество?
Б.ПУЗАНОВ: Я чуть попозже поясню эту мысль. Просто хотел бы остановиться на второй составляющей, поскольку зашел разговор о правовом поле, о правах и обязанностях. То есть, то, что подразумевает термин "легализация". Это социально-экономическая, наверное, составляющая. У меня сразу такой вопрос моему уважаемому собеседнику или оппоненту - допустим, мы легализовали это явление, мы ввели его в правовое поле. То есть, мы этим дамам, путанам, присвоили статус служащих - государственных или каких-то.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Насчет "государственных" вы погорячились - не настолько все плохо.
Б.ПУЗАНОВ: Но тем не менее.
С.БУНТМАН: Я поясню слушателям, которые спрашивают, какую проституцию мы собираемся легализовать - вот эту.
Б.ПУЗАНОВ: И государство берет на себя какую-то ответственность за них, вы согласны?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Не за них, за них тоже.
Б.ПУЗАНОВ: За них тоже.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Не за них, а перед ними.
Б.ПУЗАНОВ: Или перед ними.
М.БАРЩЕВСКИЙ: И перед остальным населением, которое пользуется этим. Но давайте, чтобы нам не уходить в высокую теорию, посмотрите - если проституция легализована, то тогда можно определить места, что возможно открытие публичных домов. То есть, это будет далеко от школ, это будет далеко от спальных районов. Может быть, в том же Центральном округе, может быть, это будет в каком-то подмосковном городе.
С.БУНТМАН: А что, обязательно дома открывать? Там, легализована, бывают и не дома.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Не знаю, я не специалист в этом вопросе. Но мне кажется, что, по крайней мере, есть некая регламентация - где можно, а где нельзя. Дальше. Регламентация, опять-таки - раз в месяц пройти медицинский осмотр. Дальше - милиционеры не могут устраивать "субботники" проституткам, не могут заниматься поборами. Дальше - эти деньги попадают к самим проституткам, а не к сутенерам, и не в криминальные сферы. Вот против этого попробуйте возразить.
Б.ПУЗАНОВ: Попробую.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Только не сточки зрения морального кодекса строителя коммунизма.
С.БУНТМАН: Моральный кодекс бывает не только у строителей коммунизма.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я просто вам запомнил документ, который вы забыли.
С.БУНТМАН: Что вы говорите? Который совершенно повторял Нагорную проповедь?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да.
Б.ПУЗАНОВ: Нет, говоря о морально-этической составляющей, я имел в виду общепринятые какие-то человеческие ценности, в том числе, писанные в отечественной литературе, русской, зарубежной литературе - но пока их оставим в стороне. Но, по-моему, даже ваша радиостанция ввела такое понятие - "лукавая цифра". Вот те аргументы, которые выдвинул уважаемый Михаил Юрьевич, они тоже, по-моему, содержат определенный элемент лукавства. Давайте поговорим про СПИД. Вы считаете, что легализация ликвидирует вот эту действительно заразу 21 века.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я не сказал, что ликвидирует. Я сказал, что это, по крайней мере, в какой-то степени - в достаточно значительной - сократит один из каналов распространения СПИДа.
С.БУНТМАН: Или определит его.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Или определит его. По крайней мере, позволит выявлять цепочки.
Б.ПУЗАНОВ: Но уже давно находятся в правовом поле станции переливания крови, целый ряд медицинских учреждений. И мы с вами знаем трагические случаи, когда дети в родительном доме заражаются именно через различные медицинские манипуляции.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Не понимаю, как этот аргумент влияет на то, что я сказал - хоть как - в плюс, в минус - никак. У нас запрещено убийство, тем не менее, у нас убивают. Что, вы по этому поводу предлагаете отменить запрет на убийство. Вывести убийство из правового поля?
Б.ПУЗАНОВ: Оно давно в правовом поле, оно давно стоит враге криминала.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Наличие фактов нарушения закона никогда еще не являлось аргументом против принятия закона. Я вам хочу напомнить другую вещь - Сергей сказал о некоей аналогией с игорным бизнесом. В свое время игорный бизнес в Росси был запрещен - кстати, он был легализован в том смысле, что он был запрещен, и за это было наказание. И тем не мене, он существовал, и все эти деньги были абсолютно криминальными. С тех пор, когда игорный бизнес разрешили - вначале разрешили разумно, это потом его уже разрешили где угодно, на каждом углу - то это стало достаточно такая легальная форма проведения досуга. Потом, когда уже стали открывать игорные заведения в каждом продуктовом магазине, ставить автоматы - все это опять вышло из-под контроля. Но ваш аргумент никак не работает, никак не опровергает необходимость регламентации абсолютно явного, очень широкого социального явления.
Б.ПУЗАНОВ: Но легализация и регламентация - это разные...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Это одно и то же.
С.БУНТМАН: А как сделать регламентацию без легализации?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Вы не можете регламентировать то, чего юридически не существует. Значит, вы должны это юридически разрешить, и потом ввести ограничения - здесь можно, там нельзя, в такое время можно, в такое - нельзя, клиентов до 16 лет не обслуживать, и так далее.
Б.ПУЗАНОВ: Здесь я с вами не совсем согласен, потому что в основе всех правовых норм, вы как юрист должны знать, лежат, наверное, все-таки морально-этические корни.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Это исходя из теории марксизма-ленинизма.
Б.ПУЗАНОВ: Нет, почему?
С.БУНТМАН: Не только.
Б.ПУЗАНОВ: Даже исходя из теории римского права хотя бы.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Мы знаем с вами, что право - это более узкая форма, чем мораль и нравственность. Но опять-таки - вы же регламентируя, легализуя проституцию, не призываете ею заниматься, или этим пользоваться. Ровно так же, как вы, регламентируя деятельность игорных заведений, вовсе не призываете всех идти туда и там оставлять свои деньги.
Б.ПУЗАНОВ: Естественно. Вот вам еще аргумент, который вы немножко косвенно затронули. Допустим, легализовали. Пусть это будут не служащие, им придумают какой-нибудь хороший термин.
С.БУНТМАН: Тут спрашивают - а пенсия будет, трудовая книжка будет? Будет ли это в реестре профессий?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Самозанятое население. Вас интересует что? Как юридически это все прописать и оформить? Или вас интересует в принципе вопрос о том, нужно ли это каким-то образом прописать, и каким-то образом оформить? мы о чем говорим? Если мы уже говорим о том, как называть эту профессию, да? То это уже факт признания необходимости ее легализации, факт признания наличия этой профессии. Тем более, что вы говорите, что до пенсии - насколько я в этом разбираюсь - до пенсии никто проститутками не работает.
Б.ПУЗАНОВ: В том-то и дело.
С.БУНТМАН: Естественно, здесь невероятное поле для остроумия всевозможного, тут слушатели предлагают пенсию в 30 лет, как в балете - ну что, почему в 30?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Или как у спортсменов.
С.БУНТМАН: Почему 30? Это вообще дискриминация.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, балет и спорт - это общественно-значимые профессии, поэтому там государство устанавливает раннюю пенсию.
С.БУНТМАН: А можно я прицеплюсь здесь?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Прицепитесь.
С.БУНТМАН: Общественно-значимая, хотя большой спорт чем общественно-значимый? Другие есть вещи, общественно не значимые - вот это советский подход. Это нам что, нужно признать обществу... легализует общество только то, что признает существующим?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Прицепиться - это не значит передернуть, да? Легализовать надо все то, что реально существует - именно для того, чтобы это регламентировать. Когда я говорю "общественно-значимые", то при общественно-значимых профессиях устанавливаются льготы. Вот балерины и танцоры балета, так же, как и спортсмены, имеют льготу - так же, как и шахтеры. Например - выход на пенсию в раннем возрасте. Это льгота.
Б.ПУЗАНОВ: А можно передернуть ваш тезис?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Пожалуйста.
С.БУНТМАН: Если вы это сделаете в течение полутора минут.
Б.ПУЗАНОВ: Даже короче. Реально существует криминал, реально существует воровство, убийство - тогда их тоже надо легализовать?
М.БАРЩЕВСКИЙ: А они легализованы. Они легализованы в том смысле...
Б.ПУЗАНОВ: В форме запрета.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Сказано - нельзя красть, за это тебе будет то-то и то-то, нельзя убивать - за это тебе будет то-то и то-то. А проституция - посмотрите, у нас в административном кодексе есть штраф за занятие проституцией. При этом, что такое проституция, дефиниция отсутствует. Хорошо, по Административному кодексу проституцией заниматься нельзя. И что дальше? И что делается, чтобы этого не было? Там есть уголовная ответственность за сутенерство - за сводничество, содержание борделей - это есть. Но понимаете, получается какая вещь - мы же видим, что не работает. Реально - не работает.
С.БУНТМАН: Здесь я должен несколько отбиться от слушателей, которые спорят со мной, сказали, что это было еще при префекте Музыкантском в свое время - когда очень сильно сократили - да, вы правы, вы мне сейчас перечисляете адреса точек - я их не буду здесь произносить вслух, но то, что они есть - да, абсолютно верно - в пределах Садового кольца. Но удалось в одночасье убрать с больших магистралей, загнать во дворы. Потому что это было нужно - я не скажу. Зачем это было нужно и насколько это последовательно, но это показало, что это возможно.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Алексей, простите...
С.БУНТМАН: Я не Алексей. Вот это клевета.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Простите, оскорбил.
С.БУНТМАН: Диффамация просто.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Дело все в том, что нельзя рассчитывать на то, что все префекты будут такими, каким был Музыкантский. Это все-таки был уникальный префект. И нельзя рассчитывать на героизм префекта и милиционера. Да, есть честный милиционеры, которые не берут взяток с проституток. И действительно, их убирают с дорог. Но мы знаем чего больше - это кормушка и для криминала, и для нечестных милиционеров, и абсолютно бесправное положение их самих.
С.БУНТМАН: Сейчас мы слушаем новости, потом продолжим тему, и к нам присоединится еще один человек, Гарри Муррей, он живет в Германии, где проституция индустриально, я бы сказал, развита, и подчиняется достаточно серьезным законам - кстати, это показал Чемпионат мира, когда очень много об этом писали, даже чрезмерно. Но вот Гарри Муррей - противник легализации, и мы его послушаем после новостей, свяжемся по телефону.
НОВОСТИ
С.БУНТМАН: мы продолжаем наши разговоры, у нас в студии сейчас М.Барщевский и Борис Пузанов, участники разговора о том, нужно или не нужно легализовать проституцию. Между прочим, тема эта была предложена во время программы "Без посредников", в воскресенье - мне это передал А.Венедиктов, я посмотрел, там действительно были вопросы, и судя по количеству тех вопросов и комментариев, которые вы присылаете на пейджер, 725-66-33 и с помощью СМС +7-985-879-45-45, она действительно вас интересует. Я сейчас ориентируюсь как раз на те сообщения на пейджере и СМС, которые против легализации проституции, я думаю, что М.Барщевский сам аргументы найдет - я ему подкину несколько особо любопытных поворотов, которые здесь есть. А на проводе у нас сейчас Гарри Муррей. Алло, добрый вечер? Вы в каком городе, в Кёльне живете?
Г.МЮРРЕЙ: Да, Кёльн.
С.БУНТМАН: Скажите, в Германии это очень серьезная часть жизни. Индустрия, во всяком случае, я помню, как перед Чемпионатом мира полвоина предчемпионатная была о том, как это будет организовано в Германию. Но насколько я знаю, вам не нравятся эти ситуации, и вы считаете, что не нужно легализовать проституцию?
Г.МЮРРЕЙ: Да, вы знаете, я кардинальный противник легализации проституции - по крайней мере, в России. Здесь она уже была легализирована Нижней палатой парламента в 2002 г., 1 января. Результат, как известно, виден не сразу прошло немножко времени, и сегодня уже и законодатели, и люди, которые ратовали за это, крайне недовольны тем, что они сделали.
С.БУНТМАН: Почему недовольны?
Г.МЮРРЕЙ: Проблема, которая возникла - то есть, почему это было сделано? Само по себе государство Германия поставила цель борьбы против торговли женщинами как товаром. Второй вопрос, почему это было седлано - именно в 2002 г., а не раньше, как в Нидерландах, в 1988 г. - это экономическое положение и довольно большой оборот в этой отрасли, как вы правильно сказали - он составляет примерно 14,5 млрд. евро - это очень много. Если считать, что бюджет Германии 260 млрд. на этот год, то это 5%, которые очень не помешали.
С.БУНТМАН: неплохо.
Г.МЮРРЕЙ: да, это очень большой процент. Поэтому сегодня многие депутаты Бундестага опасаются, что легализация приведет к серьезным проблемам в обществе, в том числе, росту криминала.
С.БУНТМАН: А почему росту криминала?
Г.МЮРРЕЙ: Знаете, с каждым годом число людей, которые занимаются поставкой живого товара, все больше увеличивают эти проценты, если это было 120 тысяч из стран СНГ, то теперь, поскольку их удовлетворил результат, естественно, все больше и больше народа едет в страну.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А криминал здесь при чем? Ну, едет.
Г.МЮРРЕЙ: Сейчас объясню. В последнее время особенно много стало столкновений с полицией - то есть, она происходит с сутенерами, и эти на эти перестрелки уже обращает внимание общество.
С.БУНТМАН: А этого стало больше после легализации?
Г.МЮРРЕЙ: Если смотреть по регионам - у нас номер один считается Гамбург, а номер два - Франкфурт. В Гамбурге это, конечно, чувствуется.
С.БУНТМАН: Понятно. Но думаете, что эта криминализация среды - как считают специалисты, общество - это следствие, или это совпало просто с расширением самого процесса?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я пока не слышал никаких аргументов или фактов, что происходит криминализация.
Г.МЮРРЕЙ: Михаил Юрьевич, если вы хотели выслушать мою позицию, почему я противник - это один разговор. Я говорю про то, как в стране. У нас, в Германии...
М.БАРЩЕВСКИЙ: давайте про вас. Потому что если бы в Германии были против, довольно быстро бы этот закон отменили.
Г.МЮРРЕЙ: Вы знаете, это очень сложно, поскольку коалиции находятся в противоборствующей партии, а в больших коалициях серьезные проблемы не решаются.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я не предлагаю превращать у нас в нацпроект, чтобы за него выступала какая-то партия, но ваша позиция мне интересна.
Г.МЮРРЕЙ: Я могу изложить в трех-четырех пунктах, очень коротко. Во-первых, проституция - это аморальное явление, следовательно, государство не может и не должно регулировать подобные отношения. По этой же причине немыслимо брать налоги с проституток и заводить им трудовые книжки для исчисления рабочего стажа и начисления пенсии. Иначе Россия - я имею в виду ситуацию в России - просто подтолкнет большое количество молодежи в сферу оказания платных сексуальных услуг. Во-вторых, это явление асоциальное - то есть, проститутки в большинстве случаев, наряду с той незаконной деятельностью, совершают другие противоправные действия - например, торговля наркотическими средствами, являются наводчицами при совершении хищений, сами нередко обворовывают подвыпивших клиентов, и тому подобное.
С.БУНТМАН: То есть, криминальная среда в общем смысле.
Г.МЮРРЕЙ: Исходя из этого, конечно. Я еще не сказал про медицину. Потому что в данной ситуации медицина сегодня в Германии, к сожалению, стала играть очень существенную роль. То есть, медицина у нас в стране немножечко упала, и мы теперь уже обращаем внимание не только просто на социальную ситуацию в обществе, но и медицину - это очень серьезно. Потому что растет число людей, заболевших серьезными венерологическими заболеваниями, в том числе, и СПИДом, и лечение, то есть, овчинка выделки не стоит. То есть, число людей, которые заболевают - я не знаю, как в России, но...
С.БУНТМАН: Понятно. Это все тезисы?
Г.МЮРРЕЙ: Если говорить о медицинском обследовании, лечении больных венерическими заболеваниями, то здесь также можно возразить тем, что любое заболевание имеет инкубационный период, который по разным заболеваниям исчисляется от нескольких дней до нескольких месяцев. Представьте себе, сколько клиентов за это время сумеет обслужить проститутка. А потом где гарантия, что она не постарается его скрыть, зная нашу систему медицинскую - я имею в виду российскую - где продаются больничные листы и выдают всевозможные справки, включая различные незаконны. И, в-четвертых - зная масштабы теневой экономики и незаконного предпринимательства в России - возьмите ситуацию с такси, частными извозчиками - наивно было бы полагать, что все проститутки только и ждут, когда им разрешат работать официально, по желтому билету, и побегут регистрироваться, чтобы их узнавали в лицо и взимали налоги.
С.БУНТМАН: Понятно. Спасибо большое, Гарри.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я должен сразу ответить. Если бы мы обсуждали такую вещь - вот нет реальной проституции, и как будто бы я предлагаю - давайте введем проституцию, а заодно ее легализуем - то все ваши аргументы бесспорно бы работали, были бы стопроцентными. Я против проституции, поймите меня правильно, я не за проституцию.
С.БУНТМАН: А кстати, почему?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Сейчас с удовольствием отвечу. Гарри сказал первый тезис, самый важный, который, на самом деле, у нас действительно остается вечным - по поводу морально-этической составляющей, морально-нравственной составляющей. Но все остальные аргументы ваши, Гарри, они все работают не против, а за легализацию проституции. И медицинская составляющая, и криминальная составляющая - это все то, что действительно так и есть. Вы абсолютно правы по факту, но абсолютно неправы по выводу. Именно из-за того, что это все есть, это и подталкивает к регламентации. Теперь могу ответить, почему я против проституции. Я не знаю, сейчас я выскажу свою субъективную мужскую точку зрения - по-моему, мужчина должен себя абсолютно не уважать как мужчина, чтобы воспользоваться проституткой. То есть, если ты готов покупать за деньги то, что тебе должны дарить - если ты сам того стоишь, то, что ты заслуживаешь сам по себе, то ты себя не уважаешь как мужчину, прежде всего - это первое. Второе - мне представляется, что секс за деньги это абсолютно как резиновая кукла - то есть, никакого драйва, это физиология, это гимнастика - можно в тренажерный зал пойти. А что касается женщины - то мне кажется, что женщина, выходящая на панель и торгующая телом - это происходит тогда , когда у нее уже край - вот полный край. И мужчине пользоваться этим, платя ей деньги - пользоваться этим - это подонство. Я сейчас уже не беру сутенеров и милиционеров - это я сейчас не обсуждаю. Просто мне кажется, что ни один уважающий себя мужчина никогда не может пользоваться проститутками - просто, если он себя уважает. Я против проституции, но она существует.
С.БУНТМАН: Александр говорит: "А как поступать мужчинам некрасивым, с физическими недостатками, в возрасте - они что, насиловать должны?"
М.БАРЩЕВСКИЙ: Одна фраза - известно, что там, где есть легальная проституция, регламентированная, снижается количество изнасилований. Не исчезает, но снижается.
С.БУНТМАН: Через минуту мы продолжим.
РЕКЛАМА
С.БУНТМАН: Продолжаем наш разговор. М.Барщевский, и у нас в студии Борис пузанов, педагог, дефектолог и социальный психолог. Диана пишет: "Сейчас это хотя бы скрыто. Можно себе представить, что будет, если это легализуют". Другой человек пишет: "Это приведет к массовому приезду из стран СНГ и отовсюду, появление новых болезней, эпидемий".
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я только на помню на всякий случай, что в России до революции проституция была легализована, и что-то это не носило массового характера - почитайте Достоевского, что у него по поводу проституции написано и по поводу отношения к проституткам в обществе. Что касается массового приезда - надо понимать, что есть еще миграционная служба, которая либо впускает, либо не впускает. А что, сегодня у нас проблемы с приездом проституток?
С.БУНТМАН: Я хотел бы отметить в скобках, что несколько минут назад мы говорили с Г.Мурреем, он говорил о легализации. И я бы хотел отметить, что нижняя палата Бундестага, и вообще германское государство, мало, что это огромный экономический сектор оказался, но еще то, что и Совет Европы и Евросоюз - одна из главнейших программ - это не легализация проституции, а уничтожение торговли и контрабанды так называемого живого товара.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Сережа, двумя руками "за", но для того, чтобы это реализовать - ограничить и ликвидировать - необходимо это вначале ввести в правовое поле. Тогда можно ограничивать и ликвидировать. Потому что до этого это все хлопанье крыльями и кудахтанье.
С.БУНТМАН: хорошо, мы не легализуем. Что мы делаем, Борис Пантелеймонович?
Б.ПУЗАНОВ: Во-первых, я бы хотел к тем аргументам, которые высказал наш германский корреспондент, добавить еще один. Он за меня уже сказал о морально-этических аспектах этой проблемы, а я бы хотел еще акцентировать, наверное, на экономических. Были приведены цифры этого капитала, который вращается в этом бизнесе криминалом. Все дело в том, что криминальный капитал, как, впрочем, и любой - он не стоит на месте, и этот капитал нуждается в движении. В том числе, идет перераспределение капитала.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Только я напомню, что в Германии этот капитал не является криминальным. Он стал легальным, и соответственно, подконтрольным.
Б.ПУЗАНОВ: Как, впрочем, и в легальном капитале идет его перераспределение. Потому что это перераспределение легального капитала не всегда бывает легальным. То есть, это опять же повлечет за собой целую серию...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Есть предложение - давайте запретим капитал.
С.БУНТМАН: Смотрите, что предлагает Сергей: "Никого не надо легализовывать, а надо вести борьбу с теми, кто пользуется этими услугами с обязательным привлечением к общественным работам - тогда будет всем ясно - вот этого с метлой вывели на улицу тепленьким из борделя. А вот этот, с лопатой - просто нажрался". Вот так.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Между прочим, для этого вначале нужно тоже регламентировать проституцию, чтобы определить, что ему давать - метлу или лопату. У нас странный разговор, коллеги. Я еще раз хочу подчеркнуть - тезис о том, что проституция аморальна и безнравственна - он работает, и меня он убеждает. Только еще более аморально и безнравственно лицемерие. Когда мы говорим, что проституции у нас нет - слава богу, никто это не говорит - но когда мы говорим, что не надо ничего регламентировать и легализовывать, поскольку это аморально - мы тем самым как бы делаем вид, что у нас этого нет. Конечно, аргумент о том, что если государство разрешит проституцию, то тем самым государство как бы осенит своей властью, что это допустимое занятие - слушайте, у нас есть довольно много допустимых занятий, которые не очень являются нравственными. Даже палачи - когда у нас были расстрелы - я имею в виду приведение смертной казни в исполнение - тоже были госслужащими.
С.БУНТМАН: Михаил Юрьевич, там была масса рассказов о том, как это нужно.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Знаю. Так вот я говорю сейчас о том, что если бы мы могли запретить проституцию как явление, уничтожить проституцию как явление, я был бы первым сторонником этого. Но поскольку этого не удавалось сделать еще никому со времен зарождения человеческой цивилизации, и не удастся никому, поэтому к этому явлению нужно подходить цивилизовано.
С.БУНТМАН: Сейчас мы начнем голосовать. Вопрос ставится так - вы за легализацию проституции, или против легализации? Под легализацией проституции мы не подразумеваем - думаю, с этим согласны и Михаил Юрьевич, и Борис Пантелеймонович - мы не подразумеваем ни устройство, ни нацпроект, как сказал Михаил Юрьевич.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Более того, простите, это очень важно для голосования - если мы легализовали проституцию, то мы легко можем запретить рекламу проституции, как табака. До тех пор, пока мы ее не легализовали, не регламентируем, у нас в каждой газете объявление - досуг, массаж, салон.
Б.ПУЗАНОВ: Это не реклама.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Это для кого как.
Б.ПУЗАНОВ: Это объявление.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Во всяком случае, пока мы это не легализовали, мы это не можем запретить.
С.БУНТМАН: Знаете, бывают такие вещи, на нее попадаются очень многие, из другой области я скажу, что имеет в виду М.Барщевский, чтобы всем нам было понятно, когда вы говорите Борису Пантелеймоновичу. Что это скрытая реклама. Знаете, совпадение марок, совпадение названий - когда рекламируют одно, а подразумевается совсем другое. И Антимонопольный комитет и в суд подавали - это уже есть предмет для того, чтобы разбирать, о чем идет речь. А если бы у нас водка не была названа водкой, а как-нибудь по другому...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Пример для слушателей - есть водка с названием "Береза". Выпускается вода "Береза", и всюду идет реклама воды "Береза".
С.БУНТМАН: Вода. Носки, костюм "Береза".
М.БАРЩЕВСКИЙ: А наклейка на воде такая же по картинке, как и на водке. То есть, рекламируется...
С.БУНТМАН: Разница в одной букве. Понятно, что мы имеем в виду под легализацией.
М.БАРЩЕВСКИЙ: легализовать, чтобы ограничить, или не легализовывать, чтобы росло само.
С.БУНТМАН: Понятно. Чтобы можно было контролировать.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Легализовать, чтобы контролировать и ограничивать. Не просто контролировать, а ограничивать.
С.БУНТМАН: И с другой стороны. Бороться с кошмарными вещами - с поборами, беспределом.
М.БАРЩЕВСКИЙ: И реальным рабством.
С.БУНТМАН: Даже чтобы ту же милицию можно было ограничить совершенно легально. А не просто - ну, ты этих у меня убери...
М.БАРЩЕВСКИЙ: да, выгони из Центрального округа в Западный, а лучше в Восточный.
С.БУНТМАН: Или - два дня подожди, а потом выводи. Итак. Кто за легализацию проституции - 660-01-13, кто против - 660-01-14. Голосуем.
Б.ПУЗАНОВ: Пока идет голосование, хотел бы тоже сказать несколько слов по этому поводу. Я думаю, что Михаил Юрьевич как юрист в данном случае использовал, на мой взгляд, немножко казуистический термин, который напоминает мне формулировку большевиков начала века.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Теперь вы уже обзываетесь. То я Сергея Алексеем обозвал, теперь вы меня большевиком называете.
Б.ПУЗАНОВ: Прежде, чем объединиться, нужно разделиться.
М.БАРЩЕВСКИЙ: По классике - размежеваться.
С.БУНТМАН: Решительно.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Плохо вы изучали работы Ленина.
Б.ПУЗАНОВ: Теперь вы меня обижаете. Размежеваться. Вот приблизительно так же - легализовать проституцию, чтобы ее потом ограничить.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Конечно.
Б.ПУЗАНОВ: Вам это не напоминает этот тезис?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет. Это старый прием, который использовался, и очень эффективно, испокон веку. Для того, чтобы что-либо запретить, надо вначале это разрешить. А потом, разрешив, тихо задушить в объятиях.
Б.ПУЗАНОВ: Это уже что-то от Гапонщины.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, это от Макиавелли скорее. Но оно того стоит.
С.БУНТМАН: Кстати, насчет "решительно размежеваться" не такое глупое было вообще. Надо понять явление, или те принципы, на которых объединяться или не объединяться. Рената пишет: "Я проститутка с 15 летним стажем. Готова платить налоги стране, но не платить взятки криминалу и милиции". "Браво Барщевскому - знаю тему изнутри" - это из той же области. Александр из Перми: "Вы рассуждаете сегодня как два самца, честное слово, не более". Интересно - Барщевский, который прочитал здесь обвинительную речь против проституции как явления как такового, но юридически говорит совершенно о другом.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Просто, когда ты против чего-то, можно хлопать крыльями и кудахтать, ничего не делая, а можно предлагать какие-то способы борьбы, или, по крайней мере, снижения, уменьшения и ограничения. Вот разница.
П. А способы борьбы как раз и вызовут определенные сомнения.
С.БУНТМАН: "Проститутки и без легализации могут и напоить, и обворовать".
М.БАРЩЕВСКИЙ: Что они и делают.
С.БУНТМАН: Или не делают.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Или не делают, что я и сказал нашему немецкому корреспонденту, и сказал, что все его аргументы, которые он привел, кроме первого, работают как раз на мой тезис, а не против него. По крайней мере, тогда они будут зарегистрированными. Вот если проститутка была наводчицей или воровкой - она зарегистрирована, мы знаем ее место работы, знаем, по какому телефону ей звонили и вызывали. И если произошло воровство или нападение на квартиру - мы знаем, где ее искать. Там есть концы.
Б.ПУЗАНОВ: Это у вас что-то из сериала о питерских ментах, потому что на практике это будет совершенно по-другому.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Это из истории России.
С.БУНТМАН: Ирина написала: "ДО революции проституция не носила массовый характер. Потому что была высока нравственность и вера в бога". О-го-го...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Как-то Катюша Маслова вспоминается.
Б.ПУЗАНОВ: И Мармеладова.
С.БУНТМАН: Самое яркое впечатление от посещения квартала Красных фонарей Амстердама, - Андрей нам пишет - из апартамента выскакивает проститутка, и кричит - Полиция! Тут же появляется полицейская машина и отправляется в погоню за человеком, который пытался обидеть проститутку. Вы продолжаете голосовать, было много аргументов. Если вы за легализацию проституцию - 660-01-13. Если вы - фактически за то, чтобы оставить все. Как есть, потому что искоренить вряд ли получится.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Это если вы против.
С.БУНТМАН: Тогда 660-01-14. Слушаем новости, подведем итоги и перейдем к неким перспективным вопросам и тому, что вы не о проституции спрашивали в Интернете.
НОВОСТИ
С.БУНТМАН: Я останавливаю голосование, напоминаю, что в студии у нас М.Барщевский и Б.Пузанов. М.Барщевский сегодня всю передачу отстаивал легализацию проституции, объясняя это, Б.Пузанов был против легализации проституции, так же, как наш с собеседник из Германии по телефону Гарри Муррей, который живет в городе Кёльне. Нам позвонило - как вы понимаете, оригинальных звонков у нас по этой системе голосования - здесь учитываются не те, кто перезванивал и хотел подтвердить свой голос, а те, кто позвонил только один раз. Таких нашлось 1012 человек, и 74,5% - за легализацию проституции. 25,5% - против. Я бы хотел, чтобы мы с вами в течение ближайших 7-10 минут приняли несколько звонков. Разделим телефоны так - для тех, кто участвует в этом бизнесе - потому что у меня было несколько сообщений на СМС и пейджер от проституток, тех, кто занимается этим - кстати, все поголовно были, аргументировано, как Рината - что необходимо легализовать. Все говорят о милиции, о беспределе, криминале, и готовы на это пойти. Так что я прошу тех, кто участвует в этом бизнесе, звонить нам по телефону 783-90-25. Все остальные, не участники этого рода деятельности - 783-90-26. Здесь очень много разговоров: "Единственным способом борьбы с педофилией является легализация, с воровством - легализация, с киллерством - легализация". "Я не против, но как быть с венерическими болезнями?".
М.БАРЩЕВСКИЙ: Люди просто не понимают одной вещи, что то, что они перечисляют, есть преступление. Проституция у нас преступлением не является.
С.БУНТМАН: Как написал один из слушателей - потому что нет пострадавших?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Очень хочется схохмить - есть только получившие удовольствие, хотя я уже сказал, что с моей точки зрения, это не удовольствие. Но просто это не является преступлением. В некоторых странах это признается преступлением, кстати говоря - насколько я знаю, на арабском Востоке. Но мы сейчас берем просто проституцию, в чистом виде. Я удивляюсь, что никто не вспомнил про библейскую легенду про Иисуса Христа и проститутку - я ждал в течение часа, что кто-то попробует это использовать в качестве аргумента, но все молчат, ладно, я тоже этот момент опущу. Но ссылки на педофилию, киллерство и кражи - это некорректное сравнение.
Б.ПУЗАНОВ: Я бы просто хотел сослаться на фрагмент из того, что прослушанных сообщений из последних известий - националистическая пропаганда у нас запрещена на всех уровнях, начиная от Конституции, кончая другими различными подзаконными актами. То есть, это понятие введено в правовое поле, как говорит мой уважаемый оппонент, но, тем не менее, оно существует и цветет махровым цветом - то, что было сейчас сказано. Значит. В ведение в правовое поле - оно еще не искореняет этого понятия.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Автоматически оно не искореняет понятие, но сегодня наше государство очень долго делало вид, что у нас этого нет. И только когда президент раза три подряд в течение последнего полугода высказался на эту тему, вдруг прокуратура проснулась и стала предъявлять обвинения по этим основаниям.
С.БУНТМАН: Хотя у нас эти статьи есть.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Просто они не использовались. Вот в последний год стали применять эти статьи. Что касается информации в новостях - власть не знает, что делать с Интернетом? С Интернетом делать ничего не надо. Но экстремистская пропаганда в Интернете отлавливается очень легко - было бы желание.
С.БУНТМАН: Я напоминаю, что мы возвращаемся к нашей теме - 783-90-25 - этот телефон я слушаю.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Вы СМС зачитали...
С.БУНТМАН: Вы знакомы изнутри, да?
СЛУШАТЕЛЬ: Дело в чем - я живу с такой девушкой. Получилось так - ей негде было жить, я предложил пожить со мной, вот мы год уже живем. Значит, во-первых, Михаилу Юрьевичу низкий поклон - все правильно. Маленький пример, коротко - несколько дней назад одну девочку знакомую взял клиент, привез домой, и палкой избил в кровь. А потом сказал - ой, я перестарался.
С.БУНТМАН: И никакой защиты не может быть, вы считаете?
СЛУШАТЕЛЬ: Вот именно. И поедьте на точку, на любую, в Центральном округе, в которых их якобы нет - спросите любую из девчонок, она скажет - я готова платить налоги, я хочу платить налоги. Знаете, самые престижные там - это так называемые "половинки" - те, кто платят всего 50% от названной цены. А на самом деле остальные еще добавляют...
С.БУНТМАН: 50% они отдают сутенерам, да?
СЛУШАТЕЛЬ: Не только сутенерам - за точку, за машину, за черт знает, что, в итоге они реально получают 30-40% от названной цены.
С.БУНТМАН: Я вас понял, спасибо, что вы нам позвонила. Вот - ситуация, пожалуйста, эти люди существуют. И существует совершенно чудовищная обдираловка.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Они находятся в чудовищном положении, это действительно так. Правда. Это их выбор.
Б.ПУЗАНОВ: И введение в правовое поле обеспечит им какую-то защиту?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Естественно. Абсолютно уверен - у них появятся какие-то права. Еще раз - я не призываю идти в проститутки - это был их выбор. Но, тем не менее, те, кто вынуждены были пойти на это, они в абсолютно бесправном положении, абсолютнейшие рабыни.
С.БУНТМАН: Понятно. Я обожаю чувство юмора радиослушателей, которые говорят - да, конечно, легализовать и ввести госмонополию - ну конечно, спасибо, вы очень остроумные ребята. Мы слушаем звонок.
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Маруся, я работаю проституткой 20 лет. Что я вам хочу сказать - проблем от клиентов на 90% меньше, чем от нашей страны, которая нам, в принципе, ничем не помогает, только мешает жить. Например, милиционеры, пользуясь Административным кодексом, приходят и вымогают деньги. В последний год - вы сказали, что у вас стало увеличиваться количество судебных заседаний по этому поводу - потому что девушки стали отказываться платить милиционерам, и тогда те стали водить их в суд - это я про индивидуалок говорю, по Интернету. Так, еще что я хотела сказать... Дело в том, что девушки, которые работают проститутками, в принципе оказываются вне социализации, то есть, государство молодых женщин. Выкидывая их на панель из-за того, что практически нет работы для того, чтобы прожить минимально хорошо, они просто их выкидывают из общества. И девушка, ходя по улицам, она теряется, то есть, она смотрит на людей и видит в них другую касту. Как будто она отдельно в этой жизни, а другие - отдельно. Что делают бандиты? Вот тебя избили, ты пришла подавать в суд на них, подала на них в суд... то есть, много побоев, свидетели. А что говорит бандит в суде? Он говорит - но она же проститутка, за что же вы ее защищаете? Вот у меня было несколько таких судебных заседаний, и я только один раз сумела защитить свои честь и достоинство - один раз.
С.БУНТМАН: Маруся, вы знаете, какой всегдашний аргумент, не только у бандитов, которые говорят - что вы ее защищаете, она же проститутка. Аргумент такой - но вы же себя сами поставили в такое положение. Неужели у вас не было никакой другой возможности?
СЛУШАТЕЛЬ: Дело в том, что я продаю не себя, я продаю услуги. Если для вас что-то значит это слово - это услуги. Вы приходите к массажистке, она вам делает массаж, педикюр-маникюр - вы принимаете эти услуги? Они касаются вашего тела, вам иногда приятно, когда вас трогают, то есть, вы получаете от этого удовольствие. Большинство людей в нашем мире, те же самые мужчины, которые занимаются бизнесом - в принципе .у них это не секс, это снятие эмоционального напряжения. Любой психолог вам скажет, что при каждодневном общении с большим количеством денег, или каких-то проблем, возрастает эмоциональное напряжение, и надо его скинуть. Как его скинуть? Пожалуйста - или в туалет сходи, онанизмом займись, или сходи с девушкой, удовлетвори с ней. Большинство предпочитает традиционный способ.
С.БУНТМАН: Я вас понял, Маруся, спасибо, что вы нам позвонили и так обстоятельно рассказали. Вот, что нам пишет другой Михаил: "Я - семейный человек, и не хочу моральных мук при расставании с дамами. Кроме того, мне жалко терять время на ухаживание" - подход человека.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, это его проблема. Это отдельная тема, к проституции имеющая весьма далекое отношение.
С.БУНТМАН: Александр: "Проституткам, наверное, нужен свой профсоюз, но нельзя приравнивать проституток к профессии врача" - а кто об этом говорит? И Борис Пантелеймонович не мог бы обвинить Барщевского, что он собирается приравнять. Разные совершенно. Но вот Маруся нам все очень толково объяснила.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А вам не кажется, что у Маруси речь не проститутки, а человека, очень хорошо образованного и очень думающего?
Б.ПУЗАНОВ: Социолога, скорее.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да.
С.БУНТМАН: Вопросом на вопрос отвечу - а вы считаете, что это вот такой уровень просто?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я не знаю этого уровня.
С.БУНТМАН: Но предположить-то можно?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я считаю, что такой звонок Маруси показывает. Что общество выталкивает на обочину людей отнюдь не с образованием в два класса церковно-приходской школы, и людей очень думающих. То есть, среди проституток отнюдь не отбросы общества.
С.БУНТМАН: Еще бы, конечно.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Тогда мой тезис о том, что государство должно о них заботиться - не в плане социального пособия и пенсий, а заботиться в том плане, чтобы, по крайней мере, защитить их от криминала - этот тезис работать начинает с двойной силой.
С.БУНТМАН: Я бы хотел послушать третий звонок по телефону 783-90-25 - они нам дают очень интересные поводы для размышлений. Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.
С.БУНТМАН: Как вас зовут, и как вы связаны с этим родом деятельности?
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Алексей, я что хотел спросить...
С.БУНТМАН: Нет, вы связаны с этим, или нет?
СЛУШАТЕЛЬ: Нет, я с этим не связан.
С.БУНТМАН: Тогда не занимайте линию. Не надо хитрить. Позвонить на радио - несмотря на то, что закрытые телефоны и все анонимно, это трудно. А вы пользуетесь этой линией без зазрения совести. Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Вы знаете, я сотрудник правоохранительных органов, поэтому по роду своей деятельности тоже имею отношение.
С.БУНТМАН: Вот. Скажите, пожалуйста, вы в милиции работаете, или где?
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Виктор, я работаю в подразделении собственной безопасности милиции, и мне приходится заниматься сотрудниками, которые, в том числе, совершают, так скажем, поборы с этих девушек и всячески пытаются контролировать этот бизнес. Но я хотел бы сразу согласиться с выступавшей девушкой, Марусей - что действительно, присутствует не совсем нормальное отношение к этим девушкам, потому что пытаются аргументировать, что вот они занимаются проституцией, приезжают из других регионов, и так далее. Поэтому у них постоянно все отбирают, и руководствуются той логикой, что за них некому заступиться - это первое. И, во-вторых, девушки, которые, как правило, занимаются проституцией, приезжают из социально-депрессивных стран СНГ, бывших наших соотечественников, и занимаются здесь проституцией. Как правило, родственники не знают, куда они едут, чем занимаются, и при пропаже этих людей их даже никто не ищет. То есть, эта зона - это лица с повышенной категорией риска собственного. Потом говорить о том, что не стоит легализовывать - на самом деле этот разговор если это имеет место быть, и уже сотни тысяч девушек по стране занимаются этим, и это имеет место быть, и мы не можем никак это социально побороть - то хотя бы надо пытаться участвовать в регулировании этого всего процесса.
С.БУНТМАН: Спасибо вам большое, Виктор.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Сергей, смотрите ситуация - по этому телефону позвонил молодой человек, который живет с проституткой - за легализацию. Сама проститутка - за легализацию, и Виктор, сотрудник Управления собственной безопасности - это элита МВД, который "за". То есть, три заинтересованных с разных точек зрения лица - один живой свидетель. Другая - участник, и третий по другую сторону баррикад. Все - за. Давайте послушаем какой-нибудь звонок тех, кто против - только с реальными аргументами, а не с нравственными истериками.
Б.ПУЗАНОВ: Один из аргументов "против" по поводу последнего звонка. Последний звонок, по-моему, был очень хорошим. Мы с в амии не маргиналы, мы с вами находимся в правовом поле. А вы чувствуете себя защищенным?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, при чем здесь это?
С.БУНТМАН: Я хотел бы обратить внимание на другую вещь, которую нам сказал Виктор только что. Когда он называл эти цифры - сотни тысяч - он не преувеличивал.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я думаю, что даже больше.
С.БУНТМАН: Здесь такая вещь - с морально-этической точки зрения это огромная проблема, когда многие сотни тысяч девушек считают для себя единственным способом попасть в социальный лифт, заработать достаточно быстро денег, как им кажется, тяжело, но на какое-то время... Кстати, вы прекрасно все помните все истории из той же русской классики и не русской - там вся категория персонажей ямы - они абсолютно реальны, и это психотипы - у Куприна - которые сохранились. Так вот, одновременно, если дать эту возможность, несколько снять этот груз криминальный, легализацией, и заметить эту проблему, предлагать другие социальные лифты, доступные - вот этим должно заниматься общество очень серьезно. Предлагать настойчиво альтернативу - кстати, в Совете Европы об этом говорят постоянно.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Сергей, и очень быстро появится различные фонды, которые будут заниматься, если хотите, профессиональной переориентацией, которые будут предлагать - как из детских домов в приемные семьи родителей забирают детей. То же самое и здесь появится - когда это явление будет социально признанным - не поощряемым, а признанным, наверняка найдутся и филантропы, и организации, и церковные организации, которые будут этим конкретным девушкам помогать получить образование, сменить профессию - то есть, мы будем знать, где им помочь, где их взять.
Б.ПУЗАНОВ: Здесь есть еще один аргумент - с тем, что вы сказали сейчас, нельзя не согласиться, но здесь прозвучал термин - общественное сознание. Вот когда наше общественное сознание будет к этому подготовлено, думаю, что здесь мы обойдемся и без определенных юридических актов.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А с какого черта оно будет, наше общественное сознание, подготовленным? Почему вдруг оно возьмет, и станет подготовленным? Вот сейчас оно не подготовлено, а завтра будет подготовлено?
Б.ПУЗАНОВ: А завтра оно не будет подготовлено - это я вам говорю как специалист. Когда вы сказали о детях-сиротах, которых берут в семьи.
М.БАРЩЕВСКИЙ: В данном случае, когда эта проблема стала социально-значимой, социально-признанной, я знаю огромное количество бизнесменов, предпринимателей, которые сегодня содержат детские дома в большом количестве, которые организовывают вместо государства содержание детей в семьях, доплачивая этим семьям. И в итоге теперь уже государство, догоняя частную инициативу, приняло вот эту самую программу по матерям - и 250 тысяч, и 8 тысяч за усыновление, и так далее. То есть, государство опять, как всегда, оказывается в хвосте.
Б.ПУЗАНОВ: Совершенно верно. Но тут вы где-то противоречите себе, и я как раз об этом говорю, что нужно начинать не с государственных актов, а с подготовки общества к принятию в свои объятия вот этих девушек. Так же, как к принятию в свои объятия сейчас очень жесткие, по отношению к другим странам - обездоленных детей. Здесь есть какая-то прямая аналогия. Наше общество к этому не готово, а тем более не готово государство.
М.БАРЩЕВСКИЙ: И поэтому вы предлагаете закрыть глаза и делать вид, что проституции у нас нет.
Б.ПУЗАНОВ: Просто надо было немножко сформулировать по-другому тему.
С.БУНТМАН: Тогда у нас была бы другая передача.
Б.ПУЗАНОВ: Вы сами уточнил, что легализацию вы понимаете не совсем так, как она прозвучала.
С.БУНТМАН: Нет, она никак не звучала, мы говорили именно об этом.
Б.ПУЗАНОВ: Возьмите любой терминологический словарь, там есть определение проституции, и слово легализация подразумевает, что именно в том понимании, в котором оно существует во всех терминологических словарях, вы хотите ее легализовать. Вот в процессе нашей с вами беседы мы выяснили, что вы как раз...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Простите, мы с вами оба - доктора наук, и прекрасно знаем, как проходит защита докторских диссертаций. У нас сейчас не защита докторской диссертации. И я играть в термины не буду. Меня проблема это действительно волнует, и после того, как были эти три звонка, которые Сергей принял по телефону - эта проблема для меня стала еще более болезненной и серьезной, чем до начала передачи. Потому что прозвучали голоса людей, у которых реальное в жизни горе и беда. Поэтому теоретизировать на эту тему я больше не хочу.
С.БУНТМАН: Давайте мы послушаем аргумент один по телефону противников легализации, и еще я бы послушал телефон линии, которая нам сегодня принесла очень много пищи для размышления. Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Федор из Москвы. Я изнутри. Несколько моментов хочу сказать - во-первых, мы забыли про японских гейш - раз. Во-вторых, Мопассан всегда приветствовал проституток, и говорил, что это самые лучшие женщины - они берут деньги откровенно и конкретно за интимные услуги. Если знакомишься с какой-то женщиной. Она выжмет из вас больше, чем может. В общем, здесь начинаются всякие разлады - тоже это все нехорошо. Проституция - это наиболее честное общение. И хочу привести маленький пример - в част ночи мне стук в дверь, я не открываю, там настойчиво стучат, подхожу к двери, говорю - сейчас вызову милицию. Они говорят - А мы здесь. Смотрю в глазок - да, действительно, стоит милиционер с автоматом, и второй лейтенант - Открывай, мы здесь, мы с вои. Открываю дверь - Ты живешь один? - Да, один. - Пусть у тебя поживет девочка одна, она сидит сейчас у нас в машине. Вот вам реальные такие вещи. Кстати, я двоих девочек таких пристроил, отправил обратно в Уфу. Вторую вылечил, и сейчас она тоже работает. То есть, здесь можно и нужно работать. И, честно говоря, пользуюсь ими - да. Потому что действительно, общение с другими женщинами в наше время затруднительно. И с Михаилом я где-то согласен, что это... но сейчас женщины стали скрытые и очень хитрые - хотя делают то же самое. Так что проститутки - наиболее честные женщины.
С.БУНТМАН: Понятно. Кстати, на пейджере очень часто появлялось - "в отличие..." - дальше перечислялась масса всевозможных профессий - они делают именно то, что заявляют, то есть, они никого не обманывают. Оксана пишет: "Будет как в Германии, где агентства по трудоустройству предлагают безработным женщинам работу в борделях?"
М.БАРЩЕВСКИЙ: Не знаю, не могу сказать, не могу комментировать - не знаю.
С.БУНТМАН: Во-первых, не знаю. Во-вторых, не обязательно...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Можно же не соглашаться с этим предложением.
С.БУНТМАН: Еще два нюанса, о которых нам писала Лена - правда ли, что милиция такого рода пользуется бесплатно, что есть "субботники" - да, это есть. Это точно есть.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я читал о том, что это есть.
С.БУНТМАН: Это точно есть, и это подтверждалось множеством фактов, хотя бы, как нам Виктор довольно четко перечислял по телефону - если вы бы хотели, например, вступить в Клуб привилегированных слушателей, я обращаюсь к Виктору из Службы собственной безопасности - если вы хотите так же четко по вопросам, в которых чувствуете себя специалистом - если бы вы хотели говорить, то зайдите к нам на сайт, и вступайте в Клуб.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А я могу добавить, что у нас будет много вопросов в любом случае по его специальности, и по специфике его деятельности, потому что какие бы вопросы мы ни затрагивали, так или иначе, милиция будет причастна к этим вопросам.
С.БУНТМАН: Между прочим, по социальным вопросам я бы не возражал, чтобы и Маруся присоединилась у нас к привилегированным слушателям.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Вполне.
С.БУНТМАН: Совершенно не возражаю.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я думаю, что и Маруся и Виктор во многом реальную жизнь знают лучше, чем мы с вами. Во многих вопросах. Я думаю, что вот такие члены привилегированного клуба были бы очень нужны и для нас - я имею в виду радиостанцию, и для других радиослушателей, потому что они могут рассказать то, о чем многие даже не догадываются.
С.БУНТМАН: А может быть, питают определенные мифы. Согласен с Борисом Пантелеймоновичем, что существует огромная проблема смещения перспектив, смещения ценностей, тот же пресловутый социальный лифт. Существует огромная проблема смещения, но ею необходимо заниматься. И это глубочайшая проблема. Но зафиксировать и облегчить существующее положение - пожалуй, я здесь соглашусь с М. Барщевским - здесь нужно. Не во всем, но соглашусь. Михаил, у нас было много вопросов о Светлане Бахминой, о проблемах содержания под стражей, женщин с детьми - мы можем как-нибудь в одной из наших передач осветить эту проблему? И сформулировать ее?
М.БАРЩЕВСКИЙ: давайте не будем брать конкретные дела, но есть, например, тема, которая меня очень волнует - у нас очень неплохо сформулирован закон, кого можно до суда держать под стражей. А на практике все происходит совсем иначе. Поэтому, может быть, поговорить на тему о такой мере пресечения, как содержание под стражей людей до суда, то есть, людей, которые подозреваются в совершении преступления. Я, например, считаю, что содержание под стражей должно быть исключительной мерой, а не регулярной. И не должно использоваться для того, чтобы запереть - быстрее признается, быстрее расколется. А то мы получаем признания и расколы, а потом выясняется, что это был самооговор. То есть, я утверждаю, что содержание под стражей - это исключительная мера, а не регулярная. Не обычная, как это у нас чересчур часто стало бывать.
С.БУНТМАН: Михаил Барщевский, спасибо большое. Спасибо Борису Пузанову, который принимал участие в наше передаче как член Клуба привилегированных слушателей, на первой странице нашего сайта в Интернете вы можете найти все правила, просто нажать на кнопку, и вам все объяснят. Точно так же у нас был привилегированный слушатель Гарри Муррей из Кёльна, надеюсь, что эта передача прошла не зря, и многих заставила задуматься, и пополнит ряды нашего Клуба тоже, я думаю. Спасибо, большое.
Б.ПУЗАНОВ: И спасибо радиостанции "Эхо Москвы".
С.БУНТМАН: Спасибо.
02.11.2006
http://echo.msk.ru/programs/opponent/47220.phtml
Док. 465806
Перв. публик.: 02.11.06
Последн. ред.: 23.07.08
Число обращений: 157
Барщевский Михаил Юрьевич
|
