Передача : Разворот
Ведущие : Андрей Норкин, Юлия Норкина
Гости : Михаил Барщевский
Ю. НОРКИНА - В гостях у нас Михаил Барщевский. Я сразу спрошу вас, Миша, как вы считаете, профессионал должен возглавлять то или иное министерство или менеджер...
А. НОРКИН - Должен ли человек, возглавляющий министерство, обязательно быть профессионалом в этой специальности? Минздрав - врач, образование - педагог.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Я думаю, что да. С моей точки зрения да. Потому что, по крайней мере, есть министерства и министерства. Странно, если Министерство финансов будет возглавлять не финансист, который в этом ничего не понимает. МЧС нет такой специальности - спасатель.
А. НОРКИН - почему нет, сейчас есть курсы. Вот она не даст соврать.
Ю. НОРКИНА - Я обучаюсь.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Но, тем не менее, как мне кажется МЧС, я ничего против Шойгу не имею, даже наоборот, мне кажется, что он очень хороший министр, но то, что он хороший министр определяется не тем, что у него есть специальное спасательное образование, а его личностными качествами, и талантом менеджера. Поэтому все-таки есть министерства и министерства. Я бы не стал давать универсальный ответ.
Ю. НОРКИНА - Но все-таки профессионал.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Министерство юстиции должен возглавлять грамотный юрист. Вот это мне очевидно.
Ю. НОРКИНА - А Министерство здравоохранения?
М. БАРЩЕВСКИЙ - Все-таки, наверное, врач. Здесь правда есть такое понятие. По-моему, в каком-то из наших медицинских вузов московских даже есть факультет организации здравоохранения. То есть не врач лечебный, а организация здравоохранения.
Ю. НОРКИНА - Управленец. Понятно.
А. НОРКИН - Вообще у нас такая тема заявлена: новая редакция программы партии "Гражданская сила". И у меня сразу возник вопрос: когда же новую редакцию успели принять. Совсем недавно партия образовалась. Буквально несколько месяцев.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Проект программы партии принимали на конференции. Потом дай бог памяти, по-моему, в мае или июне, потом обсуждение в регионах, смотрели, как пресса отреагирует. На съезде будет программа партии утверждаться. Это 23 сентября в воскресенье. Но тут ведь важно вот что. Меня все время часто спрашивают: чем мы отличаемся от других партий. Вот это интересно. Потому что сейчас в программах вообще очень весело. Возьмите программу СПС посмотрите. Там вы прочитаете и про социальные выплаты и про заработную плату поднятия бюджетникам и про пенсии. То есть такая коммунистическая. А возьмите КПРФ программу, там вы прочитаете про поддержку малого и среднего бизнеса, о необходимости создания условий для накопления. То есть все смешалось в доме Облонских.
А. НОРКИН - Главное, чтобы ничего не обломалось в доме Смешанских.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Это точно. Поэтому я сейчас делаю таким образом. Я просто показываю различия между нами и другими партиями.
А. НОРКИН - Давайте.
Ю. НОРКИНА - Она абсолютно отличается от других. Чем вы меня и поразили. Я говорила...
А. НОРКИН - Чем же они отличаются?
Ю. НОРКИНА - А я объясню сейчас. Это первая партия, которая не говорит, что нужно отобрать у богатых и раздать бедным, это первая партия, которая сказала о том, что, ребята, давайте создадим все условия для того, чтобы человек мог работать и зарабатывать себе деньги. И чтобы это никто не отнимал.
А. НОРКИН - А СПС говорит, давайте отнимем.
М. БАРЩЕВСКИЙ - СПС? Возьмите программу "Достройка". Я уже как-то пошутил, что Зюганов должен "Капитал" Маркса весь четырехтомник съесть от обиды. Потому что, не падайте со стула, не надо падать со стула. Но когда я прочел программу "Достройка" я бы действительно упал со стула, потому что это левее, чем коммунисты. Поднятие бюджетникам заработной платы в 4 раза, пенсионерам - в два раза. Это пишет партия, которая как бы славилась экономистами. Где деньги, Зина, откуда взять? Чистой воды туфта предвыборная. Чистой воды. Я уже не говорю позорнейшую историю со Свищевым, это вообще отдельная тема. Так вот смотрите, в чем разница между нами и остальными. Все партии говорят: мы общенародная партия для всех. Мы говорим: нет, мы партия только для думающих, только для тех, кто разделяет наши убеждения и привык зарабатывать деньги себе на жизнь своим мозгами.
А. НОРКИН - Не боитесь, что сейчас все оскорбятся...
Ю. НОРКИНА - Или руками.
А. НОРКИН - Это вы что значит, класс умных и класс дураков?
М. БАРЩЕВСКИЙ - Нет.
А. НОРКИН - Вы, господин Барщевский, нас не записываете в достойных вашего светлого будущего.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Записывать вообще не моя функция. Записывать будут избиратели 2 декабря. Я никого никуда не записываю. Мы - партия для профессионалов, мы партия для умных. Потому что дураки легко ведутся на предвыборные лозунги типа "Дадим тебе, дадим тебе". И никого не забыли? Вас забыли? - вам тоже дадим.
Ю. НОРКИНА - Михаил, наверное, я бы еще добавила: не ленивых.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Естественно. Потому что умный ленивым быть не может. Все говорят: мы единственно возможная партия. Мы говорим: нет, мы не единственная, мамы всякие нужны. Есть партия, которая должна быть с левого фланга, коммунистическая, справедливая, это разбирайтесь без нас, ребята. Может быть центристская партия. Как какую партию вы... центристскую - ваше дело. Должна быть чисто правая либеральная партия. Это мы. Мы не единственная партия. Все говорят: мы - партия большинства. Мы говорим: нет, а мы партия меньшинства. Все говорят: нас больше всего беспокоят социальные проблемы. Мы говорим: пускай социальными проблемами занимаются левые партии, мы будем заниматься теми, у кого нет социальных проблем, кто работоспособен, кому надо создать такие условия работы, чтобы он себе заработал на старость. Например, все говорят про увеличение пенсий, мы говорим: а дайте-ка мне сегодня возможность самому решать, я буду платить на социальные отчисления или нет. Вот я, Михаил Барщевский не верю Пенсионному фонду. Я не верю, что те отчисления, которые у меня сегодня в принудительном порядке изымают, что я с них что-то получили в виде пенсии. Не верю. Отдайте мне то, что я заработал сегодня и сейчас. И я эти деньги либо вложу в образование своих детей, которые меня будут содержать на старости, либо вложу в недвижимость, либо в акции "Газпрома", не к ночи будет помянут. Я найду, куда вложить. Я лучше вас распоряжусь своими деньгами.
Ю. НОРКИНА - Михаил, а что сегодняшним старикам-то делать?
М. БАРЩЕВСКИЙ - Секунду. Никто не говорит, что сегодняшних стариков надо обижать и у них отнимать. Просто не надо их обманывать. Не надо им врать. Когда сегодняшних несчастных стариков, которые свою жизнь положили, чтобы построить Советский Союз, а тогда их обманывали, обещая коммунизм в 80-м году, они пролетели. Сегодня им говорят: мы вам поднимем пенсии. Ложь, не поднимут им пенсии. Да, индексировать пенсию в соответствии с уровнем инфляции будут. Это ежику понятно. Но поднятие пенсий в 2-4 раза, как обещают разные партии в зависимости от наличия большого или меньшего количества совести, насколько можно врать, этого не будет. Это невозможно. Это экономически невозможно. Мы сегодня не имеем структурных изменений экономики, либерального конкурентного рынка. Мы сегодня имеем госмонополии опять возвращающиеся, и мы сегодня имеем нефтяную иглу. Да, кое-что двигается не только по линии ТЭКа. Но это кое-что никак не позволяет поднять пенсии так, как обещают все левацкие партии.
А. НОРКИН - Говорят, что вы элементарной подлостью занимаетесь, потому что отхватываете голоса у Гайдара, Чубайса.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Очень хорошо. Во-первых, у Гайдара голоса отхватывать не надо, потому что его в политике сейчас нет, Чубайса формально тоже нет. А напоминаю, выборы 11 марта, региональные выборы. Партия "Гражданская сила" по моему настоянию не пошла на выборы. В выборах не участвовала. "Яблоко" во всех регионах, где были допущены, не набрали даже 5%, СПС во всех регионах, где были допущены, в девяти, в четырех еле-еле переползло 7% барьер. Мы здесь причем? Мы не участвовали в выборах. Я даже за две недели до мартовских выборов перестал выступать в эфире, чтобы мне не могли сказать, что я каким-то образом косвенно против них агитировал. Они сами полностью покончили жизнь самоубийством.
Ю. НОРКИНА - Поступил еще один вопрос.
А. НОРКИН - И не один.
Ю. НОРКИНА - Как вы относитесь к Путину? - Роман из Самары. Тяжело отвечать на вопрос?
М. БАРЩЕВСКИЙ - Тяжело, потому что ответ неоднозначный. Много ли сделать полезного Путин? - да, много. Можно ли было сделать больше? - да, можно. Допустил ли Путин ошибки? - да, допустил. Допустил ли он больше ошибок, чем Ельцин? - нет, меньше. То есть понимаете, я вообще не сторонник черно-белых красок. У меня вызывает в Путине колоссальное уважение один факт, то есть не один, а один самый последний по времени. Народ готов был, как с Борисом Годуновым на колени встать и упрашивать его остаться на третий срок. Ну, все, и заксобрания разные обращались, и деятели культуры, искусства, спорта и всего прочего: останься, родимый, не бросай нас. И то, что Путин нашел в себе силы не поддаться на этот соблазн и не пойти на третий срок, у меня вызывает искреннее уважение. Потому что человек, который, присягнув на этой Конституции, ее соблюдает, это вызывает уважение.
Ю. НОРКИНА - Время-то покажет на самом деле. Не боитесь так преждевременно говорить?
А. НОРКИН - По поводу того, что он не уйдет.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Нет, я уверен. Первый раз в этой студии на "Эхо Москвы" я сказал об этом два года назад. Проверьте по сайту "Эхо Москвы". На меня тогда все замахали руками, много ты понимаешь, он наверняка пойдет на третий срок. Я по-прежнему считаю, что на третий срок он не пойдет.
А. НОРКИН - По поводу черно-белых красок тут просто: вы делите людей по ранжиру, человеконенавистнические взгляды, фашистские взгляды, законченный цинизм и так далее. Давайте все-таки, Михаил, я вас прошу, как-то развить то, что вы партия для, я собственно начинал этот вопрос задавать, что, не боитесь ли вы, что сейчас вас будут в этом обвинять. И вот видите, все и посыпалось.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Такая ассоциация пришла в голову, когда швейная фабрика шьет одежду разного размера, она что, делит всех по ранжиру, она фашистская, она какая? Есть люди разного размера. С этим все смирились. А почему никто не может смириться с тем, что есть люди еще разного уровня интеллекта. Не только образовательного, а уровня интеллекта. Вот мы не рассчитываем на тех, кто мыслит в категории только таблицы умножения. Мы не рассчитываем на тех, кто легко верит популистским обещаниям. Мы рассчитываем на тех, кто думает. Кто вообще ничего на веру не принимает. Кто думает. Если тот, кто думать не умеет, этим оскорблен, и готов сказать: да, я дурак, мне обидно, что на меня эта партия не рассчитывает. Извини, дорогой, значит, не такой ты дурак, если ты уже начал это понимать. Есть перспектива роста. Что касается фашизма, то такими терминами я бы не бросался. Потому что уж мы-то партия точно не фашистская.
А. НОРКИН - Стас спрашивает: будете ли вы отстаивать интересы квалифицированных рабочих? Среди нас дураков мало, но времени на хождения по судам нет.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Да, конечно. Потому что на сегодняшний день для меня квалифицированные рабочие. Когда я слышу этот термин, я вспоминаю сотрудников "Форда" под Калининградом. Знаете, чем отличаются эти квалифицированные рабочие от всех остальных рабочих? Во-первых, тем, что у них у всех высшее образование. Во-вторых, это те рабочие, которые устроили настоящую забастовку и заставили своих работодателей поднять заработную плату. И те рабочие, которые собирают такие автомобили, которые в отличие от "Жигулей" почему-то на дорогах не сыплются. Вот это квалифицированные рабочие. Это очень для меня уважаемая часть населения. Очень уважаемая.
Ю. НОРКИНА - Высшее образование не всегда дает квалификацию. На самом деле это не бином Ньютона. Высшее образование. Это человек профессионал должен быть.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Я не ввожу никакого образовательного ценза. Я просто перечислил характеристики этих квалифицированных рабочих на Калининградском заводе.
Ю. НОРКИНА - Вы будете защищать только богатых, а бюджетники в образовании, медицине, у нас тоже низкие доходы. Нам умереть, вы нас не защитите? - Маша спрашивает.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Первое уточнение: не богатых, а средний класс. Потому что богатых у нас в стране и одного процента не наберется, к сожалению. Хотелось бы мне быть партией богатых, представляя 50% населения. Но мы будем защищать средний класс. И мы считаем, что положение в здравоохранении, образовании абсолютно из рук вон плохое. Потому что люди, работающие врачами и педагогами, должны зарабатывать на уровне среднего класса. На Западе, между прочим, врачи это элита. Это белая кость. Это очень богатые люди. А у нас нищие. Это ни в какие ворота не лезет. Я тут же на "Эхо Москвы" приводил пример. Сын моего ближайшего друга окончил Медицинский институт в Москве. И пошел на работу в больницу с зарплатой 1,5 тысячи рублей в месяц. Это что такое? Это куда годится? Но для того чтобы врачи могли хорошо зарабатывать, как и учителя, нужно менять всю систему здравоохранения. Во-первых, здравоохранение будет лучше, и, во-вторых, заработная плата будет выше. Дешево хорошо не бывает. Если вы спросите родителя любого: ты хочешь, чтобы твой сын или дочь получил хорошее образование, или дешевое. Как вы думаете, какой будет ответ.
Ю. НОРКИНА - Хорошее.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Значит надо сделать так, чтобы можно было за умеренные деньги, допустимые, приемлемые для среднего класса давать хорошее образование.
Ю. НОРКИНА - Надо сначала этот средний класс вырастить, Михаил, вы это знаете прекрасно.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Средний класс у нас возникал. В 1998 году его срезали в одну секунду.
Ю. НОРКИНА - Скрутили.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Сейчас средний класс появляется снова. Социологи на эту тему не очень сильно разговаривают, поскольку не могут понять, что такое средний класс. Но для меня в моем представлении и средний класс, вот если у человека есть своя квартира, свой автомобиль, и он может поехать раз в год отдохнуть куда-то кроме как на свой дачный участок, то это уже близко к понятию, к ментальности среднего класса. Больше того, вообще грамотное определение такое: если человек может делать какие-то накопления, а не проживает все, что он зарабатывает, это уже начало среднего класса. У нас накопления сегодня делают довольно многие. Поэтому я не говорю, что все очень хорошо. Если бы было все очень хорошо, я бы в политику не полез.
Ю. НОРКИНА - А зачем вы полезли-то вообще, Михаил? Хотите, чтобы люди лучше стали жить?
А. НОРКИН - Тут пишут, что вы достаточно умный человек, чтобы понимать, что ваша партия не имеет, и не имела шансов на минимальный успех. Получается, вы выполняете указание какого-то не очень умного человека или есть какие-то другие причины вашей деятельности в области партстроительства?
М. БАРЩЕВСКИЙ - Две причины есть. Во-первых, сейчас середина сентября, поэтому говорить о шансах на 2 декабря я бы не стал. По опросу ФОМа августовского, при узнаваемости 15% рейтинг был 3%. По данным ВЦИОМа, который понятно на кого работает, нас сильно обижает. Мы не системная партия. Так вот даже по данным ВЦИОМа у нас самый быстрорастущий рейтинг из всех партий. Я вам могу сказать, 7 месяцев назад рейтинг ноль, а сегодня 3%, то я думаю, что к декабрю это может быть очень много. Если только нам глотку не перекроют. Так вот, теперь почему я полез. Прежде чем критиковать других, надо попробовать самому что-то сделать. Очень легко сидеть на диване и говорить: ты плохой ты плохой, ты дурак, ты дурак. А ты сам? А ты пробовал. Это одна причина.
Ю. НОРКИНА - То есть, чтобы вы имели возможность критиковать в том числе.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Если у меня не получится. И вторая причина. У меня растут внуки. И я как-то осознал простую вещь. Давно не пользовался этой шуткой. Вот я вам сейчас задам вопрос: у вас дети есть?
Ю. НОРКИНА - Четверо.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Вы хотели бы каждому из них оставить по дому по тысячи квадратных метров, по счету в банке на миллион долларов и небольшой бизнес.
Ю. НОРКИНА - Нет.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Не хотели бы?
Ю. НОРКИНА - Михаил, я вам объясню, что я хочу оставить детям. Я хочу дать им настолько крепкое образование, чтобы они имели возможность сами это все заработать.
М. БАРЩЕВСКИЙ - А где заработать?
Ю. НОРКИНА - В мире. В России, Европе. У них должно быть право выбора.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Вот мне обычно на этот вопрос отвечают: да, хотел бы. После чего...
А. НОРКИН - На кого напали-то. Просто она не хочет ничего детям оставить, она хочет все оставить себе.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Я спрашивал, в Багдаде не желаете или в Белоруссию Лукашенко не желаете. Они говорят: нет, там нет. Так вот, по наследству надо оставлять нормальную страну.
А. НОРКИН - Это правильно.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Образование - да, конечно.
Ю. НОРКИНА - Они должны иметь право выбора. Они должны быть свободными людьми.
М. БАРЩЕВСКИЙ - По наследству надо оставить нормальную страну, из которой можно уехать, можно приехать. В которой можно получить это образование или то. В которой нет трудовых лагерей. Так вот если я хочу своим внукам по наследству оставить нормальную страну, то я должен для этого что-то сделать. А для того чтобы сделать страну нормальной надо идти в политику. Пускай я представляю меньшинство.
А. НОРКИН - Скажите, пожалуйста, где пределы либерализма "Гражданской силы", потому что здесь тоже масса, я все ждал, когда задать этот вопрос. Защита курильщиков и свободная продажа оружия. Это дешевый PR. Вам позор.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Не свободная, а лицензированная продажа оружия. Это первое. Второе, я хочу напомнить, что 20 лет назад милая советская власть сажала в тюрьму за преподавание джиу-джитсу, карате, кун-фу и дзюдо. Потому что это могло быть. 10 лет назад все оппоненты мои того времени кричали: если разрешить продажу длинноствольного оружия, карабины, помповые ружья и так далее, мы все друг друга перестреляем. Разрешили. Рост преступности - ноль. Зато количество ограблений загородных домов, квартир, коттеджей - сокращение ограблений в 3,5 раза. Теперь те же самые аргументы. Вот короткоствольное оружие. Если оно будет, да мы же пьяная нация, мы же нервные, мы же перестреляем. Слушайте, ну перестаньте себя рабами считать. Хватит того, что вас многие чиновники рабами считают. Уж вы-то сами перестаньте себя рабами считать. Почему вы считаете, что вменяемый человек остается вменяемым притом, что у него есть длинноствольное оружие, а как только оно становится короткоствольным, в пол-обреза он становится невменяемым. У нас в стране 5 млн. стволов зарегистрированных. Не законных, а зарегистрированных. Преступность с их использованием 0,5%. Топоры, отвертки, и сковородки применяются гораздо чаще. Себя научитесь уважать. Теперь что касается прав курильщиков. Да, я за то, чтобы права не курильщиков охранялись. Но и права курильщиков тоже. Если я работаю в офисе, и нельзя курить в помещении, где я работаю, потому что там есть некурящие - разумно. Но почему я должен бегать на мороз курить. Будьте любезны, вы, работодатели, организуйте помещение, в котором я могу спокойно курить. Я курильщик. Это мое право. То же самое, поэтому мы за право на эвтаназию. Это мое право решать, готов я уйти из жизни или не готов в случае тяжелой болезни, по заключению врача. Все понятно.
Ю. НОРКИНА - Но есть вопросы, когда простите, пациент не в состоянии что-либо решать.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Это уже частности. За пациента родственники решать не вправе.
Ю. НОРКИНА - Михаил, вы атеист?
М. БАРЩЕВСКИЙ - Вы про веру или про религию?
Ю. НОРКИНА - Про веру.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Нет.
Ю. НОРКИНА - Вопрос больше нет. Мы продолжаем.
А. НОРКИН - Нет, мы не продолжаем. Мы заканчиваем.
Ю. НОРКИНА - Жалко.
А. НОРКИН - Это, во-первых. А, во-вторых, хорошая новость. В Китае обнаружен еще один живой российский турист из числа тех, кто считался пропавшими. Только что пришла "Молния". Михаил Барщевский, председатель высшего политсовета партии "Гражданская сила" был у нас в эфире.
Ю. НОРКИНА - Спасибо вам. Приходите к нам еще, поговорим.
21.09.2007
http://echo.msk.ru/programs/razvorot/55027.phtml
Док. 465799
Перв. публик.: 21.09.07
Последн. ред.: 23.07.08
Число обращений: 159
Барщевский Михаил Юрьевич
|
