Передача : Проверка слуха
Ведущие : Виталий Дымарский, Софико Шеварднадзе
Гости : Михаил Барщевский, Леонид Гозман
В эфире радиостанции "Эхо Москвы" - Михаил Барщевский, "Свободная Россия"; Леонид Гозман, Союз правых сил
Эфир ведут Софико Шеварднадзе, Виталий Дымарский
В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, уважаемые слушатели. В прямом эфире "Эха Москвы" программа "Проверка слуха", и мы, ее ведущие, Софико Шеварднадзе.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Добрый вечер. Я, ваша ведущая, Софико Шеварднадзе.
В. ДЫМАРСКИЙ: И я, Виталий Дымарский. Тему, которую мы задали, сформулировали так: "Чье же дело правое?". И вот ответ на этот почти что гамлетовский вопрос будут сегодня искать представители двух партий. "Свободная Россия", это Михаил Барщевский. Добрый вечер.
М. БАРЩЕВСКИЙ: Добрый вечер.
В. ДЫМАРСКИЙ: Он сегодня выступает у нас уже не как адвокат, а как политик. Правильно, Михаил Юрьевич?
М. БАРЩЕВСКИЙ: Начинающий.
В. ДЫМАРСКИЙ: Начинающий политик.
М. БАРЩЕВСКИЙ: На всякий случай с осторожностью сказал он.
В. ДЫМАРСКИЙ: И опытный уже политик, не начинающий, Леонид Гозман, Союз правых сил. Добрый вечер.
Л. ГОЗМАН: Добрый вечер.
В. ДЫМАРСКИЙ: Пейджер 725-66-33, СМС +7 985 970-45-45. Это наши номера, которые вы хорошо знаете, для ваших замечаний, вопросов, реплик и вообще выражения мнений. Будет вопрос, как всегда, у нас, "Рикошет". По-моему, все вводные сделаны и надо приступать к обсуждению. Софико, первый вопрос?
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Вот у меня будет первый вопрос к Михаил Юрьевичу. Михаил Юрьевич, скажите, в чем ваше принципиальное различие с "Единой Россией"? И там Россия в названии есть, и здесь.
М. БАРЩЕВСКИЙ: Ну, в общем-то, на самом деле ничего странного нет, что в названии партии есть слово Россия, в этом я ничего не вижу, а вообще мне нравится такая форма: без свободы не может быть ни единства, ни справедливости. Поэтому единая Россия - это пожалуйста, справедливая Россия - это пожалуйста, но все-таки на первом месте свободная Россия. Свободная Россия во главе угла. Ну а если не играть в слова, то ведь дело не в названиях. Вообще мне очень хочется, знаете, в партию, в которую я сейчас вхожу и которую собираюсь в политическом и идеологическом плане как-то продвигать, немножко переименовать: партия умных, сокращенно ПУМА или партия ума.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вы не успеете уже до выборов это сделать.
М. БАРЩЕВСКИЙ: А я не буду официально менять название, это вопрос ведь как приживется, потому что медведь-то, как известно, зимой спит, а пума круглый год бегает.
Л. ГОЗМАН: А выхухоль?
М. БАРЩЕВСКИЙ: Это вы про себя?
Л. ГОЗМАН: Нет, это я про "Справедливую Россию". Там выхухоль была, помнишь?
М. БАРЩЕВСКИЙ: Нет, не помню.
Л. ГОЗМАН: Партия жизни защищала выхухоль.
М. БАРЩЕВСКИЙ: Серьезно? Нет, не знаю, не следил. Вообще как-то эта партия меня мало интересует, честно говоря. Ну а если отвечать на вопрос уже серьезно, то мне кажется, что "Единая Россия" - это такая достаточно придуманная конструкция и я думаю, что те, кто будут голосовать за "Свободную Россию", это, в основном, будут не те люди, которые ушли от СПС или "Яблока", их, может быть, и будет не так много, но там особо много-то и нет сегодня, а это будет в основном электорат, который раньше голосовал за "Единую Россию". Поэтому, хотя вы и задали тему передачи и посадили нас с Леонидом напротив друг друга, как бы подразумевается, что мы оппоненты, на самом деле нам особо с Леонидом спорить не о чем, потому что если заниматься вопросами истории, то это я не профессионал, а если говорить о вопросах перспектив, то да извинит меня Леонид, мне кажется, что у СПС перспектив нет, а у "Свободной России" перспективы есть.
Л. ГОЗМАН: Ну, у меня другая точка зрения.
М. БАРЩЕВСКИЙ: Ну, я уверен в этом.
Л. ГОЗМАН: Ты удивишься - прямо противоположная.
В. ДЫМАРСКИЙ: Странные у вас позиции.
М. БАРЩЕВСКИЙ: И надо сказать, что мой оптимизм в этом плане базируется, как ни странно, на слушателях "Эха Москвы", потому что пару недель назад Матвей Ганапольский устроил такую штуку в "Развороте", причем мне об этом позвонили по телефону, рассказали как об уже свершившемся факте. Он назвал семь партий - СПС, "Яблоко", "Единую Россию", "Справедливую Россию", коммунистов, ЛДПР и "Свободную Россию". И устроил такой праймерис прямо в "Развороте". 50% пришлось на "Свободную Россию", 50% голосов разделили все остальные. У меня реакция, Виталий, была покруче, чем у тебя - я думал, что человек, мне позвонивший, меня разыгрывает, просто разыгрывает. Из чего я сделал простой очень вывод, чего сегодня огромная часть избирателей недовольна всеми. Всеми. И, в общем, я понимаю почему. И поэтому, наверное, просто нужны... вот, знаете, я не левый, я не правый, я просто нормальный. Нормальный. Вот поверьте, ну, никакого желания идти в политику у меня никогда не было, но на прошлых выборах мне не за кого было голосовать. Я раньше всегда голосовал за СПС. На прошлых выборах не смог пойти голосовать за СПС, просто вот не хотелось и не за кого было голосовать. И вот в этот момент произошла вещь, наверное, она приходит у каждого в жизни раньше или позже, а я подумал: "Простите, это моя страна. Почему я все время сижу на кухне и ворчу, что все плохо, все плохо, все плохо, если я сам не попробую что-то сделать? Вот я сам". Начал говорить со своими друзьями. Выяснилось, что такое настроение очень у многих - и среди интеллигенции, и среди бизнесменов средней руки, более крупных, я не беру сейчас олигархов и не беру тех, кто держит, там, один ларек на рынке. И тогда я сказал: "Ну, в конце концов, у меня внуки растут".
В. ДЫМАРСКИЙ: Он сказал: "Поехали".
М. БАРЩЕВСКИЙ: Ну да, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Леонид, а вот СПС как воспринимает "Свободную Россию"? Как возможного союзника, партнера или как конкурента и соперника?
Л. ГОЗМАН: Вы знаете, это такая длинная печальная история. Ну, то, что люди недовольны всеми существующими партиями, это нормально не только для нашей страны, это нормально для любой страны. В любой нормальной демократической стране спросить человека про существующие партии, президента, парламент, правительство и так далее, вы получите большой поток ненормативной лексики. Это нормальная реакция нормального гражданина. Но, тем не менее, я не могу согласиться ни с оценкой перспектив "Свободной России", которая у Михаила прозвучала, ни с оценкой наших перспектив. Значит, что касается оценки наших перспектив: как вы знаете, в Перми только что за нас проголосовал каждый шестой избиратель. Мы считаем: это сильно немало. При том, что нам никто не давал больше 3-4%, нам никто их не обещал - ну, правда, так уже было в 99-м, когда нам давали 2%, мы взяли 9%...
В. ДЫМАРСКИЙ: Леонид, это уж такая у нас социология, я думаю.
Л. ГОЗМАН: Да нет, социология нормальная, социология, мне кажется, неплохая, просто такие смены, тренды в общественном настроении, они довольно трудно ловятся. Нас, естественно, сейчас пытаются убедить в том, что это случайность, это, как тут недавно было сказано, пермская аномалия и так далее. Это, разумеется, не аномалия. Мы считаем это новым этапом развития Союза правых сил, мы считаем, что мы выиграли за счет того, что мы напрямую объясняли в Перми гражданам, что те идеи, которые мы отстаиваем уже пятнадцать лет, они на самом деле выгодны каждому человеку и что мы умеем их реализовывать в отличие от людей, которые недовольны всем остальным, приходят и говорят "сейчас мы сделаем", а мы на самом деле умеем реализовывать. Что касается "Свободной России", то я думаю, что электоральные результаты будут невысокими, я думаю, что реальным конкурентом "Единой России" будет "Яблоко". Я думаю, что для результатов Союза правых сил весной или в декабре, но главные выборы в Думу в декабре, на эти результаты "Свободная Россия" особенно не повлияет.
В. ДЫМАРСКИЙ: Леонид, поскольку уже речь зашла о Перми, вот здесь несколько в связи с этим вопросов.
Л. ГОЗМАН: С удовольствием.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вопрос первый. Во многих комментариях, которые вышли после обнародования результатов выборов, говорилось о том, что достаточно сильно был использован административный ресурс в виде того, что многие конкуренты были сняты с выборов. Второе. Здесь даже нам, по-моему, пришло какое-то послание, но сейчас не буду искать, что вы там немного изменили своим лозунгам, что вы там, так сказать, представляли СПС, как партию социальной защиты, да? Вот такие трактовки результатов выборов в Перми тоже существуют.
Л. ГОЗМАН: Ну, вы знаете, это абсолютно естественно. Когда происходит что-то неожиданное, что-то, что, ну, начальству, по-видимому, не нравится, я так думаю, то, естественно, делаются разные объяснения того, почему это произошло и для того, чтобы начальство успокоить, что второй раз не повторится, ну, и для того, чтобы как-то сохранить лицо. Владимир Вольфович Жириновский, например, сказал, что мы подкупали избирателей там. Из уст самого неподкупного политика России это прямо-таки комплимент, мне кажется. Что касается двух вещей, которые вы назвали. Ну, административного ресурса у нас там не было, а было наоборот. Губернатор Чиркунов никак не несет ответственности за наши хорошие результаты, абсолютно. Мы, так сказать, не в претензии к нему за те препоны, которые нам там ставились, ну, дело житейское, но уж помогать нам никто не помогал. Что касается изменения нашей идеологии там, то его как раз не было, абсолютно не было. Мы, вообще-то говоря, не считаем, вот мы не считаем, что либеральные идеи, либеральные ценности, демократические ценности, что они хоть как-то противоречат интересам нормального человека. Более того, мы убеждены в том, что нормальная пенсия, нормальная зарплата бюджетникам и так далее могут быть только при последовательной реализации нашего курса. В этом нам поверил каждый шестой избиратель.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот просит слова Михаил Барщевский.
М. БАРЩЕВСКИЙ: Да. Я меньше всего хочу выяснять отношения между "Свободной Россией" и СПС или с "Яблоком", но когда при мне занимаются шулерничеством, не могу молчать. Шулерство было допущено и на выборах, и после выборов. Первое такое передергивание было, конечно, то, о чем, Виталий, сказали вы. Когда СПС вышла на выборы с лозунгом, что поднимем пенсию в два с половиной раза, когда при этом, не надо забывать, что никто из правых больше не выдвигал своих кандидатов там, была договоренность о том, что никто там кандидатов не выдвигает, не надо забывать, что Пермский край - это родина Никиты Белыха, где он был довольно долго...
Л. ГОЗМАН: Белых, не склоняется фамилия.
М. БАРЩЕВСКИЙ: А, извините. Никиты Белых. Пускай это будет моя самая большая ошибка в отношении СПС.
Л. ГОЗМАН: Боюсь, что это только первая.
М. БАРЩЕВСКИЙ: И где он был вице-губернатором, и голосовали за своего, и все прочее, прочее, прочее. Понятно, что 15%, по крайней мере для меня...
Л. ГОЗМАН: 16,5%.
М. БАРЩЕВСКИЙ: 16,5%. Вторая ошибка. Так вот, эти 16% - это колоссальное поражение. Это никакая не победа. Это колоссальное поражение. Потому что должны были брать у себя на родине, когда все правые поддержали, когда никакого административного давления такого, какое обычно, как ссылается СПС, они всегда испытывают, не было. Должны были брать, как минимум, 30-40%. Как минимум. Но дело даже не в этом. А дело в том...
В. ДЫМАРСКИЙ: Я смотрю и удивляюсь, честно скажу, Миш...
М. БАРЩЕВСКИЙ: А напрасно, напрасно.
Л. ГОЗМАН: Да ладно, мы в декабре тоже так же....
М. БАРЩЕВСКИЙ: Да, напрасно удивляетесь. И второе. Никита Белых, не склоняясь, обещал, что он будет работать в Пермской области. Сегодня в эфире "Национального вопроса" на вопрос, прямой заданный, останетесь ли вы в Пермской области, началось вот это вот передергивание: да, конечно, я вот сейчас веду консультации, я был бы рад остаться... Ну, короче говоря, избирателей опять обманули. Он сам не остается в Пермской области. Он возглавил список, обещал, что останется и уже не остается. Вот это то, почему СПС теряла голоса. Все время мелкое, маленькое такое шулерство. И поэтому избиратели перестают верить. То же самое, как на днях было в Московской области. Я с очень большим уважением всегда относился к Надеждину, и продолжаю к нему относиться с уважением. Но вдруг я узнаю, что на пресс-конференции Надеждин заявил о том, что есть договоренность о том, что в Московской области на выборы единым списком идут "Яблоко", СПС, "Свободная Россия" и, по-моему, еще "Демократическая Россия". Через полтора часа "Яблоко" опровергает. Мне звонят журналисты: "Вы о чем-нибудь договаривались с СПС?". - "Чего?". - "А вот тут Надеждин объявил, что вы договорились". - "Чего?".
Л. ГОЗМАН: Могу пояснить, я могу пояснить.
М. БАРЩЕВСКИЙ: Лень, можно пояснять, что один из членов "Свободной России", рядовой член "Свободной России"...
Л. ГОЗМАН: Нет, не так, не так. Ну, если хочешь, я поясню. Я поясню. Во-первых, ты просто не в курсе, потому что как ты сказал полтора часа назад на эфире "Национального интереса", ты еще не член партии и еще пока думаешь. Ты не в курсе того, какие договоренности были достигнуты. Они были достигнуты. Это был не рядовой член партии, это был единственный у вас член законодательного собрания, легитимный руководитель, 90% членов "Свободной России" по Московской области привел лично он, лично он. Естественно, я понимаю, что эта договоренность может не нравиться начальству. Они может не нравиться начальству, поэтому ее постараются торпедировать. Может быть даже ее торпедируют успешно, но не стоит дезавуировать товарища по своей, кажется, партии. Он действовал в рамках своих полномочий, ваш представитель "Свободной России".
М. БАРЩЕВСКИЙ: Ошибаешься. Лень, опять передергиваешь. Нет полномочий у заместителя руководителя региональной организации...
Л. ГОЗМАН: То есть не рядовой все-таки член, а заместитель руководителя, да? И депутат законодательного собрания.
М. БАРЩЕВСКИЙ: Заместитель руководителя. Это его личные проблемы, чей он депутат. Так вот, заместитель руководителя региональной организации подписывает соглашение от имени федеральной партии.
Л. ГОЗМАН: Нет, от имени региональной организации.
М. БАРЩЕВСКИЙ: Нет, Надеждин объявил, что договорились четыре федеральные партии.
Л. ГОЗМАН: Региональная организация...
М. БАРЩЕВСКИЙ: Опять, мы начинаем устраивать разборку, я говорю о том, что мне кажется, во всяком случае те принципы, с которыми я собираюсь заниматься политикой...
В. ДЫМАРСКИЙ: Софико, надо их призвать к порядку.
Л. ГОЗМАН: Я молчу.
М. БАРЩЕВСКИЙ: Если мы идем в политику и все время будем жульничать и передергивать, то получим ваш 1% голосов.
Л. ГОЗМАН: У нас 16%.
В. ДЫМАРСКИЙ: Господа, господа...
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Так вы все-таки конкуренты или единомышленники? Вы представляете правые силы? Скажите мне, пожалуйста, вы говорите, что не конкуренты. Вы конкуренты или нет?
М. БАРЩЕВСКИЙ: В борьбе за избирателя конкуренты все. Но я не считаю, что мы конкуренты с СПС. Именно с СПС или именно с "Яблоком". Я основным конкурентом вижу "Единую Россию", потому что на сегодняшний день и СПС, и "Яблоко", с моей точки зрения, это достойные музейные экспонаты, а реальная опасность и угроза - это "Единая Россия", которая у на глазах превращается в КПСС со всеми - со всеми, подчеркиваю - элементами КПСС. Вот это, с моей точки зрения, колоссальная опасность для России. Но "Яблоко" и СПС опасности не представляют.
Л. ГОЗМАН: ...музейный экспонат...
В. ДЫМАРСКИЙ: Уважаемые господа музейщики или кто, у нас просто скоро уже выпуск новостей, поэтому я должен здесь одну вещь все-таки сказать, немножко понизить уровень оптимизма господина Барщевского. Вот здесь пришло к нам несколько сообщений, поправляющих вот это голосование, о котором сейчас говорили, что в эфире Матвея. "Барщевский что-то напутал, - пишет Елена из Москвы, - Ганапольский противопоставлял 50% "Свободной России" 50% какой-то другой партии, а не всех остальных".
М. БАРЩЕВСКИЙ: Ну, это напутала Елена на самом деле, потому что я перепроверял, я в это не поверил, потому что это, знаете, было бы чересчур хорошо, чтоб в это верить.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну да. Вот Юрий Петрович тоже пишет: "Вам неправильно передали голосование утром на "Эхе" у Ганапольского. "Свободной России" там не было", - считает Юрий Петрович. Ну, хорошо, это просто, что не надо сильно...
М. БАРЩЕВСКИЙ: Нет, я прекрасно понимаю, что это нерепрезентативно.
В. ДЫМАРСКИЙ: ...на этом основании делать выводы о том, что вы уже завоевали Государственную думу.
М. БАРЩЕВСКИЙ: Виталий, я не делаю вывод, что мы завоевали Государственную думу, а я делаю вывод о том, что сегодня... вот в понедельник, так сказать, стало известно о том, что я дал согласие возглавить высший совет. Я знаю, мои выводы основаны на том, сколько людей мне позвонило и написало с желанием участвовать в работе этой партии без того, чтобы идти в депутаты. Никто в депутаты не рвется. Потому что люди так изголодались по... Знаете, вот очень простая вещь. Мне кажется, что "Свободная Россия" будет той форточкой, которая пустит свежий воздух в достаточно душную комнату.
В. ДЫМАРСКИЙ: Класс. На этой оптимистической ноте мы сейчас прерываемся на новости, сразу после новостей проведем голосование, просто мы сейчас не успели, и Гозман будет возражать насчет форточки.
Л. ГОЗМАН: Да я не буду возражать, я соглашусь.
В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо. До встречи через несколько минут.
НОВОСТИ
В. ДЫМАРСКИЙ: Еще раз добрый вечер. Мы продолжаем нашу программу. Ее ведут Софико Шеварднадзе.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Еще раз добрый вечер.
В. ДЫМАРСКИЙ: И Виталий Дымарский. И еще раз добрый вечер нашим гостям, Леониду Гозману, Союз правых сил.
Л. ГОЗМАН: Добрый вечер.
В. ДЫМАРСКИЙ: И Михаилу Барщевскому, "Свободная Россия".
М. БАРЩЕВСКИЙ: Добрый вечер.
В. ДЫМАРСКИЙ: У нас здесь все свободные. Так, сделаем, во-первых, то, что мы не успели сделать до нашей небольшой паузы на новости.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Согласна.
В. ДЫМАРСКИЙ: Мы проведем голосование.
"РИКОШЕТ"
В. ДЫМАРСКИЙ: Мы уже начинаем сейчас наше голосование и Софико вам скажет наш вопрос, который мы хотим вам задать.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Вот такой вопрос: какую из двух партий - "Свободная Россия" или СПС - вы считаете более оппозиционной Кремлю?
В. ДЫМАРСКИЙ: Если вы считаете, что "Свободная Россия", 660-01-13. Если вы считаете, что СПС, 660-01-14. Голосование запустили, но что-то, видимо, у нас все зависло.
М. БАРЩЕВСКИЙ: Да не зависло, а потому что голосовать по этому вопросу сейчас невозможно. Дело все в том, что, во-первых, не были определены ни "Справедливой России"...
В. ДЫМАРСКИЙ: Михаил Юрьевич...
М. БАРЩЕВСКИЙ: Ни "Свободной России", ни СПС, и, главное, еще одна вещь - понимаете, а в чем задача оппозиционности? Оппозиционность - это кто громче ругает? Тогда точно совершенно СПС. Оппозиционность - кто может повлиять и кто уже влияет на принятие решений? Тогда понятно, что "Свободная Россия", по крайней мере...
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: А чем вы влияете на решения?
М. БАРЩЕВСКИЙ: А я могу сказать. Два простых примера. В обоих случаях используется "Эхо Москвы". Это не ваша реклама, но это правда.
В. ДЫМАРСКИЙ: Извини, на секунду буквально перебью. Я скажу нашим слушателям, что у нас здесь зависла вся эта система голосовалки, поэтому пока не звоните, сейчас мы заново все наберем и заново его запустим.
М. БАРЩЕВСКИЙ: Пока можно говорить?
В. ДЫМАРСКИЙ: Да.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: А вы поясните вашу позицию.
М. БАРЩЕВСКИЙ: Ну, вот, смотрите. Вот ситуация. Передача на "Эхо Москвы". Правительство рассматривает вопрос об отмене отсрочек для призыва в армию. В частности, отменяется отсрочка тем молодым людям, у которых на иждивении находятся родители. И на "Эхо Москвы" мне задают вопрос, как я к этому отношусь? Я отвечаю, что считаю, что это ошибка и что если государство отменяет такую отсрочку, то по крайней мере должно платить социальную пенсию родителям на время службы детей в армии. Значит, через десять дней именно такое решение и принимается. Дальше, более свежий пример. Дней двадцать назад в эфире "Эха Москвы", вот в этой вот студии, с Бунтманом обсуждаем вопрос о формировании Совета Федерации. Я говорю о том, что необходимо Совет Федерации формировать прямым голосованием. "Единая Россия" быстренько это подхватывает и уже от своего имени на съезде озвучивает. И флаг в руки, мне все равно, чья это будет заслуга.
В. ДЫМАРСКИЙ: Михаил, а как это - флаг в руки? Тогда и будут голосовать за "Справедливую Россию".
М. БАРЩЕВСКИЙ: За "Свободную", то есть за "Единую" я имел в виду.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, "Единую".
(общий смех в студии)
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Я же говорю, что можно заблудиться - и там Россия, и здесь Россия.
М. БАРЩЕВСКИЙ: Для меня важно, вот для меня понимание оппозиции - это не те, кто ругает, и не те, кто всегда против, а те, кто реально умеют заставить прислушиваться к своему мнению не только митингами и демонстрациями, а просто аргументами. Мне важно не то чтобы мы были более оппозиционные, чем СПС, менее оппозиционные, мне важно, чтобы те ценности, которые для нас являются основными, эти ценности в той или иной мере как можно быстрее доходили до Кремля.
В. ДЫМАРСКИЙ: Михаил, извини, просто сейчас мы заново запустили голосование, я повторю: какую из двух партий - "Свободная Россия" или СПС - вы считаете более оппозиционной Кремлю? 660-01-13 - "Свободная Россия", 660-01-14 - СПС. Звоните, попробуйте, во всяком случае пока, по-моему, с тем же результатом, но давайте будем пробовать.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Можно еще один вопрос конкретный, и вам, и вам, господин Барщевский и господин Гозман?
В. ДЫМАРСКИЙ: Нет, голосование не проводится опять.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Не проводится, зависло? Ну, с конкретными вопросами, вот как иностранной журналистке, мне интересно, ну, гипотетически, допустим...
В. ДЫМАРСКИЙ: Иностранная это грузинская.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Да, грузинская.
Л. ГОЗМАН: А Грузия это другая страна.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Да, да, уже не автономная республика.
В. ДЫМАРСКИЙ: Просто я поясняю.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Гипотетически, завоевываете вы Госдуму, и что, Северная Осетия, Абхазия - это у вас будет обсуждаться как внутренняя политика или как иностранная политика?
М. БАРЩЕВСКИЙ: Значит, вопрос, во всяком случае ко мне, некорректный, потому что я реалист и я не хочу говорить лозунгами. У "Свободной России" нет шансов получить больше 20%, ну 25%, это при самом благоприятном раскладе...
В. ДЫМАРСКИЙ: А при самом неблагоприятном?
М. БАРЩЕВСКИЙ: При самом неблагоприятном - если мы вообще не вызовем доверия у среднего класса и у интеллигенции, то мы наберем 0,5%, 0%, не знаю. Социология покажет. Но если попадем, нам померяют, то это будет 20-25%. Вот у нас точно чего не будет - у нас не будет 5%. Понимаете, у нас будет либо очень-очень мало, либо очень много, вот серединки у нас не будет, вот 7-8% у нас не будет. Так вот, что касается Северной Осетии... Прошу прощения, Южной, наверное, все-таки Осетии и Абхазии. Вы знаете, в международном праве есть две доктрины. Одна доктрина - неприкосновенность границ. Другая доктрина - право нации на самоопределение. Поскольку для меня личные свободы человека и гражданина и право личной собственности - это два тех столпа, на которых, с моей точки зрения, стоит цивилизация и должна стоять цивилизация в XXI веке, то для меня доктрина права нации на самоопределение является доминирующей по сравнению с доктриной неприкосновенности границ. Поэтому, скорее всего, скажем так - на эмоциональном уровне - я бы считал, что внешняя политика России должна базироваться на волеизъявлении населения Абхазии и Южной Осетии, нежели на некоем таком, достаточно виртуальном понятии, как незыблемость границ.
В. ДЫМАРСКИЙ: Михаил, можно только тогда в дополнение, только очень коротко, да или нет, потому что я хочу еще другой вопрос задать, этот принцип вы применяете и к Чечне, скажем?
М. БАРЩЕВСКИЙ: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вопрос такой. Александр из Москвы спрашивает, по-моему, хороший вопрос: "Могут ли участники обсуждения привести пример закона, принятого Думой, в котором большинство принадлежит "Единой России", за который они бы не голосовали?".
Л. ГОЗМАН: Да, конечно. Это все изменения в избирательном законодательстве, которые были инициированы "Единой Россией". Это замена избрания губернаторов назначением фактически губернаторов, это увеличение порога, это увеличение барьера с 5% до 7%, это отмена порога явки и многое-многое другое. Вот все эти действия встречают резкое наше противодействие. Я очень надеюсь, что когда у нас в декабре 2007 года мы сможем, ну, в январе, значит, 2008-го мы сможем сформировать свою фракцию, естественно, мы будем предпринимать все усилия для того, чтобы таких вещей не допускать. Сегодня у граждан отбирают право выбора, право голосовать и это означает, что у граждан отбирают безопасность, социальную защиту и многое другое.
М. БАРЩЕВСКИЙ: Ну, мой ответ не будет таким красивым, но зато будет более иезуитским. Дело все в том, что, конечно, это полнейшая глупость эти изменения, просто полнейшая. Но мне нравится, что эти законы приняты, потому что мне кажется, я очень надеюсь, что именно потому что такие законы были приняты, "Единая Россия" на следующих выборах сильно-сильно потеряет в голосах, потому что избиратели, я думаю, не простят "Единой России" принятие этих законов. То есть в данном случае, знаете, это та самая вдова, которая сама себя высекла. В еще, ну, не в меньшей степени, я недоволен многими налоговыми законами, потому что, с точки зрения бизнеса, сегодня бизнес загоняют, просто загоняют в серую, черную зону. Сегодня заниматься бизнесом, не давая взяток, и уплачивая при этом все налоги, и при этом удовлетворяя запросы пожарников, СЭС и всех прочих стало невозможно. Понимаете, вот повседневная жизнь людей зависит от их повседневного труда, а выборы все-таки раз в четыре года, поэтому мне кажутся гораздо важнее те законы, которые принимаются касательно нашей жизни. В данном случае я согласен с Леонидом, я не буду спорить. Вот эти изменения избирательного законодательства, ну, это, мягко говоря, неправильно, но более важно, повторяю еще раз, более важно - это законы, касающиеся повседневной жизни. Возьмите ту же самую монетизацию льгот. Ну что приняли? Тут же, конечно, стали поправлять, быстро исправлять, но что приняли-то? О чем думали, когда принимали? Возьмите изменения законодательства, которые сейчас по адвокатуре, например, ну, не буду, это как бы большое, когда адвокатуру пытаются сделать вообще просто минюстовской структурой фактически, не будет свободной адвокатуры. Таких законов, к сожалению, довольно много.
В. ДЫМАРСКИЙ: Михаил Юрьевич, я получил замечание от Игоря из Москвы: "Господин Дымарский, не позволяйте господину Барщевскому монополизировать эфир". А то вы хотите прямо все монополизировать.
М. БАРЩЕВСКИЙ: Я отвечаю на заданный вопрос.
В. ДЫМАРСКИЙ: И правый фланг, и эфир.
М. БАРЩЕВСКИЙ: Я отвечаю на заданный вопрос.
Л. ГОЗМАН: Ну, можно я добавлю, раз уж пусть не монополизируется эфир. Вы знаете, я согласен с тем, что "Единая Россия" находится в очень сложном положении сейчас. Я не могу сказать, что я им сочувствую, они слишком похожи на КПСС, чтоб вызывать у меня симпатию, но они действительно находятся в сложном положении и, конечно, не только из-за тех законов, которые я привел в качестве примера, с чем мы не согласны, потому что Михаил говорил, я согласен, действительно это все безобразие, но вот посмотрите, как они реагируют на проблему: они пытаются создать такие управляемые структуры, правда, не всегда управляемая структура остается управляемой. Ну, они создали "Родину", а она вдруг вышла из-под контроля, пойди, загони зубную пасту обратно в тюбик. Дальше сейчас они сделали "Справедливую Россию", ну, считая, по всей вероятности, что тут тоже они будут все, так сказать, контролировать, и как в эфире, по-моему, вашей же станции - ну да, а где еще можно это сказать? - сказал Шендерович: "Правая нога, левая нога и обе растут из одной кремлевской администрации". Но выяснилось, что и тут возникли у них какие-то проблемы. У меня есть серьезное подозрение относительно того, что "Свободная Россия" является примерно таким же проектом. Ну вот как-то я не знаю, является ли случайным то, что, Миш, ты сказал, что ты готов возглавить высшее там что-то в "Свободной России" сразу после нашего, как ты сказал, поражения в Перми, я, правда, считаю 16%, каждый шестой избиратель, великолепным результатом и хорошей такой победой и хорошим стартом на будущее. Почему опасны манипуляторные партии, вы понимаете, вот такие партии? Понимаете, у нас нет с Михаилом в общем разногласий о том, по какому пути должна идти страна. В общем нету, ну, как их в общем нету у нормальных людей.
В. ДЫМАРСКИЙ: Расхождение по механизмам?
Л. ГОЗМАН: Расхождение по другому, даже не по механизмам. Понимаете, вот Миша привел два примера воздействия на ситуацию. Один - с отсрочками от армии, запретом отсрочек, другой - с выборностью Совета Федерации. Ну, я, честно говоря, я не думаю, что от того, что в эфире "Эха Москвы" было сказано, что надо сенаторов выбирать, о чем говорили уже сразу после того, как создали Совет Федерации, все практически оппозиционные демократические политические силы...
М. БАРЩЕВСКИЙ: Ну, я не считаю, что это из-за того, что я сказал.
Л. ГОЗМАН: Нет, ну, ты так сказал. Не важно, не важно, Миша, я не думаю, чтобы из-за этого "Единая Россия" приняла такое решение, она приняла для того, чтобы попытаться ослабить товарища Миронова, ну, это, в общем, их внутренние разборки, но дело в том, что в демократической стране механизм воздействия должен быть не только через прессу - пресса свободна, пресса необходима и она является очень большим механизмом воздействия на власть, очень сильным, и как только прессу зажимают, так власть наглеет, дуреет и так далее - но, кроме того, в свободном обществе, главное, что должно быть в свободном обществе, в свободном обществе должен быть парламент, в свободном обществе должны быть команды, которые предлагают разные решения, а граждане потом имеют возможность выбирать, кому они верят, кому не верят, иногда граждане ошибаются, это бывает на самом деле, демократия не страхует от ошибок, очень многие американцы считают, что они не того президентом выбрали, но это их дело, но должны быть команды...
В. ДЫМАРСКИЙ: Они голосовали за него два раза, между прочим.
Л. ГОЗМАН: Да, ну, конечно. Должны быть команды, которые могут реально работать. Вот мне кажется, что время, когда выходил яркий человек, яркий человек один и говорил "ребята, я вам все сделаю, я вам сделаю хорошо, я вас сделаю по справедливости, я вам сделаю по разуму и так далее, я умный, я отсюда", ну, мне хочется верить, что это время прошло. Я думаю, что реальная конкуренция, хорошо бы, чтобы реальная конкуренция была между реальными партиями, которые имеют опыт не только оценки того, что происходит в стране, этот опыт оценки есть у очень многих граждан, особенно граждан социально активно и талантливых, но чтобы это была конкуренция тех, у кого есть опыт преобразования в стране, того, что делалось. Вот у нас, когда была фракция Союза правых сил в Государственной думе, она была маленькая на самом деле, у нас было меньше 10% мест, тем не менее, не менее половины законов, которые принимала та Дума, шли под нашим непосредственным влиянием, потому что у нас были очень активные и профессиональные люди. Вот мне кажется, что нужны такие фракции. Вот если удастся создать такую фракцию, тогда, даже если эта фракция - и Миша абсолютно прав, нет никаких шансов на то, что в 2007 году демократические партии возьмут более половины Государственной думы, ну, никаких шансов на это нету, конечно, то есть они все равно будут там в меньшинстве, может быть, удастся иметь блокирующий пакет, может быть - но важно, если это будут действительно профессиональные и активные люди, они смогут оказывать влияние.
В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо. Два принципиальных вопроса. Один из них, на мой взгляд, достаточно красноречиво сформулировал бизнесмен Михаил Краснов. Он первым, кстати говоря, написал вопрос, еще вчера, по Интернету. Я думаю, что он говорит от имени, в общем, вот той прослойки, что ли, то категории людей, которые являются вашим потенциальным электоратом...
Л. ГОЗМАН: Можно, я потом скажу, кто у нас потенциальный электорат?
В. ДЫМАРСКИЙ: Да. "Господа, малый и средний бизнес давно нуждается в политическом отстаивании своих интересов. Прессинг алчной, ненасытной и совершенно безнаказанной чиновничьей своры не остановить иным путем кроме как мощным общественно-политическим давлением на власть, однако вместо консолидации и усиления либеральных демократических сил, мы наблюдаем, наоборот, разобщение. Может быть, поискать основу для объединения и хотя бы на время забыть о многочисленных имеющихся разногласиях ради того, чтобы представить немалую, и не самую худшую, и не самую бесполезную часть общества в представительных органах власти?".
Л. ГОЗМАН: Вы знаете, я абсолютно согласен с господином Красновым, абсолютно согласен. Более того, я должен сказать, что несмотря на то, что нам все время говорят, что мы не хотим договариваться, не можем договариваться и так далее, это неправда. Это неправда. Мы не только хотим и можем договариваться, мы даже договорились во многих местах. Мы договорились. Смотрите, что, как прошли выборы в октябре, выборы этой осенью? Посмотрите, как прошли выборы этой осенью. Мы, Союз правых сил, не выдвигали свои списки во многих местах, потому что мы отдали эти точки "Яблоку". Мы отдали эти точки "Яблоку" в Екатеринбурге, в Приморье...
В. ДЫМАРСКИЙ: Вы договорились, да?
Л. ГОЗМАН: Да, разумеется, потому что закон, принятый сегодня Государственной думой, запрещает формирование единых списков, он запрещает формирование единых списков. Мы в декабре 2005 года согласились на то, чтобы шел список под названием "Яблоко" - "Объединенные демократы" по Москве, именно этот список шел, и Союз правых сил не конкурировал с "Яблоком", но люди из Союза правых сил были в списке "Яблока". В Екатеринбурге сейчас шел список "Яблока", не шел список Союза правых сил. К сожалению, результат был весьма слабый. В Приморье было то же самое. В Карелии, возможно, "Яблоко", где мы тоже отдавали "Яблоку"...
В. ДЫМАРСКИЙ: У нас 89 субъектов, вы будете все перечислять?
Л. ГОЗМАН: Нет, нет, я сейчас закончу. В Карелии "Яблоко" сняли путем административного нажима, что было полным безобразием, конечно, я думаю, что они бы там неплохо выступили. В Перми выступали мы и получили 16,5%.
В. ДЫМАРСКИЙ: Долой монополию Гозмана, возвращаем монополию Барщевскому. Хотя Гозман, конечно, он знает, что такое естественная монополия...
Л. ГОЗМАН: Понятия не имею.
М. БАРЩЕВСКИЙ: А, поэтому у нас такие проблемы с РАО "ЕЭС".
Л. ГОЗМАН: У нас нет проблем с РАО "ЕЭС", РАО "ЕЭС" очень хорошо справляется.
М. БАРЩЕВСКИЙ: А у вас-то нет проблем, конечно, да.
Л. ГОЗМАН: У страны нет проблем с РАО "ЕЭС".
М. БАРЩЕВСКИЙ: Да, с электричеством проблемы...
Л. ГОЗМАН: У власти...
В. ДЫМАРСКИЙ: Сейчас еще будем электричество обсуждать.
М. БАРЩЕВСКИЙ: Так вот, я совершенно согласен с господином Красновым, абсолютно, именно поэтому я решился на то, на что я решился. Достаточно долго, по крайней мере я, и думаю, что не я один, а господин Краснов тоже, и наверняка тысячи других наблюдали, как СПС и "Яблоко" пытаются договориться. Максимум, о чем они могут договориться, это о том, что в одном регионе идет один, в другом идет другой. На самом деле проблема договоренности СПС и "Яблока" меня мало беспокоит ибо по всем социологическим опросам совокупный электорат СПС и "Яблока" 1-2%, ну, где-то 3%, опять 2%. Это как бы старые ветераны партии.
Л. ГОЗМАН: В Перми нам давали ровно эти проценты, мы получили 16%. Миша, противоречие некоторое есть.
М. БАРЩЕВСКИЙ: Я не буду договариваться ни с кем. Ни с "Единой Россией", ни с Кремлем, ни с СПС, ни с "Яблоком". Я буду договариваться только с избирателями. И если избирателям нужна такая партия, как "Свободная Россия", с теми ценностями, которые мы пропагандируем и за которые мы готовы бороться, избиратель нас будет выбирать. У нас нет задачи пролезть в Думу, понимаете? Вот договариваться...
В. ДЫМАРСКИЙ: А какая у вас задача? Какая может быть задача у партии?
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: А какая у вас задача тогда?
М. БАРЩЕВСКИЙ: Да, я вижу удивленную реакцию, привыкли к тому, что все партии, главное, стремятся в Думу пролезть, это является самоцелью и они готовы блокироваться, договариваться...
В. ДЫМАРСКИЙ: Михаил Юрьевич...
М. БАРЩЕВСКИЙ: Виталий, минуточку. ...именно для того, чтобы пролезть в Думу. Мы предложим определенный набор ценностей и рецептов. Если за них избиратель проголосует, мы окажемся в Думе. Не проголосует за них - не окажемся в Думе. Поймите, Мише Барщевскому есть, чем в этой жизни заниматься и без того, чтобы быть депутатом Думы...
В. ДЫМАРСКИЙ: Это безусловно.
М. БАРЩЕВСКИЙ: ...и те, с кем я иду, те, список людей, который будет объявлен через неделю-две, поверьте, это люди, каждый из которых является абсолютно самодостаточным и успешным, понимаете? Это люди, многие из которых, кстати говоря, заранее меня предупреждают, что они в Думу не пойдут. Они будут работать на партию, они будут пропагандировать эти ценности, но в Думу не пойдут.
В. ДЫМАРСКИЙ: Просто я сделал широкие глаза и удивился, потому что когда у нас вообще говорят, что они, вот эти партии, эти политики, они все хотят во власть пролезть и так далее, в Думу - ну, вообще в этом смысл существования политической партии...
М. БАРЩЕВСКИЙ: Нет, нет, Виталий, нет.
В. ДЫМАРСКИЙ: Политическая партия борется за власть. Ну как нет?
М. БАРЩЕВСКИЙ: А вот так - нет. Это миф. Или это легенда. Не так.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это не легенда, это общемировая практика.
М. БАРЩЕВСКИЙ: Значит, мы будем особой политической партией, которая борется не за власть и не за то, чтобы захватить власть, а за то, чтобы нас услышали...
В. ДЫМАРСКИЙ: Нет, захватить, я понимаю, что вы не почту и телеграф...
М. БАРЩЕВСКИЙ: А чтобы нас услышали и то, что нам надо, было в законах, понимаете? Это все очень просто, нам не нужно для этого... Нужно будет войти в Думу, проголосуют за нас - мы войдем, но блокироваться с кем-то ради того, чтобы войти...
В. ДЫМАРСКИЙ: Не будете. Вот это самое главное.
М. БАРЩЕВСКИЙ: Понимаете, мы не будем.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть "Свободная Россия" ни с кем блокироваться не будет?
М. БАРЩЕВСКИЙ: Понимаете, все имеет свой запах, не только деньги.
В. ДЫМАРСКИЙ: Понял.
Л. ГОЗМАН: Союз правых сил готов объединяться с другими демократическими партиями.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это короткий ответ Леонида Гозмана.
Л. ГОЗМАН: Да.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Очень интересный еще вопрос тут поступил: "Может быть, правым силам имеет смысл громко отказаться от участия в федеральных выборах? Эффект от такого действия, возможно, будет намного выше, чем польза от горстки своих представителей в новой Думе?".
М. БАРЩЕВСКИЙ: А вот это не так. Вынужден повторить такую, довольно громко звучащую фразу, но повторить ее совершенно искренне: это моя страна. Моя. И я совершенно не собираюсь отказываться от выборов и предоставлять кому-то право за меня проголосовать и за меня решать, кто будет в этой стране управлять. Хватит уже.
Л. ГОЗМАН: Вот тут я согласен абсолютно с Мишей. Такие точки зрения бывают, что не надо в этом фарсе участвовать. Мы совершенно с этим не согласны. Мы считаем, что участвовать надо. Мы считаем, что даже небольшая фракция, даже небольшая, хотя мы рассчитываем на вполне приличную, даже небольшая фракция демократическая в Государственной думе или фракция Союза правых сил, если мы вынуждены будем идти одни, может очень сильно повлиять на атмосферу в стране. И, вы знаете, как? Не только законами на самом деле, не только законами. Но она может, и обязана, и будет представлять интересы тех людей и говорить голосом тех людей, которые не нравится то, что происходит сегодня.
В. ДЫМАРСКИЙ: Еще последняя попытка проголосовать: какую из двух партий - "Свободная Россия" или СПС - вы считаете более оппозиционной Кремлю? 660-01-13 - "Свободная Россия", 660-01-14 - СПС. Попробуйте начать звонить. Если опять ничего не выйдет, значит, у нас сегодня с голосованием вообще ничего не вышло.
Л. ГОЗМАН: Значит, так мы и не узнаем, какая партия более оппозиционная.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Кремлю.
Л. ГОЗМАН: Кремлю.
В. ДЫМАРСКИЙ: А как вы сами-то считаете? Поголосуйте, слушайте.
Л. ГОЗМАН: Но у на абсолютно нет противоречия в данном случае, потому что мы никогда не были за оппозицию ради оппозиции.
В. ДЫМАРСКИЙ: Нет, голосование не работает, не старайтесь звонить.
Л. ГОЗМАН: Не может быть оппозиции... То есть может быть оппозиция ради оппозиции, но это неправильно, мы за страну...
М. БАРЩЕВСКИЙ: Нет, вечно недовольный Явлинский - это оппозиция.
Л. ГОЗМАН: Ну, хорошо, Миша, Явлинского здесь нет, давай не будем его обсуждать. Вот мы, мы, Союз правых сил, никогда не говорили, что все, кто против Путина - наши друзья, все, кто за Путина - наши враги и так далее, и наоборот мы никогда не говорили. Мы считаем, что есть определенные шаги, которые Путин делает правильно, и есть определенные шаги, которые Путин делает неправильно, и мы стараемся, чтобы власть и страна соответственно, главное - страна, двигалась в том направлении, которое, с нашей точки зрения, выгодно людям, нашим людям, живущим в нашей стране, нашим согражданам, выгодно нам, нашим детям, нашим внукам. Это совершенно нормальная вещь. А оппозиция или не оппозиция - не имеет существенного значения.
М. БАРЩЕВСКИЙ: Мое понимание оппозиции на личностном уровне такое: я достаточно давно говорю то, что я считаю правильным. Когда-то я защищаю власть, когда-то я нападаю на власть, но я говорю правду, я говорю то, что я думаю. Если вы считаете это оппозицией, значит, это оппозиция. Если вы считаете это прислуживанием власти, значит, прислуживание власти. Если вы считаете, что позиция меняется в зависимости от того, насколько моя точка зрения совпадает с вашей точкой зрения, мне вас жалко. Я считаю, что оппозиция - это тот, кто говорит то, что он думает, а не пытается угадать, что понравится начальству. Вот это оппозиция.
В. ДЫМАРСКИЙ: Просто мне только что Венедиктов принес здесь бумажку - на сайте в Интернете тем не менее голосование идет. Пока выигрывают или проигрывают, это в зависимости от того, что вы больше хотите, СПС. Там 13%, что "Свободная Россия" более оппозиционная Кремлю, и 59%, что СПС. А 27% затрудняются ответить.
Л. ГОЗМАН: А можно интерпретацию? Я думаю, что в данном случае, поскольку действительно довольно странно поставлен вопрос, то в данном случае это означает вот что: что 59% слушателей считают нас более реальной, более независимой партией, чем "Свободная Россия". Вот и все.
М. БАРЩЕВСКИЙ: Лень, вот ваша проблема в том, что вы всегда интерпретируете статистику в вашу пользу.
В. ДЫМАРСКИЙ: А вы в другую сторону?
Л. ГОЗМАН: Миша, если ты еще несколько минут, несколько секунд произнесешь, как мы плохо интерпретируем, время кончится.
М. БАРЩЕВСКИЙ: Самые умные вот эти 27%, которые затруднились ответить, потому что этот вопрос сегодня голосовать нельзя.
В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо. Увы, у нас эфир заканчивается. К сожалению, мы не успели проголосовать напрямую, только через Интернет, но вы там, кстати, можете продолжать голосование. Я благодарю Леонида Гозмана и Михаила Барщевского, особенно благодарю Софико Шеварднадзе, которая сегодня уже более так активно включилась.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Буду еще активнее на следующем эфире.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот это она нам обещает.
Л. ГОЗМАН: Спасибо иностранной журналистке Софико.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Не за что. В любое время.
В. ДЫМАРСКИЙ: До встречи через неделю. Всего доброго.
09.12.2006
http://echo.msk.ru/programs/proverka/48031.phtml
Док. 465805
Перв. публик.: 09.12.06
Последн. ред.: 23.07.08
Число обращений: 177
Барщевский Михаил ЮрьевичГозман Леонид Яковлевич
|
