Передача : Особое мнение
Ведущие : Марина Старостина
Гости : Михаил Барщевский
М. СТАРОСТИНА: Здравствуйте, это программа "Особое мнение", я Марина Старостина, и сегодня в нашей программе Михаил Барщевский, здравствуйте.
М. БАРЩЕВСКИЙ: Добрый день.
М. СТАРОСТИНА: Вы можете присылать свои смс-сообщения на номер, как обычно, + 7 985 970 4545. Михаил, вам какая больше нравится профессия, политика или юриста?
М. БАРЩЕВСКИЙ: Юриста. Политик - это вынужденная мера.
М. СТАРОСТИНА: Все-таки нам придется сегодня говорить о политике, вероятно, очень много. Владимир Путин сегодня заявил, что возглавил список "ЕР", потому что считает эту партию в настоящее время лучшей в стране. Вроде как получается, что все другие партии вроде как, вам не обидно?
М. БАРЩЕВСКИЙ: Я это могу объяснить только тем, что Владимир Владимирович, видимо, не читал программу "Гражданской силы", потому что если прочел бы, то убедился, что лучшая партия - это "Гражданская сила".
М. СТАРОСТИНА: Понятно. Но, тем не менее, он сказал все-таки "Единая Россия", не "Гражданская сила".
М. БАРЩЕВСКИЙ: Может, оговорился.
М. СТАРОСТИНА: Вы видите какие-то параллели?
М. БАРЩЕВСКИЙ: На самом деле...
М. СТАРОСТИНА: У вас есть точки соприкосновения с "ЕР", что общего?
М. БАРЩЕВСКИЙ: Да, на самом деле, очень странная вещь, нет, с "ЕР" точек соприкосновения нет, кроме того, что в "ЕР" есть довольно много моих друзей, как, впрочем, и во многих других партиях, на самом деле. "Единая Россия", с моей точки зрения, у меня такая ассоциация возникает, я все-таки еще немножко писатель, поэтому я такими категориями пытаюсь, аллегорическими. Есть очень хороший каменщик, классно кладет кладку, классно. Может положить любую кладку. Только у этого каменщика нет строительных чертежей, нет конструкции чертежей, он архитектуру фасадов не видел.
М. СТАРОСТИНА: Очень образно вы говорите, да.
М. БАРЩЕВСКИЙ: Ему говорят - класть здесь, он кладет, качественно кладет, не спорю. Но для каменщика это допустимо, для политической партии строить что-то, не имея четкой программы, плана и, главное, идеологии этой стройки, это дело в достаточной степени опасное.
М. СТАРОСТИНА: Но президент тоже сказал, что пока нет еще такой выстроенной идеологии у "ЕР".
М. БАРЩЕВСКИЙ: Так вот, именно поэтому мне эта партия, именно как партия, у меня и вызывает большие-большие сомнения, мягко говоря, потому что не может быть партии без идеологии. Может быть идеология без партии. А партии без идеологии быть не может, не должно быть.
М. СТАРОСТИНА: Вы сказали, что вы знаете многих людей, которые являются членами "ЕР", тоже цитируя того же президента, он сегодня сказал, что партия близка к власти, к таким структурам, как правило, стараются примазаться, это я цитирую президента, всякие проходимцы, и часто это удается. Все гадают сегодня, кого имел в виду президент, может быть, вы знаете этих людей?
М. БАРЩЕВСКИЙ: Я не думаю, что он имел в виду какие-то конкретные фамилии, но у нас президент при всех его достоинствах и недостатках, у него есть одно очень интересное качество. Он порой завуалированно посылает такие четкие достаточно мессаджи обществу. В данном случае, был мессадж...
М. СТАРОСТИНА: Прочь от "ЕР"?
М. БАРЩЕВСКИЙ: Я не думаю, что будет устроена чистка партии, хотя, с моей точки зрения, "Единая Россия" бы много выиграла, если бы оттуда повыгоняли, действительно, тех, кто примазался, а там такие есть, люди тоже без идеологии, но...
М. СТАРОСТИНА: Все-таки кто примазался?
М. БАРЩЕВСКИЙ: Я не могу вам назвать конкретные фамилии. Я знаю людей, повторяю еще раз, моих друзей...
М. СТАРОСТИНА: Это могут быть кто, губернаторы, кто?
М. БАРЩЕВСКИЙ: ...ярко выраженных правых взглядов, ярко выраженных праволиберальных взглядов. Они члены "ЕР". Не могу вам сказать, что они там себя очень комфортно чувствуют, когда "Единая Россия" начинает заниматься левым популизмом. Тот же самый Путин, который блестяще владеет левой риторикой, но проводит абсолютно праволиберальную политику. В экономике абсолютно праволиберальную политику.
М. СТАРОСТИНА: Т.е. Путин у нас главный либерал?
М. БАРЩЕВСКИЙ: С точки зрения экономики, в экономике абсолютно праволиберальная политика, хотя у меня есть одно расхождение с Владимиром Владимировичем здесь.
М. СТАРОСТИНА: Какое?
М. БАРЩЕВСКИЙ: Я считаю, что ориентация на госкомпании как локомотивы развития экономики - это ошибочное решение, что правильно было бы все-таки развивать конкурентный либеральный рынок, а не монополизированный рынок. Но понимаете, каждый человек имеет право на свое мнение, Путин имеет право на свое мнение, я имею право на свое мнение, Зюганов имеет право на свое мнение. Главное, чтобы это было собственное мнение, а не крысятничество в период предвыборной кампании, когда люди готовы пропагандировать все, что угодно. Недавно один политический деятель, не буду называть его фамилию, чтобы это не было агитацией в эфире, пообещал, если они придут к власти, снизить расходы на ЖКХ на 70%. Я чуть со стула не упал. Известно, что расходы на ЖКХ каждый год теоретически могут только расти. Они теоретически не могут уменьшиться, так не бывает, нигде в мире не было никогда. Мало того, что он обещает их снизить, так на 70%, ему же принадлежит гениальная фраза, вдумайтесь в русский язык этой фразы.
М. СТАРОСТИНА: Попытаемся.
М. БАРЩЕВСКИЙ: Каждая российская семья будет самой богатой в мире. Как каждая может быть самой? Это предвыборный лозунг одной из партий. И эта лабуда такая, развесистая клюква, она сейчас льется с экрана постоянно. Слава богу...
М. СТАРОСТИНА: Лабуды во время предвыборной кампании всегда бывает много.
М. БАРЩЕВСКИЙ: Найдите хотя бы одну лабуду в том, что говорит "Гражданская сила", хотя бы одну.
М. СТАРОСТИНА: Хорошо.
М. БАРЩЕВСКИЙ: Я съем собственную шляпу.
М. СТАРОСТИНА: То, что появились сегодня сообщения, что цены, мораторий может быть продлен на рост цен до марта месяца, это что, забота о населении или что это?
М. БАРЩЕВСКИЙ: Я думаю, что это забота о выборах, а не о населении, потому что да, действительно, любая власть имеет возможность при помощи административных механизмов, не рыночных механизмов, заморозить цены на что угодно на какой-то срок. Вопрос в том, к чему это приводит в итоге. В итоге, это потом приводит к скачкообразному увеличению цен, это первое. И второе то, что мы, те, кто вырос в Советском Союзе, очень хорошо помним, это приводит к пустым прилавкам. Самый яркий пример, часто повторяемый, колбаса по 2.20. Да, была такая цена, 2.20, только колбасы этой не было. Но цена была.
М. СТАРОСТИНА: Было это очень давно.
М. БАРЩЕВСКИЙ: Да, пожалуйста, вам свежий пример. Сейчас подписали соглашение, очень хорошо о нем раструбили, что замораживаются цены на определенные продукты каждой категории. Например, на молоко 2% жирности. Все остальные молочные продукты - нет, а на молоко на это - да. Найдите его в магазине, его нет. Этого молока и нет.
М. СТАРОСТИНА: Понятно.
М. БАРЩЕВСКИЙ: Т.е. я во все эти вещи не верю, это предвыборная ситуация, которую, естественно, власть пытается в предвыборный период, это вполне естественное желание, сохранить спокойствие у населения. 80% населения, которое не привыкло анализировать и думать своей головой, на это купится. 20% - нет.
М. СТАРОСТИНА: Т.е. это может негативно сказаться?
М. БАРЩЕВСКИЙ: Это обязательно скажется негативно.
М. СТАРОСТИНА: Хорошо, давайте вернемся еще к тому, что сказал президент, потому что много интересного он сегодня сказал, в частности, он признал, что то, что будет у нас 2 декабря, это, по сути, референдум по доверию ему.
М. БАРЩЕВСКИЙ: Слушайте, у президента...
М. СТАРОСТИНА: Нет, давайте я процитирую. Если люди проголосуют за "ЕР", список, который я возглавляю, это означает, что они мне доверяют. Получается, подождите, получается ситуация, что вы как представитель "Гражданской силы" призываете голосовать против...
М. БАРЩЕВСКИЙ: У президента РФ Владимира Владимировича Путина есть пресс-секретарь Алексей Алексеевич Громов. И пускай слова президента комментирует тот, кому по должности положено, Алексей Алексеевич Громов, спросите у Громова, что президент имел в виду.
М. СТАРОСТИНА: Т.е. он, по-моему, совершенно очевидные вещи имел в виду. Вы просто, наверное, не хотите отвечать.
М. БАРЩЕВСКИЙ: Нет, не то, что не хочу отвечать.
М. СТАРОСТИНА: Он сказал вполне четко, фраза, она не подразумевает никаких подкомментариев.
М. БАРЩЕВСКИЙ: Я считаю, что это не совсем корректное утверждение, потому что не буду скрывать, хотя понимаю, что моим избирателям многим это не понравится. Но если был бы референдум в поддержку Путина, только не в поддержку третьего срока, а, скажем так, референдум об оценке деятельности Путина, то при всем том, что у меня есть определенные недовольства, но я бы сказал "да" на этом референдуме. Но голосовать за "ЕР" я не буду, не потому, что я "Гражданская сила", не буду - мне не нравится эта партия без идеологии. Поэтому для меня это смешение понятий. Путин - это одно, "Единая Россия" для меня это другое. Меня Путин не переубедит в том, что это одно и то же. Не переубедит, потому что, с моей точки зрения, Путин - человек, который имеет конкретные заслуги перед страной.
М. СТАРОСТИНА: ...об этом говорит.
М. БАРЩЕВСКИЙ: Даже если он сам об этом говорит, потому что человек, который имеет конкретные заслуги перед страной, нельзя отнять у него то позитивное, что им было сделано, человек, который допустил конкретные, с моей точки зрения, ошибки, вполне объяснимые и понятные, потому что любой человек допускает ошибки. Но, в целом, деятельность Путина я расцениваю положительно, тем более что все же в мире относительно, понимаете, деятельность Путина мы сравниваем с деятельностью Ельцина, по-моему, здесь однозначно.
М. СТАРОСТИНА: Нет, давайте, да, сейчас не будем трогать Ельцина.
М. БАРЩЕВСКИЙ: Все же в мире относительно, мы сравниваем одного с другим всегда.
М. СТАРОСТИНА: Понятно, поближе к нашим реалиям.
М. БАРЩЕВСКИЙ: А деятельность "ЕР", я сказал, это очень хороший каменщик, очень хорошая рабочая, только не партия, а рабочая группа в парламенте. Но голосовать за "ЕР" я не могу, потому что я не знаю, за что я голосую. Я не знаю, за что я голосую, ребята, чего вы обещаете? Я недавно посмотрел программу "ЕР", которая называлась так - "План Путина - план "Единой России"".
М. СТАРОСТИНА: Вы поняли, в чем план Путина?
М. БАРЩЕВСКИЙ: Я там нашел один абзац, после которого мне дальше было читать трудно. "Единая Россия", это текст "ЕР", там сказано было следующее, что мы добьемся увеличения зарплаты учителям и врачам. Секундочку, ребята, вы 8 лет имеете абсолютную власть, что значит - мы добьемся. А чего вы до сих пор не добились? Какие у вас планы на будущее, мы добьемся, мы сделаем, мы увеличим инвестиции...
М. СТАРОСТИНА: А если бы это от вас зависело, то вы бы смогли увеличить?
М. БАРЩЕВСКИЙ: Так сейчас скажу. У нас в стране 40% трудоспособного населения занято в бюджетной сфере. В любой стране с нормальной рыночной экономикой эта цифра равняется 10%. Неудивительно поэтому, что в странах с нормальной рыночной экономикой бюджетники получают зарплаты в три раза больше, чем у нас. Причем я беру в сопоставимых ценах. Поэтому, с моей точки зрения, задача не в том, чтобы увеличивать зарплату бюджетникам, это нонсенс, потому что 40% населения из бюджета кормить невозможно. Теоретически, вам любой экономист скажет, что Глазьев, что, не знаю, Явлинский, что Ясин, что Гайдар, что кто там из левых.
М. СТАРОСТИНА: Так, и что делать?
М. БАРЩЕВСКИЙ: Невозможно. Поэтому необходимо сделать так, чтобы те 40%, по крайней мере, хотя бы для начала 20% из этих 40, половина из этих 40% занимались тем, что называется частный бизнес. Потому что возможны частно практикующие врачи, частно практикующие юристы, посмотрите на адвокатов, это же не бюджетники.
М. СТАРОСТИНА: Невозможно, что все население у нас сейчас станет...
М. БАРЩЕВСКИЙ: Все ненужно.
М. СТАРОСТИНА: ...частными юристами.
М. БАРЩЕВСКИЙ: Все ненужно. Я повторяю, все ненужно. Но можно иметь частные школы при сохранении того же бюджетного финансирования, только не зарплат учителей, а школьных мест. Ведь посмотрите, был же сделан один эксперимент в отношении беременных женщин, им стали выдавать, я не помню, как это называется, по-моему, родовой сертификат.
М. СТАРОСТИНА: Материнский капитал.
М. БАРЩЕВСКИЙ: Нет-нет, материнский капитал - это потом, это завтра, до этого надо еще дожить. Родовой сертификат, женщина в женской консультации, когда у нее определяется беременность, ей выдается родовой сертификат. И она сама решает, в какую поликлинику, в какую больницу, в какой роддом с этим родовым сертификатом прийти, потому что этот родовой сертификат - это живые деньги. За них началась драка. Никаких очередей, по полной программе сервис, все классно, потому что это уже не какой-то там абстрактный фонд социального страхования, откуда до врачей доходят копейки, она приходит с родовым сертификатом, который для принимающего врача - живые деньги. И все начало работать. Только это микроэксперимент можно распространить на экономику в целом. Поэтому меня уже обвиняли в том, что я говорю о сокращении бюджетных мест, ни в коем случае не об увольнении бюджетников, а о переводе очень многих бюджетных на сегодняшний день сфер на самоокупаемость, они реально самоокупаемы. Но вы знаете, что была черная дыра, ЖКХ, эти самые ДЕЗы, РЭУ, черная дыра, плохо работали, денег...
М. СТАРОСТИНА: А сейчас не черная дыра?
М. БАРЩЕВСКИЙ: Как только там, где стали нанимать, т.е. ТСЖ стали нанимать и заключать договоры, не с этим РЭУ, а с этой фирмой, вдруг выяснилось, что, оказывается, это невероятно прибыльное дело. Как вывоз мусора, вывоз мусора - невероятно прибыльное дело, свалка - невероятно прибыльное дело.
М. СТАРОСТИНА: Понятно, давайте вернемся к вопросам наших слушателей, которые... Дарья прислала вопрос на Интернет-сайт "Эха Москвы", спрашивает вас, почему вся страна встает и ложится с одной мыслью, как трудоустроить президента, почему в демократических странах после положенного по закону глава государства уходит со своего поста, и с каждым новым лидером жизнь там только лучше и лучше.
М. БАРЩЕВСКИЙ: Это не факт.
М. СТАРОСТИНА: Почему Путин незаменим?
М. БАРЩЕВСКИЙ: Нет, то, что с каждым новым президентом жизнь лучше и лучше, это не факт.
М. СТАРОСТИНА: Ну ладно, оставим...
М. БАРЩЕВСКИЙ: Посмотрите на США и на президентство Буша по сравнению с Клинтоном, ухудшилось все, нет, это совсем не факт. Понимаете, почему, во-первых, это национальная традиция.
М. СТАРОСТИНА: Вы представляете, чтобы в США придумали, как трудоустроить Клинтона?
М. БАРЩЕВСКИЙ: Да, так вот, есть национальная традиция, мы верим в царя-батюшку. Путин, действительно, удачный президент, при всем том, что, повторяю, все время оговариваюсь, при всех тех ошибках, которые им были допущены, это удачный президент, очень удачный. Поэтому, конечно, у очень большой части населения, по привычке привыкшей молиться на доброго царя, на доброго генсека, на одну фигуру, у нас очень такой патерналистский менталитет в стране, им хочется, им хочется, чтобы Путин каким-то образом остался. И поэтому придумываются...
М. СТАРОСТИНА: Хорошо, каким образом...
М. БАРЩЕВСКИЙ: ...разные варианты.
М. СТАРОСТИНА: Каким образом он может остаться?
М. БАРЩЕВСКИЙ: Не знаю.
М. СТАРОСТИНА: Вы тоже много сегодня лестных слов в адрес президента сказали.
М. БАРЩЕВСКИЙ: Вы знаете, не знаю, я бы не произнес столько лестных слов, если бы Путин твердо не заявил, что он не пойдет на третий срок. У него были все возможности пойти на третий срок, потому что если бы он объявил референдум об изменении конституции, то я вам ручаюсь, 80% населения с криками "ура", "да здравствует", "не покидай нас, царь-батюшка", проголосовали бы "за", и вполне легитимно он бы остался на третий срок. За то, что Путин уважительно отнесся к конституции и не стал нарушать присягу, которую он давал на этой конституцию, все это мне позволяет говорить о нем лестные слова, забывая, еще раз повторю, о тех ошибках, которые были им допущены. Понимаете, тут как-то я даже такой комментарий написал, что сейчас говорят о лидере нации, лидер нации - не должность. Лидер нации - это нравственное положение. На нее нельзя...
М. СТАРОСТИНА: Т.е. Владимир Путин должен быть неким национальным лидером.
М. БАРЩЕВСКИЙ: На нее нельзя назначить, нельзя выбрать, понимаете, да?
М. СТАРОСТИНА: Но он у нас уже есть.
М. БАРЩЕВСКИЙ: Это либо есть, либо нет, либо сохраняются, либо не сохраняются.
М. СТАРОСТИНА: И что нам с этим делать всем?
М. БАРЩЕВСКИЙ: Я и не думаю, что нужно придумывать какую-то должность для Путина, потому что, действительно, на сегодняшний день кредит доверия Путину, по данным ВЦИОМ, 80 или 70%, но, в любом случае, реальный уж точно больше 50.
М. СТАРОСТИНА: Т.е. вы как юрист не можете придумать...
М. БАРЩЕВСКИЙ: Я не могу...
М. СТАРОСТИНА: ...конкретное место или некую структуру.
М. БАРЩЕВСКИЙ: ...и главное, не считаю...
М. СТАРОСТИНА: Во главе которой мог бы остаться президент.
М. БАРЩЕВСКИЙ: ...и главное, не считаю нужным, потому что, понимаете, костыли нужны хромым. Путин сегодня, по крайней мере, на сегодняшний день не является хромым. Ему не нужны костыли, ему не нужны подпорки. Он, действительно, представьте себе, что у нас вчера кто-то стал новым президентом, и возникла некая ситуация, по которой Путин как частное лицо высказал свою точку зрения. Эта точка зрения будет доминирующей для очень многих не потому, что он официально признанный лидер нации, избранный на это и освященный патриархом, главным раввином и главным мусульманским священником. А потому, что это Путин, такова сегодня степень ему доверия. Может быть, пройдет полгода, и это растворится, я не знаю. Но придумывать должности для Путина, мне кажется, это для него же самого - сделать его хромой уткой, потому что должность есть, но она будет не вполне легитимная, но и начнут тыкать пальцем. Если человек - частное лицо, но к нему прислушивается вся нация, то это нравственный выбор нации, а не какие-то придумки непонятного юридического свойства.
М. СТАРОСТИНА: Понятно, т.е. конкретно вы на этот вопрос не можете ответить?
М. БАРЩЕВСКИЙ: Я ответил уже на него, я не считаю нужным придумывать какие-то должности для Путина.
М. СТАРОСТИНА: Хорошо, хорошо, но тогда он просто должен уйти?
М. БАРЩЕВСКИЙ: Да, что значит уйти, он должен уйти с должности президента, но не должен уйти из жизни, он может не уходить из политики.
М. СТАРОСТИНА: Хорошо, давайте поговорим о ближайших событиях и непосредственно уже...
М. БАРЩЕВСКИЙ: Я вам напомню один пример, секундочку, я напомню пример. Академик Лихачев, да?
М. СТАРОСТИНА: Да.
М. БАРЩЕВСКИЙ: Он был авторитетной личностью?
М. СТАРОСТИНА: Безусловно.
М. БАРЩЕВСКИЙ: На должности никакой не был?
М. СТАРОСТИНА: Не был.
М. БАРЩЕВСКИЙ: Вот вам и ответ.
М. СТАРОСТИНА: Хорошо, скажите, вы как представитель "Гражданской силы" ощущаете ли давление какое-то в ходе нынешней предвыборной кампании?
М. БАРЩЕВСКИЙ: Давления нет, но, скажем так, то, что я заметил, приглашения...
М. СТАРОСТИНА: Т.е. кампания ведется честно в отношении вас?
М. БАРЩЕВСКИЙ: Про других не могу сказать.
М. СТАРОСТИНА: В отношении вас.
М. БАРЩЕВСКИЙ: В отношении нас черного пиара я не видел пока. Честно говоря, очень удивлен этим, этому обстоятельству.
М. СТАРОСТИНА: Почему?
М. БАРЩЕВСКИЙ: Потому что мне казалось, знаете, есть такой анекдот - доктор, почему меня все игнорируют? Следующий. Ощущая себя так, знаете, притом, что мы довольно многих критикуем, можно было бы ожидать, что угол падения будет равен углу отражения. То ли боятся связываться, то ли считают, что и ответить нечего, не знаю. Но приглашение на телевидение, в разные передачи, раньше я довольно, я человек из ящика, всегда было, меня очень много приглашали, а приглашения все кончились просто вообще.
М. СТАРОСТИНА: То сейчас перестали приглашать?
М. БАРЩЕВСКИЙ: Вообще, только дебаты, т.е. официально то, что положено быть. Никуда. Дальше, в среднем, одно-два цитирования в день в газетах или в Интернет-изданиях меня было, все-таки я относился к категории ньюсмейкеров, как я думал. Уже полтора месяца ни в одной газете никакого упоминания, кроме официального или формального через запятую, лидеры партий - Явлинский, Барщевский, Зюганов - присутствовали там-то или там-то. Хотя сегодня "Российская газета" опубликовала очень большую мою статью по внешней политике России, что было для меня неожиданностью, честно говоря, я материал им заслал, думал, что до 2 декабря он не выйдет. Нет, я не могу сказать, что на нас давят, но уж точно нам никак не помогают. Это 100%.
М. СТАРОСТИНА: Скажите, накануне глава ЦИКа Чуров с сожалением констатировал, что теледебаты у нас проходят очень неинтересно, скучно. И он сказал...
М. БАРЩЕВСКИЙ: Я думаю, что...
М. СТАРОСТИНА: ...что виной тому, в частности, организаторы этих дебатов.
М. БАРЩЕВСКИЙ: Я думаю, что если бы Чуров поучаствовал в теледебатах...
М. СТАРОСТИНА: Что нужно учесть опыт иностранный.
М. БАРЩЕВСКИЙ: Если бы Чуров поучаствовал в теледебатах, он выражался бы куда более резко. Я не могу в эфире любимой радиостанции "Эхо Москвы" сформулировать свое отношение к этим теледебатам, к тому, как они организованы.
М. СТАРОСТИНА: Но вы в них уже участвовали?
М. БАРЩЕВСКИЙ: А что мне делать? У меня что, есть выбор?
М. СТАРОСТИНА: Нет, лично вы, я просто спрашиваю.
М. БАРЩЕВСКИЙ: Я участвовал, да, абсолютно неинтересно.
М. СТАРОСТИНА: Не интересно почему?
М. БАРЩЕВСКИЙ: Сейчас я вам объясню. Как комментарий матча по пинг-понгу, шарик налево, шарик направо, шарик налево, шарик направо. Шарик налево - спасибо, телезрители. Формат такой, что дебатировать вообще невозможно, просто невозможно. Ты даже не успеваешь высказать какие-то свои тезисы телеграфным стилем. Ведущему абсолютно начхать на содержательную часть, он только следит за регламентом, чтобы никто не перебрал лишнюю секунду. Участники дебатов разговаривают друг с другом, они не спорят между собой, никаких дебатов нет. Это просто набор выкрикиваний лозунгов.
М. СТАРОСТИНА: Т.е. у вас тоже претензии, в общем, к организации?
М. БАРЩЕВСКИЙ: Конечно, это... надо было организовать дебаты, организовали, назвали это словом дебаты, можно было это назвать любым другим словом, потому что к дебатам то, что происходит, не имеет ни малейшего отношения.
М. СТАРОСТИНА: Хорошо, я напоминаю, что сегодня в "Особом мнении" Михаил Барщевский, вы можете присылать свои смс-сообщения, мы их уже будем учитывать после перерыва. А сейчас расстаемся на несколько минут.
НОВОСТИ
М. СТАРОСТИНА: Мы продолжаем "Особое мнение", я Марина Старостина, напротив меня Михаил Барщевский. Нам тут уже много сообщений прислали, смс-сообщений наши слушатели и, возможно, зрители. Митек пишет - представьте себе Дмитрия Сергеевича Лихачева, изъясняющегося сортирным языком, у вас богатое воображение. Он же нам пишет, что могли бы вместе с единоросами плюнуть на всех и отказаться от дебатов?
М. БАРЩЕВСКИЙ: Давайте на два вопроса отвечу по-разному.
М. СТАРОСТИНА: Да.
М. БАРЩЕВСКИЙ: Что касается Лихачева, я вовсе не провожу прямой параллели между Путиным и Лихачевым. У них разные профессии, это люди разных поколений. Я просто привел некую ассоциацию, но давайте я приведу другую ассоциацию. Для юристов, это мое, всяк кулик свое болото хвалит. Есть такой Вениамин Федорович Яковлев, человек, который сегодня занимает должность советника президента, но это не административная должность, не гласная. Человек, обладающий бесспорным авторитетом в юридическом сообществе. Тамара Георгиевна Морщакова, вообще судья в отставке. Т.е. вообще не при должности. Мнение Тамары Георгиевны Морщаковой для юристов является очень важным, не только по юридическим вопросам. Генрих Павлович Падва, который вообще никогда никаких должностей не занимал, просто адвокат, его мнение является чуть ли ни императивно-нравственным для, по крайней мере, адвокатов, правозащитников, для прокуроров, не знаю. Т.е. три фамилии людей, которые не при должности, кто является не национальным лидером, но нравственным авторитетом в своей профессии. Академик Гинзбург, для всех, кто занимается точными науками, а, может быть, и гораздо шире, это человек с огромным нравственным авторитетом. Его должность значения не имеет. Т.е. я вам привожу примеры из профессий, не национального лидера, а из профессий. Т.е. в каждой профессии есть такие.
М. СТАРОСТИНА: Национальный лидер у нас будет первый Владимир Владимирович Путин.
М. БАРЩЕВСКИЙ: Должность такую придумать можно, но я не скрываю того, что я считаю, что когда Путин возглавил список "ЕР", он опустил себя до уровня лидера партии с лидера страны. Т.е. он сделал шаг вниз. Это его право, это не президент Путин сделал, это сделал Владимир Владимирович Путин, это его право. Наверное, у него были какие-то соображения. Мне они непонятны. Наверное, это мужественный шаг. Мне это непонятно, потому что это, в общем, связать себя репутационно с конкретной партией. Я не думаю, я повторяю еще раз, мы зациклились на этой теме, я не думаю, что сегодня...
М. СТАРОСТИНА: Людей это волнует.
М. БАРЩЕВСКИЙ: Я не думаю, что сегодня Путину, В.В. Путину нужна должность при том авторитете, который он имеет. Более того, я думаю, что этот авторитет он сохранит тем дольше, чем в меньшей степени он будет на должности.
М. СТАРОСТИНА: Хорошо, давайте сейчас перейдем к другой теме, у меня всего последний вопрос, касающийся выборов и "Гражданской силы". "Гражданская сила" не прекратит свое существование после выборов?
М. БАРЩЕВСКИЙ: Нет, "Гражданская сила" свое существование после выборов не прекратит, потому что я очень надеюсь, что, знаете... знаете, как жемчужина вырастает, появляется раковина, в нее попадает песчинка, вокруг этой песчинки потом начинает нарастать. Я надеюсь, что "Гражданская сила" будет той песчинкой, вокруг которой удастся к 11-му году создать настоящую, сильную праволиберальную партию, потому что политика, руководство, я подчеркиваю, руководство СПС и "Яблока" приведет к тому, что эти партии уйдут из политического пространства.
М. СТАРОСТИНА: И останетесь вы?
М. БАРЩЕВСКИЙ: Останутся избиратели, останутся граждане, останутся члены этой партии. Я могу официально сказать, я готов покинуть свою должность, свой пост, хотя он у меня не такой большой, я всего лишь провожу предвыборные кампании сейчас, если это будет способствовать созданию праволиберальной партии в России. Такого электората минимум 20%, по всем социологическим опросам. К 11-му году под любым знаменем, неважно, под каким, важно, с какой идеологией, должна быть создана праволиберальная партия, иначе мы скатимся в авторитарный режим а-ля Лукашенко. Мы объективно туда скатимся, с Путиным, Ивановым, Петровым, Козловым, Сидоровым, неважно. Почему я сейчас на этих, буквально сегодня понял одну вещь. Сейчас все партии во время дебатов обещают, обещают, обещают.
М. СТАРОСТИНА: А вы не обещаете?
М. БАРЩЕВСКИЙ: Ничего. Ничего, мы говорим, что нужно делать, и наш тезис - никто ничего никому не даст, работать надо. Это основной наш тезис - работать надо. И задача политической партии "Гражданская сила", и задача парламента, с моей точки зрения, в целом, не раздавать пирожки и обещания, а создать условия для людей, чтобы они могли работать, (НЕРАЗБОРЧИВО) на все создать условия, а не заниматься решением государственных проблем за счет государственного ресурса, наплевав на граждан. Граждане сами все сумеют сделать, только не мешайте. Только прекратите мешать. Поэтому я и говорю, что наша партия сегодня оказалась в положении против всех.
М. СТАРОСТИНА: Понятно. У нас остается буквально несколько минут, а есть тема, без которой невозможно сегодня обойтись. В Россию вернулся Виталий Калоев, который, как мы помним, отбывал наказание в Швейцарии за убийство диспетчера "Скай гайд", он потерял в катастрофе над Боденским озером всю семью. Сегодня его встречали в России как национального героя.
М. БАРЩЕВСКИЙ: Я вам выскажу свою точку зрения как адвокат с 25-летним стажем, а не как политик, тем более не в период предвыборной кампании.
М. СТАРОСТИНА: Тем более, вам эта профессия больше нравится.
М. БАРЩЕВСКИЙ: Да, с учетом моих познаний в судебной психиатрии, с учетом того, насколько я знаю материалы дела Калоева, то, что писала пресса, и то, что рассказывали профессионалы в своем кругу. Он, абсолютно очевидно, совершил убийство в состоянии аффекта, абсолютно очевидно, потому что 16 ножевых ранений, которые он нанес, это не убийство. Убийца наносит 2-3, когда он идет на убийство, он наносит 2-3 удара в нужное место, старается нанести, если не против спецназовца. Калоев абсолютно не помнит, что было с момента, когда потерпевший его оттолкнул и уронил в грязь фотографии его семьи. Я психологически, типун мне на язык, ставлю себя на его место, вот если бы такая трагедия случилась в моей жизни и кто-то бы в грязь уронил бы фотографии близких родственников, это было бы неосознанно, я бы убил его. Но это было бы неосознанно. Я бы бил, пока он не упадет, потому что это надругательство над самым единственным святым, ему самым дорогим, что есть у человека, то, что он потерял.
М. СТАРОСТИНА: Понятно, что трагедия...
М. БАРЩЕВСКИЙ: Поэтому, поэтому, повторяю еще раз.
М. СТАРОСТИНА: ...но он герой?
М. БАРЩЕВСКИЙ: Нет, секундочку, он не герой, он человек, совершивший убийство в состоянии аффекта, для меня это абсолютно очевидно.
М. СТАРОСТИНА: А то, что сейчас происходит?
М. БАРЩЕВСКИЙ: Поэтому, секунду, поэтому я считаю, что его осуждение было судебной ошибкой. Кстати говоря, продиктованной далеко не исключительно судебными, скажем так, привходящими, как это, там к нам в страну кто-то приехал из России и кого-то у нас убил, значит, надо осудить. Его не могли оправдать, швейцарский суд просто не мог оправдать, я не знаю, по политическим соображениям, по этическим соображениям. Но я утверждаю, что Калоев юридически невиновен, несмотря на наличие приговора суда. Поэтому то, что швейцарцы его выпустили досрочно, это очень разумное решение. И встречают его не как героя, который замочил, кого надо было замочить, а встречают его, поскольку это русская душа, мы умеем сострадать. Я не знаю ни одного человека, который не понимал бы той трагедии, которую пережил Калоев, причем пережил дважды - и потеряв свою семью, и потом формально будучи назначенным убийцей. Человек, который не помнит, что он делал, он не помнит, чтобы он убивал. Он не хотел убивать, он не знал, что он убивает. А его за это посадили в тюрьму. Человек, который сидел, сам не понимает, за что он сидит. Поэтому его встречают, я считаю, что это не как национального героя, а просто проявляя столь характерное для нас человеколюбие, умение сострадать. Вы знаете, я очень не люблю громких слов, но все-таки, действительно, русская культура, наш менталитет всегда был самым духовным.
М. СТАРОСТИНА: Спасибо, и на этой ноте мы вынуждены завершать программу "Особое мнение", сегодня в программе был Михаил Барщевский. Я Марина Старостина, до встречи.
13.11.2007
http://echo.msk.ru/programs/personalno/56303.phtml
Док. 465781
Перв. публик.: 13.11.07
Последн. ред.: 22.07.08
Число обращений: 190
Барщевский Михаил Юрьевич
|
