Передача : Особое мнение
Ведущие : Оксана Пашина
Гости : Михаил Барщевский
О.ПАШИНА: Добрый день и добрый вечер, я приветствую слушателей "Эхо Москвы" и телеканала RTVi - сегодня в студии "Особого мнения" председатель высшего совета партии "Гражданская сила" Михаил Барщевский. И прежде, чем мы начнем беседу, телефон СМС - 970-45-45, и эфирный телефон - 363-36-59. Здравствуйте, Михаил Юрьевич.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Добрый вечер.
О.ПАШИНА: начнем с последних новостей - за свой "План Путина" глава государства выдвинут на Нобелевскую премию. Международный центр исследования альтернативной энергии в Цюрихе - есть, оказывается, такая организация, - хочет вручить Путину Нобелевскую премию мира, цитирую: "за очень дальновидный план найти эффективную форму альтернативной энергии на основе нано-технологий" - об этом говорится в коммюнике. И отмечается, что "идея президента Путина создать российскую корпорацию нано-технологий показывает руководящую роль и проницательность президента России" - как вам такая инициатива?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Конечно, чисто по-человечески, с гражданских позиций, мне очень обидно, что все Нобелевские премии в области науки техники получают то американцы, то австралийцы, реже европейцы, а мы очень давно не получали. Поэтому, если Путин получит Нобелевскую премию за нано-технологии...
О.ПАШИНА: Нет, ему хотят премию мира.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Но за технологии - это будет некий компромиссный вариант - Нобелевская премия мира за науку. Это даже приятно. Но я думаю, что в этой связи движение "За Путина" надо немножко переименовать, вставить два слова "За Нобелевскую премию Путина" - пусть будет массовая поддержка. Думаю, что Шведская академия наук обязательно прислушается к такому массовому движению.
О.ПАШИНА: Кстати, о движении "За Путина" есть у нас вопросы, спрашивают: "Вы верите в то, что движение "За Путина" это такая искренняя, всенародная, всероссийская инициатива?"
М.БАРЩЕВСКИЙ: Здесь я не буду отшучиваться, а отвечу серьезно - думаю, что достаточно большое количество людей действительно абсолютно искренне за Путина - это никакая не номенклатурная, не спущенная сверху инициатива. Другое дело, что я абсолютно убежден, что организованность этого движения и организаторство этого движения - это, конечно, не народная инициатива, а организованная. Но, в общем, действительно, - у меня нет оснований сомневаться в том, что, по крайней мере, больше 50% россиян за Путина.
О.ПАШИНА: То есть, верхи и низы объединились в едином порыве.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, просто верхи объединили низы, но далеко не все верхи и далеко не все низы. Для меня сейчас есть большая разница, - "за Путина" - да, пожалуйста. За "Единую Россию" - нет, извините. И как мне ни пытаются объяснить, что это одно и то же, некий миф, что это одно и то же, - не верю, - по системе Станиславского.
О.ПАШИНА: То есть, если предположить, что была бы такая организация "за Путина, но не за "Единую Россию", вы бы тоже присоединились.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Если был бы референдум о том, например, считать ли деятельность президента Путина в течение президентского срока удачной или положительной, я бы проголосовал с чистой совестью "да". Если бы был референдум "Путина - на третий срок", я бы проголосовал "нет".
О.ПАШИНА: А если бы был референдум "Путина - в национальные лидеры"?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Национальный лидер это не должность, на которую можно избрать или назначить. Это либо есть, либо нет. Лихачева никто не избирал на должность национального лидера, или культурного лидера. Академика Гинзбурга никто не избирал на должность научного лидера, или Жореса Алферова. То есть это, на самом деле, неизбираемые должности.
О.ПАШИНА: О менее приятных вещах поговорим. Очень много мнений о выступлении вчерашнем Путина на форуме его сторонников. Денис, инженер из Москвы: "Михаил Юрьевич, вы себя относите к кому - "к тем, кто шакалит", или вы за него? - по-моему, после вчерашнего выступления вариантов больше не осталось - нужно определяться".
М.БАРЩЕВСКИЙ: С моей точки зрения варианты как раз остались, потому что термин "шакалить" ко мне уж никак не относится, потому что наша партия выступает с совершенно конкретной программой, конкретной идеологической позицией, то есть, мы не пытаемся перехватить немножко голосов на левом фланге, немножко у патриотов, немножко у правых, немножко у голубых, и немножко у зеленых. Именно поэтому я совершенно не уверен, что мы пройдем в Госдуму, - именно потому, что мы не "шакалим", не занимаемся этим. Что касается моего отношения к Путину, я его уже много раз высказывал. Для меня Путин - это не "Единая Россия", а "Единая Россия" - не Путин. В данном случае вы понимаете, что риторика человека, выступающего перед огромной аудиторией, сильно отличается от риторики человека, который сидит перед микрофоном. Я не за черно-белое, надеюсь, что мы не договоримся до лозунга "Кто против Путина - тот против России".
О.ПАШИНА: Ольга опасается и просит объяснить: "Как может президент огромной страны делить ее на "наших" и "не наших"? В других странах вновь избранный лидер в первом же своем послании народу особенно подчеркивает, что будет отстаивать права и интересы особенно тех, кто за него не голосовал".
М.БАРЩЕВСКИЙ: да. Так вот дело в том, что в этом вопросе есть два ответа на этот же вопрос. Первое - спрашивающий говорит "при избрани" - Путин не избирается на должность президента, а уходит должности президента - это две большие разницы.
О.ПАШИНА: Можно его поздравить?
М.БАРЩЕВСКИЙ: И второе - во вчерашнем выступлении Путина никто не обратил внимание на фразу, сказанную почти в самом начале. А смысл ее был в том, что "я выступаю перед вами не как президент, а как кандидат в депутаты" - ну, там он немножко по-другому сказал, но сказал, что я, как президент, никогда не вмешивался в политический процесс, но сегодня, при выборах в эту Госдуму посчитал возможным, для обеспечения верности курса, как гражданин РФ, - то есть, он как раз не подчеркнул, но провел мысль о том, что выступает не как президент - это было вчера. В этом плане он корректно поступил.
О.ПАШИНА: Такая очень тонкая игра. Сегодня В.Чуров сказал, что президент в своей агитацией не нарушает никаких законов, потому что он опять-таки выступает как лидер списка "Единой России". По закону, может быть, эта грань и не нарушается - а как это вам с точки зрения здравого смысла - я не знаю, как еще это можно сказать, с точки зрения нравственности?
М.БАРЩЕВСКИЙ: У меня очень мало эфирного времени перед выборами, чтобы все его тратить на комментарии на выступление Путина, как бы я к нему ни относился. Каждая партия борется за голоса теми способами, которые считает для себя допустимыми. Законно или не законно - существует ЦИК, Верховный суд, - я воздерживаюсь от комментариев, у меня есть своя, если хотите, в большей степени этическая, чем юридическая точка зрения по этому вопросу.
О.ПАШИНА: давайте тогда поговорим о "Гражданской силе".
М.БАРЩЕВСКИЙ: Это куда интереснее, и главное - перспективнее.
О.ПАШИНА: Слушатели спрашивают, почему некоторые другие партии власти преследуют и притесняют - видимо, они их боятся - почему не притесняют вас - видимо, вас не боятся?
М.БАРЩЕВСКИЙ: насчет "преследуют и притесняют" могу сказать такую вещь: за последние два месяца в печатных СМИ нашу партию упоминают только через запятую с другими партиями, нет ни одной статьи, ни одной публикации, посвященной нашей партии. Что касается моего собственного появления на телеэкране: если не считать предвыборных дебатов, то до того, как я возглавил "Гражданскую силу", я появлялся на телеэкране в три раза чаще, чем появляюсь сейчас. Ну а того, что касается отношения, которые близки к власти к нам, вот маленький комментарий: в субботу, на официальном сайте ВЦИОМ, в Интернете, появляется рейтинг "Гражданской силы" - 2,6 - твердый рейтинг. Твердый рейтинг 2,6 - это практически при голосовании 8%. Через два часа рейтинг становится 0,9. Еще через час рейтинг становится 2,6, при этом на сайте написано - извините, 0,9 было указано ошибочно. Еще через три часа появляется 0,9 без всяких объяснений.
О.ПАШИНА: То есть, это результаты уже законченного опроса, который уже завершен?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Это все были результаты законченного опроса. На сайтах в Интернете рейтинг "Гражданской силы" колеблется от 10 до 30%. Я понимаю, что Интернет не репрезентативен, это флэш-моб, то есть это на всех Интернет-сайтах, где проводились такие опросы - от 10 до 30. А ФОМ нам дает ноль. Просто - ноль. Ну, это глупость. Но это манипулирование общественным мнением. Кстати, в этой связи хочу сказать радиослушателям и телезрителям одну вещь: действительно, я считаю, пройдет ли "Гражданская сила" в Госдуму, или не пройдет - это вопрос второстепенный, а не первостепенный. А первостепенный вопрос - сколько людей проголосуют за "Гражданскую силу", потому что это голосование за праволиберальную идеологию. Только не псевдо-праволиберальную середины 90-х, а настоящую праволиберальную идеологию. Это голосование за независимую судебную систему и за приоритет человека над государством, прав личности над интересами государства. Так вот даже если за нас проголосуют, например, 6,5% - мы в Госдуму не пройдем - то и для будущего президента и для будущего состава Госдумы это опрос общественного мнения, под названием "выборы", или эти выборы, которые станут опросом общественного мнения, это будет достаточно четкая индикация того, что с этими людьми нужно считаться. Поэтому ни в коем случае призываю вас не бояться голосовать вообще за малые партии - не только за "Гражданскую силу", - мол, этот голос достанется другой партии.
О.ПАШИНА: Да, очень много таких опасений.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Как голос он достанется другой партии. Но выхода у вас нет, потому что если вы не придете на избирательный участок, если вы придете и испортите бюллетень, то он все равно достанется партии, которая выиграла. Так вот лучше придите и проголосуйте за ту малую партию, которая вам по вкусу. Я сейчас не агитирую за "Гражданскую силу" - хотите, можете даже за "Патриотов России" проголосовать, за кого хотите. Но умные люди сами все понимают, а с глупыми разговаривать уже поздно. Проголосуйте за малую партию - все равно это не пропавший голос. Что касается мест в Госдуме, то тут уже все понятно. Но как опрос общественного мнения выборы декабря 2007 г. будут очень важны для выборов марта 2008 г, и вот тут я с Путиным согласен. Потому что, на самом деле, если сейчас набросать голоса вместо "Единой России" коммунистам, например, - по принципу "я против", то есть, голосовать за коммунистов по принципу "против всех", то в марте 2008 г. мы рискуем получить коммунистического президента.
О.ПАШИНА: Кстати, на эту тему тоже есть вопрос: "Если вы пройдете в Госдуму, не пройдете в Госдуму, тем не менее, "Гражданская сила" кого хочет в марте выдвигать в президента?" Или кого будет поддерживать?
М.БАРЩЕВСКИЙ: скажу так - с моей точки зрения, - мое предположение, - что будет два кандидата от Кремля. Я не знаю их фамилий. То есть, у меня есть свои предположения, но главное, что я думаю, что их будет два. У нас, возможно, будет свой кандидат в первом туре - прекрасно понимаю, что во второй тур наш кандидат не пройдет, а во втором туре будем поддерживать - опять-таки кто проходит. Если, условно, проходит Зюганов или, смешно сказать, Жириновский и кремлевский - в этой ситуации, скорее, будет поддерживать кремлевского, потому что это лучше, чем Зюганов или Жириновский. А если проходят два кремлевских, то это зависит от того, кто это будет, потому что, с моей точки зрения - в данном случае я говорю как лидер партии, а не как избиратель - есть люди, которые мне симпатичны, и которых я знаю как деловых людей, а есть люди, которые мне не симпатичны, и это чистой воды такие, знаете, аппаратчики. Вот аппаратчика я поддерживать не буду - это должна быть личность.
О.ПАШИНА: Понятно, все зависит от персоналий. Скажи, если не секрет, тот самый кандидат от "Гражданской силы" в первом туре, это будет кто? Вы пойдете в президенты?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Есть такая очень хорошая английская поговорка: "Никогда не говори никогда" - поживем - посмотрим. Очень простая арифметика - я с вами предельно откровенен: если мы наберем примерно 6% - я даже не рассматриваю ситуацию, что мы наберем больше. Потому что если мы набираем больше, то это вообще совершенно другой расклад, тогда мы набираем на полном серьезе, мы выдвигаем своего кандидата в президенты и это уже очень серьезная становится ситуация. Но даже если мы не проходим в Госдуму и выдвигаем своего кандидата, набрав 6%, то наш кандидат, 6-процентный, на президентских выборах может набрать процентов 15-20. Потому что я не вижу кандидатом в президенты Миронова, например, я не вижу серьезным кандидатом в президенты Явлинского, не вижу кандидата в президенты вообще от СПС - просто не вижу, нет такой фигуры там. При всем моем личном уважении и симпатии к Гарри Кимовичу Каспарову я не представляю себе его кандидатом в президенты, Касьянов - это просто не серьезно. То есть, тут уже совершенно другая арифметика.
О.ПАШИНА: давайте вернемся к думским выборам. Валерий Шогин, предприниматель пишет, что ему интересна "Гражданская сила", но не понимает, чем она отличается от СПС - объясните, пожалуйста, в нескольких словах.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Это очень просто. СПС - партия, которая сегодня любой ценой хочет попасть в думу. В марте они начали играть на левом фланге, обещая бабушкам европейские пенсии,- правда, не объясняя, откуда их возьмут, предлагая раздербанить Стабфонд на бюджетные зарплаты. Мы этого никогда не делали, вот этим левым популизмом никогда не занимались. Сегодня СПС готова выйти на "Марш несогласных" под одним флагом с лимоновым - ну это для меня, извините, уже просто запредельно. Потому что когда партия, которая якобы считается правой, или называет на себя правой, готова выходить на марш с людьми, которых некоторые вполне обоснованно называют фашистами, это уже, извините, просто вот за пределами меры вкуса, принципов, нравственности, и так далее. "Баковские технологии" знаменитые никогда не применяли, и применять не будем. То есть, для СПС важно пройти в думу любой ценой. Хотите, - будем про-кремлевскими, хотите - будем играть в открытую фронду и оппозицию, хотите - смешной иск в Верховный суд подадим, - что хотите. Мы не боремся за голоса избирателей, мы боремся за умы избирателей. То есть, мы не боремся за места в Госдуме - это принципиальная разница. С точки зрения деклараций - декларации почти у всех одинаковые. Правда, очень смешно - когда я в программе КПРФ читаю поддержку малого и среднего бизнеса, а в программе СПС читаю расходы средств Стабфонда на зарплаты бюджетникам - по-моему, ребята перепутали, кто чью программу пишет.
О.ПАШИНА: Может, списывали друг у друга.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Или заказали одной и той же фирме написать программу, а те перепутали куски в Интернете. Это печально.
О.ПАШИНА: Вам тут пишут комплименты: "Вы ведете себя как настоящий демократ, а не как агитатор за свою партию".
М.БАРЩЕВСКИЙ: Могу это подтвердить даже тем, что сейчас сделаю комплимент в пользу "Яблока" - пожалуйста. "Яблоко" - одна из немногих партий, которая не лебезит. "Яблоко" - социал-демократическая партия. Почему мы с ними не вместе да, они демократическая партия, и всегда были, и очень принципиально на этом стояли. Мы в этом полностью с ними солидаризируемся. Но так же принципиально они являются социал-демократическими, то есть, социалистами. Они - социалистическая партия, они - левая партия. В чем у нас с ними и принципиальные разногласия. Но я уважаю "Яблоко" за то. Что у них есть своя позиция - они не "крысятничают", не "шакалят" - у них есть своя позиция. То же самое КПРФ - они, в принципе, имеют свою позицию.
О.ПАШИНА: Опыт показывает, что чем тверже позиция, тем меньше проходные шансы.
М.БАРЩЕВСКИЙ: В детстве, когда мне читали сказки, то там всегда добро побеждало зло, и правда торжествовала.
О.ПАШИНА: мы не в сказке живем.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А хочется. Я, на самом деле, действительно полагаю, что люди должны определяться не между политическими "шакалами", которым любой ценой надо пройти в думу, а между партиями принципиальными. И, кстати говоря, на реальное развитие общества эти принципиальные партии оказывают гораздо большее воздействие, чем партии, не имеющие идеологии, но находящиеся в Госдуме. Реально происходит так. Поэтому я повторяю еще раз - я совершенно не разделяю принципы и идеологию КПРФ - просто абсолютно не разделяю. Но мне КПРФ намного симпатичнее, чем "Справедливая Россия", - просто потому хотя бы, что я знаю, что они реально на этом всегда стоят. А "Справедливая Россия" собрала из Трудовой партии, из ЛДПР, от "Яблока" кусочек, от коммунистов кусочек, и сказали - мы - новые социалисты.
О.ПАШИНА: ну да, это такая эклектика.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Причем, мне очень понравилось - 3:0. Вы знаете, что 3:0 - это счет технического поражения в футболе, - за неявку на футбол и за нарушение правил. 3:0 - это техническое поражение. Ну, ребята, - вы сами себе поставили диагноз. Поэтому я за принципиальную позицию. Даже если я не согласен с самой позицией, но я уважаю принципиальную позицию.
О.ПАШИНА: Про принципиальную позицию тоже спрашивают вас: "Вы говорите, что "Марши несогласных" не поддерживаете из-за того, что там участвует Лимонов, вся эта компания. Спрашивают, - может, стоит поступиться какими-то принципами, когда попираются принципы демократии?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет. Потому что поступиться какими-то принципами, когда попираются принципы демократии, это уже поступиться принципами демократии. Нет, я с Лимоновым никогда ничего общего иметь не буду. И я совершенно не считаю, например, что Лимонов отстаивает демократию. Потому что если вы посмотрите идеологию той организации, которую он когда-то возглавлял, то эта организация ничего общего с демократией не имеет. Это шпана. По захватыванию приемной президента или кабинета министра соцобеспечения - как бы я к нему ни относился. Это, извините меня, даже не политическое хулиганство, а просто бытовое хулиганство. И это не способ политической борьбы. Это выплеск эмоций, это такая политическая тусня.
О.ПАШИНА: А не будь там Лимонова - вышли бы на улицу протестовать?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Хороший вопрос. Я вообще считаю - но это моя личная точка зрения - что период уличной демократии, митинговой политики .в России прошел. Сегодня уже надо уметь разговаривать, а не махать флажками - любыми флажками. Ну, это не моя стилистика, если хотите. Но если бы организовывался марш за демократию, условно говоря, с тем же Явлинским, или Плигиным, или Мединским, Морозовым из "Единой России" - то есть, людьми, которых я знаю, которые демократы - я бы с ними вместе на такой марш пошел. Если бы был марш в защиту независимости судебной системы - самостоятельной независимой судебной системы - то с теми, кто, в отличие от Лимонова, сам не является нарушителем закона, я бы на такой марш вышел. Хотя повторю еще раз - мне кажется, что время уличных шествий и демонстраций прошло - это 90-е годы.
О.ПАШИНА: вы сказали - надо разговаривать. А разговаривать с кем, с властями? А если власти с нами разговаривать не хотят?
М.БАРЩЕВСКИЙ: А вот это вы ошибаетесь.
К.ПАШИНА: Хотят, просто мы не даем им шанса?
М.БАРЩЕВСКИЙ: А вот это вы ошибаетесь. Неправильный тезис "хотят - не хотят". Вопрос - вынуждены или не вынуждены. Вот пример: весной наша партия выдвинула такое предложение - поскольку мы не верим в эффективность пенсионной системы, Фонда социального страхования - все это не работает, с моей точки зрения, пенсионная реформа - ну, те цели, которые были поставлены, не достигаются ею. Мы предложили следующую вещь - во-первых, снизить ЕСН с 26 до 12%, а во-вторых, предоставить гражданам право самим определять, хотят они платить социальный налог, или не хотят. Объясню. Условно говоря - я лично не верю в получение пенсии от государства. Отдайте мне мои деньги здесь, сегодня и сейчас. Мне не нужно пособие по нетрудоспособности, я сам решу свою проблем несу. Да, условно, я 3-4% готов платить налога - на то, чтобы вы могли платить пенсии старикам, которые уже ничего сделать не могут - это моя обязанность как гражданина этой страны. А вот мои выплаты - ради меня которые я делаю - отдайте мне сегодня, и я сам решу. Я абсолютно не был уверен в том, что власть это воспримет. Месяца не прошло, как МЭРТ согласовал с Минфином, что россияне с 1 января 2008 г. будут самостоятельно определять размеры отчислений в накопительную часть пенсий - это колоссальный прорыв, просто реально колоссальный прорыв. Потому что теперь хоть в какой-то части я сам распоряжаюсь своими деньгами, а их у меня не выдирают, а потом говорят - извините, не получилось.
О.ПАШИНА: мы продолжим через несколько минут после перерыва. Я напомню, что Михаил Барщевский, представитель высшего совета партии "Гражданская сила" сегодня в студии "Особого мнения".
НОВОСТИ
О.ПАШИНА: Михаил Барщевский, представитель высшего совета партии "Гражданская сила" сегодня в студии "Особого мнения". Мы продолжаем. СМС от Михаила из Москвы по поводу того, что вы сказали, что митинги уже неактуальны: "Путин собрал вчера митинг - значит, он считает, что время митингов не прошло".
М.БАРЩЕВСКИЙ: рискну еще раз повторить вслух, что я не во всем согласен с Путиным - мягко говоря, не во всем. Я во многом с Путиным не согласен. Но понимаете, какая вещь - народ избрал его президентом России, это у него рейтинг в 70 с лишним процентов. Он считает так, и имеет право делать так. А я считаю иначе, и имею право делать иначе. В конце концов, мы не обязаны все строиться в одну шеренгу и одним маршем идти. Во всяком случае, я не готов строиться в одну шеренгу и идти маршем.
О.ПАШИНА: А вообще где вы видите свое место в нынешнем политическом поле?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Знаете, наше место определили лен мы, за нас его определили. Смотрите - сегодня все партии раздают популистские обещания. Мы - единственная партия, которая говорит, что ничего особенного не ждите - если вы за нас проголосуете, ничего особенного из бюджета мы вам не дадим. И мы говорим - мы единственная партия, которая говорит - надо работать. Мы идем в политику только для того, чтобы создать для вас условия, чтобы вы могли зарабатывать, сохранять и тратить. Чтобы вы чувствовали себя защищенными. Все партии говорят - проголосуйте за нас, мы придем в думу, сделаем. Все хотят в думу. Мы единственная партия, которая говорит - да мы не очень хотим в думу - не в этом же суть. Получается наша партия - как альтернатива всем.
О.ПАШИНА: "Гражданская сила" равняется графа "против всех".
М.БАРЩЕВСКИЙ: Это вы сказали.
О.ПАШИНА: Хорошо. Теперь послушаем, что говорят наши телезрители и радиослушатели. И у нас есть звонок.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, меня зовут Людмила Петровна, пенсионерка, Москва.
О.ПАШИНА: ваш вопрос?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Михаил Юрьевич, вы же юрист - на каком основании вы нарушаете закон о предвыборных дебатах, выступлениях? Почему вы так цинично и беспринципно поливаете СПС? Я с вами не согласна.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот смотрите - вы не согласны со мной - вы не нарушаете закон. А почему вы считает. Что я нарушаю, если я их, как вы говорите, "поливаю". Я же их не просто "поливаю", я говорю совершенно конкретные вещи. "Баковские технологии" - что это такое - это вы, я думаю, знаете, - когда и как, почему это вдруг деревенские бабушки вдруг все дружно всей деревней голосуют за СПС, и потом находят ведомость, кому и сколько заплатили. Их выход на марш с Лимоновым - это не моя идея. Их обещание поднять за счет Стабфонда бюджетникам зарплату и пенсию - это не моя, а их инициатива. Я им не верю. Причем, подчеркиваю, что для меня есть определенная разница между Никитой белых, Немцовым и баковым - это разные вещи, разные люди. Кстати говоря, могу вам сказать, что у меня среди СПСовцев есть мои близкие друзья, которые тоже очень сильно морщатся от того, что происходит. Это не я снимаю с выборов из списков СПС в массовом порядке, говоря о том, что противно, что делает руководство - а это делают региональные лидеры СПС. Какие ко мне претензии? Или вы хотите, чтобы в угоду вашему мнению, я вам говорил - ой, они такие хорошие и пушистые? И они хорошие, и "Единая Россия" хорошая, и коммунисты хорошие - все хорошие? Нет.
О.ПАШИНА: Людмила уже отключилась, к сожалению, было бы интересно узнать ее особое мнение по поводу того, что вчера президент раскритиковал вполне конкретную и узнаваемую партию - вот тоже нарушал он предвыборный закон. Или нет? ЦИК считает, что не нарушал. 363-36-59.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Пока люди набирают телефон, хочу сразу сказать - не надо из меня делать борца с СПС. Я сам в 1999 г. голосовал за СПС. В 2003 г. у меня появились сомнения, и я не пошел на выборы - просто не пошел, не стал голосовать. Но я всегда голосовал за СПС и их предшественников - это были мои убеждения. Когда я им перестал верить, я пошел в политику сам, потому что альтернативы не увидел. Если вы им верите. Продолжайте верить, - вперед, никто вам не говорит - не голосуйте за СПС - голосуйте. Только вас ждет то же разочарование, которое было у меня.
О.ПАШИНА: Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Сергей Александрович. У меня вопрос к вашему гостю - а почему он не в "Единой России"?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Объясню. Потому что у меня есть абсолютно четкие убеждения, эти убеждения не вписываются в аморфную структуру "Единой Россию", хотя повторю, что в "Единой России" есть несколько людей, которые являются моими абсолютнейшими единомышленниками и друзьями, "Единая Россия" сегодня уже говорит о том, что они будут делать три фракции - праволиберальную, социалистически ориентированную и патриотическую - я не представляю себе, как может быть в одной партии три фракции столь разной направленности, такое разновекторное развитие. Это первое. Второе - я вообще не являюсь членом партии, кстати говоря. Даже "Гражданской силы" - я возглавляю высший совет, но не являюсь членом партии. А вступить в "Единую Россию" - понимаете, я не могу вступить туда, куда я не понимаю. Я не понимаю идеологию этой партии. А служить отечеству можно, не будучи членом "Единой России".
О.ПАШИНА: 363-36-59. Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Юрий Николаевич, из Москвы. Вопрос такой - товарищ, или господин Барщевский сказал, что мы не даем никаких обещаний вообще. Так вот если они придут к власти, и народ будет десятками тысяч умирать от голода, то они скажут - а мы ни при чем, пусть они умирают.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я вас перебью - не надо передергивать. Я сказал, что мы не даем никаких обещаний раздавать из бюджета, - понимаете разницу, да? Для вас обещания - это только обещания подачек из бюджета? - тогда мы их действительно не даем. А на самом деле мы обещаем вполне конкретные вещи, абсолютно конкретные и реальные - обещаем сделать и дать возможность вам сделать. А народ умирает тысячами именно потому, что мы очень мало зарабатываем как страна - очень мало. Кстати говоря, насчет обещаний. Простая вещь - мы совсем не левая партия, но, тем не менее, есть такая проблема разрыва между бедными и богатыми - это действительно объективно существующая проблема. Все партии предлагают ее решать либо через налог на роскошь, либо через прогрессивную шкалу налогообложения, либо через де-приватизацию - то есть, в любом случае речь идет о том, что отнять у богатых.
О.ПАШИНА: Отнять и переделить.
М.БАРЩЕВСКИЙ: И переделить. Отнимать у богатых - в истории было. Ни у одной страны в истории мира, когда у богатых что-то отнимали, до бедных ничего не доходило. Так вот мы говорим о том, что - да, проблема разрыва между бедными и богатыми есть. Только решать ее надо с другого конца - надо перестать у бедных забирать. Например, мы предлагаем отменить подоходный налог для людей. Зарабатывающих меньше 10 тысяч рублей. Потому что для этих людей 13%, то есть, 1300 рублей - это большие деньги.
О.ПАШИНА: да, это существенно.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А для бюджета, как вы думаете, сколько это? И вообще у меня к вам вопрос - как вы думаете - навскидку - сколько людей в России получают меньше 10 тысяч?
О.ПАШИНА: Мне кажется, очень много - процентов 70.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Правильно - 66 - две трети россиян. А для выпадения из ВВП - 1,1%. При таких ценах на нефть, которые сегодня существуют, мы можем позволить себе, не трогая Стабфонд, уменьшить ВВП на 1,1%, - чтобы две трети россиян, 66% россиян улучшили свое положение на 13% - ну, это же просто. Это можно взять и сделать, и ничего для этого не надо. Это не популистские обещания, это конкретно можно сделать, это не абстракция типа "налога на роскошь" - теперь давайте договоримся, что такое "роскошь", или прогрессивная шкала налогообложения, при которой мы убьем средний класс, который только начинает зарождаться.
О.ПАШИНА: Ну что ж, это был Михаил Барщевский, председатель высшего совета партии "Гражданская сила", я - Оксана Пашина, прощаюсь с вами. Всего доброго.
22.11.2007
http://echo.msk.ru/programs/personalno/56534.phtml
Док. 465779
Перв. публик.: 22.11.07
Последн. ред.: 22.07.08
Число обращений: 177
Барщевский Михаил Юрьевич
|
