Передача : Разворот
Ведущие : Алексей Воробьев, Маша Майерс
Гости : Михаил Барщевский, Павел Медведев
А.ВОРОБЬЕВ: 16 часов и 35 минут в Москве. Маша Майерс и Алексей Воробьев. Мы приветствуем в этой студии Михаила Барщевского, представителя Правительства высшей инстанции.
М.МАЙЕРС: И помимо всего - председатель Высшего политического совета партии Гражданская сила. Здравствуйте.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Здравствуйте.
А.ВОРОБЬЕВ: Чье правительство представляете?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, поскольку я не вхожу в члены кабинета, поэтому у меня почетной приставки "и.о." нет.
М.МАЙЕРС: С чем мы вас и поздравляем - сегодня это большая редкость.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Либо я есть, либо меня нету. Пока я есть.
А.ВОРОБЬЕВ: Вы есть и представляете интересы, я так понимаю, кабинета Михаила Фрадкова по-прежнему. Значит, смотрите - вы были вчера в Белом доме, когда около трех часов дня стали поступать сообщения о том, что премьер-министр Фрадков подал в отставку, и президент эту отставку принял. Прошло еще два часа, и мы узнали имя человека, который, скорее всего, завтра возглавит правительство новое. Как это было?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, вообще, для меня это весело всегда происходит. Значит, как я узнал про отставку Касьянова, для начала. Это тоже интересно было. Я выступал в Конституционном суде, представляя интересы правительства, закончилось дело, выиграл, сажусь в машину, включаю "Эхо Москвы", естественно, - это не реклама, это правда, - и вдруг услышал о том, что правительство Касьянова ушло в отставку. И у меня реально была мысль - так мне ехать в Белый дом или не ехать? Поэтому про отставку следующего, я тоже знал, что узнаю при каких-нибудь интересных обстоятельствах...
А.ВОРОБЬЕВ: Что надо ехать?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Тогда я решил ехать, да. Я понимал, что я тоже узнаю при каких-нибудь забавных обстоятельствах. А тут было таким образом - я чуть не умер, в буквальном смысле слова, когда эта информация появилась в эфире. Почему? Я сидел у себя в кабинете и тихо ел супчик, обедал. Вдруг на экране, у меня было включено РБК - это тоже не реклама - и вдруг появляется красная строка: "Правительство Фрадкова подало в отставку". Вот я в буквальном смысле поперхнулся супом и чуть было не задохнулся.
М.МАЙЕРС: Хочу вам сказать, что Михаил Барщевский жив, здоров, цвет лица вполне здоровый, ровный.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Ну а дальше все началось уже довольно забавно. Ну как забавно, это я, конечно, неправильно слово сказал, - довольно быстро. Потому что позвонили из орготдела и сказали, что в 4 часа собирает Михаил Ефимович экстренное заседание правительства, или просто заседание правительства. Соответственно, это было, ну, может, где-то без четверти четыре, так приблизительно. И в аванзале, это зал, который перед залом заседаний, начали стекаться директора департаментов, замруки аппарата, то есть те, кто присутствует обычно на заседаниях правительства. Министры в другой комнате были. И вдруг стало известно, что Михаил Ефимович уехал. А дело в том, что президент улетал, а есть такой протокол, традиция - что премьер провожает президента в аэропорт. И вот тут произошла потрясающая, казусная, смешная ситуация, о котором журналистам, по-моему, еще не рассказали, хотя, я думаю, что гостайну я не разглашу. Дело в том, что у премьера свой лифт. То есть лифт, который прямо к подъезду, и он может всегда быстро поднЯться и спуститься. И вот Путин выезжает в аэропорт - там всегда все рассчитано по минутам, связано с перекрытием движения, ну там буквально все по минутам рассчитано. И Михаил Ефимович вышел из кабинета, нажал на кнопку лифта, а лифт отключили.
А.ВОРОБЬЕВ: Так, Чубайс.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну и Михаил Ефимович вынужден был очень быстро обежать кругом полкрыла здания и спуститься на другом лифте. И вот он сам об этом рассказал уже в конце заседания правительства. У него было очень хорошее настроение. Вообще это человек очень остроумный. Причем так он с полуулыбкой говорит, но все кругом лежат от смеха, когда он шутит. У него очень хорошее чувство юмора. И он говорит о том, что впервые в нашей истории первым делом отключили не связь, а лифт.
А.ВОРОБЬЕВ: А это был какой-то технический сбой?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Технический, конечно. Потому что к моменту его приезда, это было через 20-25 минут, лифт уже работал. Но просто смешно.
А.ВОРОБЬЕВ: Как-то вся история, знаете, как принято говорить многими наблюдателями, политологами, нашими коллегами-журналистами, - все это напоминает спецоперацию: до последнего никто не знал.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Если всерьез говорить, то давайте говорить всерьез. Потому что я слышал последние где-то часа полтора эфира "Эха" - мне это все напоминало соревнования астрологов и рассказы о том, чей гороскоп лучше.
А.ВОРОБЬЕВ: Да будет вам. Все это было, мне кажется, до вчерашнего дня, когда все ошиблись.
М.БАРЩЕВСКИЙ: И сегодня было то же самое. Вот я об этом и говорю - вчера все ошиблись. Возьмите собственную распечатку и посмотрите, что у вас было в эфире с момента отставки Фрадкова до момента предложения кандидатуры Зубкова.
А.ВОРОБЬЕВ: Это было в эфире всех радиостанций и газет.
М.МАЙЕРС: Ну, поэтому и походе на спецоперацию.
А.ВОРОБЬЕВ: Я ничего плохого про "Эхо Москвы" не говорю. Это я к тому, что у нас такой президент - президент, который является абсолютно автономной, независимой фигурой. Почему мы все знали про предыдущего президента? Потому что предыдущий президент - рядом с ним были люди, которые очень сильно влияли на его решения. Соответственно, они знали, куда склоняется чаша весов. Они знали, к чему они его клонят. Я не говорю, что Ельцин был зависимой фигурой или марионеткой в чьих-то руках, но он всегда был окружен людьми. То есть, условно говоря, Ельцину всегда было с кем выпить рюмку водки. Это образно говоря, не в буквальном смысле слова. Вокруг него были доверенные люди. Путин, в силу профессии или человеческих качеств, человек закрытый и абсолютно автономный, абсолютно независимый ни от кого. Ну, коли он независимый ни от кого, он может выслушать мнение всех, не показывая, как ему нравится то или иное мнение, но решение принимает он сам. Это было с историей с назначением Фрадкова. Я вам могу привести еще десяток таких решений.
М.МАЙЕРС: Так это скорее хорошо или скорее плохо, я никак понять не могу? Это скорее эффективно или это скорее...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Зима - это хорошо или плохо? Она есть.
А.ВОРОБЬЕВ: Давайте я по-другому поставлю вопрос. Маш, извини. Я попытаюсь сформулировать. То, что происходит, та манера, в которой происходят кадровые перестановки в правительстве или принятие ключевых решений, давайте остановимся на правительстве, - это лишь манера Путина или вся эта история имеет под собой более глубокие основания?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Конечно, более глубокие.
А.ВОРОБЬЕВ: Путин не хочет стать хромой уткой?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, Путин здесь вообще ни при чем. И конечно, более глубокие основания. Только Путин здесь вообще ни при чем. Мы имеем президентскую республику. Не парламентско-президентскую, не парламентскую, а президентскую республику. В президентской республике, она потому и называется президентской, что тут абсолютная власть президента. Разница между президентской республикой и монархией заключается в том, что монарха не избирают, а президента избирают, и в том, что монарх передает свою власть по наследству, а в президентской республике происходят выборы. Но при этом абсолютизм власти в президентской республике сравним с конституционной монархией. Это естественно, не надо изобретать велосипед. Опять мы в России пытаемся понять - это Путин или нет? да Путин здесь ни при чем! Такова Конституция. Она была написана под Ельцина, под президента. Почему она была так написана - другая история...
А.ВОРОБЬЕВ: Михаил Барщевский, вы как законник считаете нормальным, что судьба такой огромной страны находится в руках одного человека?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Послушайте, не я...
А.ВОРОБЬЕВ: И Путин тут действительно ни при чем, а такая Конституция?
М.БАРЩЕВСКИЙ: ...не я на референдуме принимал эту Конституцию. И кстати, я ее не писал, я не принимал участие в разработке этой Конституции. А что, ситуация в Украине лучше - когда между президентом и премьером конфликтные отношения? Вот я сегодня в эфире у вас слышал - что это такое? Кто-то говорил о том, что плохо, что премьер не является самостоятельной политической фигурой. Этого не может быть в президентской республике. И не должно быть - главное. Вчера Надеждин полную ахинею нес: не может быть Зубков премьер-министром, потому что он не принимал участия в политических дискуссиях, не писал статьи в толстые журналы. Слушайте, это президентская республика - мы не выбираем премьер-министра. Премьер-министра выбирает президент, из того, кого он захочет. И парламент либо принимает, либо не принимает. Поэтому на самом деле, единственным противовесом абсолютной власти президента в президентской республике является неподконтрольный, неподчиненный парламент. Это единственный противовес. И Путин здесь... Путин, Иванов, Петров, Сидоров - не имеет ни малейшего значения.
М.МАЙЕРС: А имеет ли значение, Зубков или не Зубков?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Значит, по поводу Зубкова могу сказать такую штуку. Я в правительстве проработал, на сегодняшний день, уже 6 с лишним лет. И естественно, коридоры же полнятся слухами. Ну, образно говоря, курилка же существует. И у меня есть четкое мое представление о том, что говорят о таком-то, о таком-то и о таком-то. Это слухи. Я адвокат, презумпция невиновности свята. Поэтому ни в кого пальцем тыкать не хочу. Но вместе с тем - дыма без огня не бывает. Так вот, я могу сказать, что за все время работы Зубкова я, честное слово, ни разу не слышал ни одного более или менее неприятного или нехорошего слуха о нем. Понимаете, да?
М.МАЙЕРС: Ну, я рискну предположить, что вообще нечасто, наверное, вокруг фамилии Зубков ходили какие-то слухи.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, что тоже, между прочим, ему в плюс, а не в минус. Я не помню, кто-то из думцев сказал очень хорошую фразу - "работал без пыли". Вот без шума и пыли.
А.ВОРОБЬЕВ: Замучаетесь пыль глотать.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Значит, я вчера неплохо пошутил - о том, что это человек, который точно знает, кто сколько стоит в России. В прямом и в переносном смысле. Человек занимался работой, самой щекотливой, щепетильной, болезненной для всех элит. И при этом, обратите внимание, - единственное ведомство, из которого ни разу не было утечки информации. Отовсюду было. Из ФСБ бывает, из налоговой службы постоянные утечки. Оттуда - ни одной.
М.МАЙЕРС: Ну, уже говорят о том, что возможно, именно это станет ключевым моментом в самом...
А.ВОРОБЬЕВ: Мы говорим о том, кто такой Зубков, о личности Зубкова.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Мы говорим о том, что Зубков совершенно был не публичным человеком сознательно. Очень профессионально работал. Ну, это известно. Это признано уже не нами. Это признано ФАТФом, который к нам совсем не благоволил, и тем не менее - результаты работы Зубкова вот они, очевидны. Ну, в общем, не будем говорить, кто из чиновников чего добился. Очевидно. И плюс ко всему - о нем очень неплохо отзываются те, кто с ним пересекался.
А.ВОРОБЬЕВ: Это Михаил Барщевский. К нам присоединяется Павел Медведев - первый зам главы думского комитета по кредитам, организациям и финансовым рынкам. Здравствуйте.
П.МЕДВЕДЕВ: Здравствуйте.
М.МАЙЕРС: Здравствуйте.
А.ВОРОБЬЕВ: Вы, я не ошибусь наверняка, тоже ведь весьма глубоко знаете о том, чем занимался Зубков...
П.МЕДВЕДЕВ: Сначала утечку допущу. Можно?
М.МАЙЕРС: Да-да-да.
П.МЕДВЕДЕВ: Я расскажу сначала, как я познакомился с Зубковым - очень трогательная история.
М.МАЙЕРС: Да, вот вы как раз человек, который пересекался с ним.
П.МЕДВЕДЕВ: Я с ним познакомился заочно и по справочнику. Ко мне обратился банкир московский, у которого филиал в Петербурге и который думал, что его петербургский филиал неправильно обложили налогами. Ну, местная служба налоговая, районная, Петербурга. И я разобрался в истории, она очень сложная была, и решил, что банкир прав. И ситуация была очень тяжелой, потому что если бы банкир заплатил то, что ему велено было платить, он бы потерял лицензию. У него, как говорят банкиры, просели нормативы. Значит, если спасать, то немедленно. Нашел по справочнику фамилию Зубков, неизвестного мне человека, имя-отчество, телефон - позвонил. И я не знаю, вас слушают в "Итере"? Если слушают, я прошу их...
А.ВОРОБЬЕВ: Почти наверняка.
П.МЕДВЕДЕВ: ...заткнуть уши на минутку.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Вас точно совершенно слушает один человек, который является сторонником легализации лоббизма, принятия закона о лоббизме...
П.МЕДВЕДЕВ: Так вот - выпросить у них снега зимой абсолютно невозможно. И тут налоговик слушает! Он выслушал мои аргументы, которые были очень сложными и запутанными. И пообещал позвонить. Ну, я твердо решил, что звонок будет через месяц, когда уже будет поздно. Получаса не прошло - звонит и говорит, что действительно, местная налоговая инспекция неправа. Часа не проходит после первого моего разговора с Зубковым, как звонит банкир и говорит, что ему уже из Петербурга позвонили, и все в порядке, спасибо.
М.МАЙЕРС: продолжилось это знакомство?
П.МЕДВЕДЕВ: Через год с небольшим его назначили руководителем этого самого мониторинга, и я его в Москве первый раз тогда увидел. Но историю эту вспомнил, и оказалось, что он тоже не забыл.
А.ВОРОБЬЕВ: Вы считаете, что это удачный выбор на пост премьер-министра?
П.МЕДВЕДЕВ: Я думаю, что да. Я думаю, что от него требуется сохранение стабильности по существу и внушение публики, которая заботится о стабильности, что стабильность будет. И он справится и с той и с другой задачей.
А.ВОРОБЬЕВ: Скажите, а Фрадков не мог посылать такие сигналы? Сегодня нам президент заявил о том, что он был одержим желанием показать вектор развития страны в ближайшие месяцы.
П.МЕДВЕДЕВ: Вполне возможно, что и мог бы, но общественность ждала каких-то специальных действий. Мы, кажется...
А.ВОРОБЬЕВ: Или элита.
П.МЕДВЕДЕВ: Элита, если угодно. Мы, кажется, первый раз подходим к смене власти без всякой чрезвычайности, и это, по-видимому, может многих волновать - а вдруг что-нибудь?
А.ВОРОБЬЕВ: То есть 2004-й год - вы считаете, чрезвычайность какая-то была?
П.МЕДВЕДЕВ: Была, конечно. Не очень здоровый президент...
М.МАЙЕРС: 2004-й.
П.МЕДВЕДЕВ: А, нет, в 2004-м нет.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Не было смены власти. Я хочу, при том, что мы с Павлом из разных партий...
П.МЕДВЕДЕВ: Я беспартийный, к тому же, еще.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Но член фракции "Единая Россия", насколько я догадываюсь. Так вот, тем не менее, я хочу сказать, что я совершенно согласен. Вот смотрите - сейчас есть два сценария, которые всеми обсуждаются. Сценарий первый: Зубков, возглавляя правительство, формирует новое правительство и не участвует в президентских выборах. Значит, президентская гонка его не касается. Правительство спокойно работает в Думе. Спокойно работает в предвыборную кампанию. Никакого популизма в деятельности правительства не будет. Потому что в деятельности Думы, естественно, популизма сейчас будет через край.
П.МЕДВЕДЕВ: Не допустим.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну конечно. Вас, главное, спросим. Тем более как беспартийного. Вот. И в марте-месяце приходит новый президент, и Зубков спокойно передает ему это правительство. Либо остается, либо не остается, но есть уже сформированное правительство. Пропасть перепрыгнули в один прыжок. Второй вариант: он идет в президентскую гонку, принимает в ней участие. Тогда, по крайней мере, избиратели понимают, за кого они голосуют. Потому что вот они знают всех номинальных кандидатов в президенты, которые были до вчерашнего дня, и знают Зубкова. И есть возможность выбора. Но опять-таки, это тот самый вектор, о котором говорит Путин. То есть люди голосуют, понимая, за какую программу, за какую позицию и за какого человека они голосуют.
М.МАЙЕРС: Кто может повлиять или что может повлиять на решение Зубкова в этой ситуации - первый или второй вариант? Он сказал - ну вот, наверное, да... мы слышали, это в эфире уже звучало.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я думаю, что здесь, на самом деле, ситуация будет такая. Поскольку у нас все-таки президентская республика, и Путин неоднократно подчеркивал, что хромой уткой он не будет, я думаю, ситуация будет такая. Вот сейчас у Зубкова есть, скажем, три месяца для того, чтобы что-то сделать. За три месяца многое сделать нельзя, но структуру управления поправить можно.
А.ВОРОБЬЕВ: У нас очень мало времени, поэтому давайте тезисно - что именно будет сделано? Зубков говорит "Я пойду в президенты, если мне что-то удастся сделать на посту главы кабинета".
М.БАРЩЕВСКИЙ: Что он будет делать, я не знаю.
А.ВОРОБЬЕВ: Как вы думаете? Какие ключевые будут направления?
М.БАРЩЕВСКИЙ: С моей точки зрения, надо упразднять отраслевые министерства - раз.
А.ВОРОБЬЕВ: То есть административная реформа. Дальше.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Второе - борьба с коррупцией, но не уровне лозунгов и заклинаний, а на уровне конкретных мероприятий.
А.ВОРОБЬЕВ: Показательных процессов.
М.БАРЩЕВСКИЙ: И не показательных процессов - боже упаси. А именно системных изменений, которые позволят с коррупцией бороться. Административная реформа - одно из них. Могу вам сказать только одну вещь, коли мало времени. Есть один человек, с которым я периодически общаюсь. Он довольно близок к Зубкову. И мы часто общаемся. Вдруг, некоторое время назад я стал рассказывать, что мы предлагаем по борьбе с коррупцией, систему борьбы с коррупцией. Вдруг он вырвал лист бумаги и стал записывать. Впервые за многие годы общения он что-то записывал. Борьба с коррупцией не относится к сфере его деятельности. Я не понял, почему, тогда. Ну, мне показалось, что умные вещи говорил. Наверное, не потому что какие-то особо умные вещи я говорил, а потому что это ложилось в кассу, что называется. Это было в тему. Тогда я не понимал, почему. Сейчас я начинаю понимать, почему. Это тоже вещь, которая может быть сделана очень эффективно и очень быстро.
А.ВОРОБЬЕВ: Я хотел бы спросить вас, господин Медведев - как вы считаете, на чем сосредоточится в ближайшие месяцы господин Зубков и его новое правительство? В том, что он возглавит его, кажется, сомнений ни у кого нет.
П.МЕДВЕДЕВ: Я не думаю, что он существенные изменения в политике попытается сделать. Мне все-таки кажется, что для него главная задача - это сохранение стабильности. По большому счету, на макроуровне дела наши идут неплохо, а за полгода как-то повлиять на макропоказатели совершенно невозможно. Но общество раздражить вполне возможно. Я думаю, что он будет заботиться о стабильности.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Или снять раздражение. Потому что есть сейчас области и вопросы, которые вызывают раздражение. Вот снять раздражение тоже можно. За полгода успеете.
М.МАЙЕРС: Сделать это даже очень просто, рискну предположить - если в состав правительства не войдут неугодные министры. Он же назвал их таким ярким словом, сейчас найду...
А.ВОРОБЬЕВ: Люди, которые... ну, в общем, речь шла о фейс-контроле, что ли... а, "вид которых не вызывает отторжения у людей". Вот так было заявлено.
М.МАЙЕРС: Вот-вот.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Поскольку я работаю в правительстве, мне сразу хочется спросить - я не плохо выгляжу?
А.ВОРОБЬЕВ: Вы не министр, да. Значит, вопрос, который мы уже задавали нашим сегодняшним гостям - считаете ли вы, что в самое ближайшее время правительство попытается поднять волну борьбы с коррупцией, оседлать ее для того, чтобы в 2008-м году пришел на этой волне новый человек на пост главы государства?
М.БАРЩЕВСКИЙ: У правительства нет другого выхода просто. Просто та ситуация, которая у нас существует сегодня с коррупцией, она абсолютно нетерпимая. Это является объективным тормозом развития.
А.ВОРОБЬЕВ: Это волна будет. Ваше мнение, господин Медведев.
П.МЕДВЕДЕВ: Очень возможно, что будет, но думаю, что шуму большого не будет.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот, я опять согласен с Павлом. Кампанейщины сейчас не будет, потому что, в общем, люди в правительстве совсем не глупые, поверьте мне. То, что кампанейщина и показательные процессы проблему не решают, мы увидели на "оборотнях в погонах". А вот системные изменения, именно не волна, а кампания продуманная, стратегическая кампания наверняка будет. Надо понимать, что запевка-то может быть сделана за первые 3-6 месяцев. А вообще это штучка такая, на которую года 2-3 надо...
А.ВОРОБЬЕВ: Это вектор развития страны, вероятно.
М.МАЙЕРС: Да, это точно. Может быть, не на 2-3 года, а на 2-3 десятилетия.
А.ВОРОБЬЕВ: Михаил Барщевский и Павел Медведев - гости этой студии. Благодарю вас за эфир, за ваши ответы. Мы должны уходить. Дневной "Разворот" закончен, я с вами не прощаюсь. Сегодня "особое мнение" с Леонидом Радзиховским. Так что до встречи.
М.МАЙЕРС: И я не прощаюсь - сегодня "История одного города" в 12.00.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Одну секундочку. Поздравление радиостанции с 17-летием не прозвучало в этом эфире. Оно должно прозвучать!
А.ВОРОБЬЕВ: Спасибо большое.
М.МАЙЕРС: Спасибо.
13.09.2007
http://echo.msk.ru/programs/razvorot/54809.phtml
Док. 465801
Перв. публик.: 13.09.07
Последн. ред.: 23.07.08
Число обращений: 202
Медведев Павел АлексеевичФрадков Михаил ЕфимовичБарщевский Михаил Юрьевич
|
