Передача : Особое мнение
Ведущие : Ольга Журавлева
Гости : Михаил Барщевский
О.ЖУРАВЛЕВА: Добрый вечер, это программа "Особое мнение", меня зовут Ольга Журавлева, и у нас в гостях сегодня Михаил Барщевский - доктор юридических наук, заслуженный юрист РФ, председатель высшего политического совета партии "Гражданская сила". Похоже? М.БАРЩЕВСКИЙ: Похоже. Добрый вечер. Треть перечислили.
О.ЖУРАВЛЕВА: Я недаром обратила внимание на ваши юридические звания, регалии и вообще вашу юридическую специализацию, потому что у нас очень много правовых вопросов разнообразных. В том числе, первая тема, которую я хотела затронуть - Борис Березовский заочно приговоренный к 6 годам лишения свободы за хищение денег компании "Аэрофлот" - прецедент.
М.БАРЩЕВСКИЙ: По-моему, а у нас это не первый заочный приговор.
О.ЖУРАВЛЕВА: Вот об этом, пожалуйста, поконкретнее - с каких пор у нас это в законодательстве есть?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Точно не скажу - года 3 или 4 существует, это не очень давнее изменение. Это достаточно принятая в мировой практике вещь.
О.ЖУРАВЛЕВА: А где именно?
М.БАРЩЕВСКИЙ: в США существует, в Великобритании, больше не скажу - я не международник. Простоя знаю, что на западе это довольно распространенная вещь. /У нас это не первый заочный приговор, совершенно точно, но это не очень распространенное явление, тем не менее - не массовое. Что касается сути этого дела, то насколько я знаю, там речь о том, что в 90-е годы, буйные и веселые, все мировые авиакомпании - "Бритиш Эйруэйз", "Люфтганза", "Эр-Франс", и так далее, платили за пролет над территорией СССР, впоследствии России, деньги "Аэрофлота" - это порядка 200 млн. долларов в год получалось. По договору между "Аэрофлотом" и компанией "Андава" знаменитой, которая принадлежала Березовском, "Аэрофлот" как бы поручил "Андаве" забирать деньги вот этих мировых авиакомпаний. "Андава" была российская. И была швейцарская. И в от швейцарская "Андава" эти самые деньги и получала. И как я понимаю, речь идет о том, что, собирая 200 млн. в год, она "Аэрофлоту" не все отдавал - так мягко скажем. Как я понимаю, речь идет об этом. Но я с делом не знаком, поэтому более подробного комментария я дать не могу.
О.ЖУРАВЛЕВА: Мне интересен даже не комментарий. Собственно, по делу Березовского, а по прецеденту - что дает заочный приговор?
М.БАРЩЕВСКИЙ: заочный приговор дает то, что любая страна, с которой у нас есть договор о выдаче обязана будет арестовать осужденного и выдать РФ.
О.ЖУРАВЛЕВА: А если бы этот приговор не был вынесен, если бы его просто объявили в международный розыск?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Тогда надо было бы предметом доказывания, что есть основания полагать - у следствия - понимаете, во всем мире, нам в это трудно поверить, но во всем мире очень уважительно относятся к решениям судов. Одно дело следователи обвиняют, другое дело уже решение суда. Поэтому выдача по приговорам суда происходит гораздо проще и легче, и по более упрощенной процедуре, нежели по запросу следственных органов. И сразу, чтобы закрыть эту тему -Окруашвили арестован в Германии вчера. Но Германия говорит - теперь 40 дней Тбилиси имеет на то, чтобы представить доказательства вины Окруашвили. И тогда, может быть, его выдадут. Если бы был заочный приговор в отношении Окруашвили, то процедура выдачи - тоже, конечно, она утверждается, если есть договор о выдаче, но это гораздо более простая процедура.
О.ЖУРАВЛЕВА: Еще несколько историй последних дней - у нас постоянно кого-то задерживают в последние дни, и возникает масса вопросов. Бывшего советского диссидента Владимира Буковского задержали в Петербурге за неправильный переход улицы.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Не знаю, не в курсе. Не могу комментировать.
О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо, не будете комментировать.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Просто не в курсе.
О.ЖУРАВЛЕВА: Тогда расскажите о вашем отношении к аресту Гарри Каспарова. Вопрос не в самом даже аресте, а в том, почему к нему так долго не допускали.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Так к нему и не должны были никого допускать - я не понимаю - когда человек подвергнут административному аресту, по закону к нему никого не могут допустить - просто по закону не имеют права допустить. Он не осужден к лишению свободы, когда есть законом предусмотренные, законом установленный порядок свиданий, а это административный арест. Это наказание связано, в частности, с тем, что человек не просто там сидит в кутузке или в обезьяннике, но еще часть наказания то, что он ни с кем не может общаться. И все, кто пытались с ним общаться - при веем том, что я к Гарри Кимовичу отношусь с огромной симпатией, и считаю его арест на 5 суток колоссальной глупостью - просто глупостью - законной, но глупостью. Но при всем этом хочу сказать, что все, кто пытались с ним встретиться - это либо чистой воды пиар, причем, пиар на крови, что называется, либо просто люди по неграмотности не знают, что это невозможно.
О.ЖУРАВЛЕВА: Но были странные заявления - в частности, говорилось о том, что депутат вроде бы имеет право...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Повторяю - никто не имеет права. И адвокат не имеет права.
О.ЖУРАВЛЕВА: И мама, и адвокат, и все остальные?
М.БАРЩЕВСКИЙ: В этом смысл заложен законодателями в этом наказании. Это не значит, что оно мне нравится, не значит, что я его считаю гуманным, не значит, что я считаю, что надо было /Каспарова так наказывать - все это не значит. Но я сейчас в данном случае комментирую просто закон, а не событие.
О.ЖУРАВЛЕВА: Как вы считаете, этот закон имеет смысл изменить?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нельзя менять этот закон применительно к одному человеку.
О.ЖУРАВЛЕВА: ОБ этом речи и не идет.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Просто применять его не надо было к этому человеку. А в принципе, это мера наказание - вот такой административный арест - до 15 суток.
О.ЖУРАВЛЕВА: Она должна существовать.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Она подразумевает, В том числе, отсутствие права на свидание. Это часть наказания. Понимаете?
О.ЖУРАВЛЕВА: И адвоката, в том числе, нельзя допускать.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Адвокат имеет право присутствовать при рассмотрении дела в суде, имеет право на свидание с подзащитным до вынесения решения суда, и если это 5 суток - насколько я помню, по-моему, там нет ограничений - до 15 суток - там больше прав на свидание, насколько я помню, нет. Но тут могу ошибаться, поскольку не практикую почти 7 лет, поэтому может быть что-то изменилось - тут мой комментарий осторожный.
О.ЖУРАВЛЕВА: напомню радиослушателям и телезрителям, что они могут присылать свои вопросы - 970-45-45.
М.БАРЩЕВСКИЙ: хочу добавить, чтобы вы правильно поняли - осужденный к лишению свободы, как уголовное наказание, имеет право свидания с адвокатом в любой момент - это я помню точно. А вот в отношении административного ареста - по-моему, там кА КрАЗ этого нет правила. То есть, вероятность большая.
О.ЖУРАВЛЕВА: Спасибо. Теперь о законах, уже касающихся наших избирательных прав. Слушатель по Интернету: "Закон о избирательных правах граждан, ст.29, содержит норму: член избирательной комиссии ни за фальсификации, ни за любые другие преступления не может быть привлечен к уголовной ответственности, не может быть даже оштрафован без согласия генпрокурора или прокурора субъекта федерации".
М.БАРЩЕВСКИЙ: ну и что? После мартовских выборов я знаю, по крайней мере, про 15 уголовных дел в отношении членов избирательных комиссий по России - мартовские выборы 2007 года. Я точно знаю про 15 уголовных дел. Так что, такую санкцию зам.генерального прокурора и генпрокурора можно получить в 5 секунд. Мартовские выборы прошли для власти очень удачно, и, тем не менее - 15 уголовных дел.
О.ЖУРАВЛЕВА: А результаты?
М.БАРЩЕВСКИЙ: результаты были такие - все приговорены к штрафам. Но тут ведь даже не в этом дело, не важно, дали год лишения свободы, или штраф. Сам факт того, что за фальсификации и нарушения вешали судимость на людей - это уже хорошо, уже лед тронулся. Конечно, лучше, если бы за фальсификацию на выборах давали по 10 лет, как за измену родине, но уже хорошо, что, по крайней мере, на это не закрывают глаза.
О.ЖУРАВЛЕВА: От фальсификаций сразу перейдем к вопросу, который прислал нам Валерий Шугин, предприниматель, касается фальсификации протестов и всяких тонкостей: "Если ваша партия по прогнозам набирает мало голосов, то имеет ли смысл за вас голосовать, даже если партия и нравится?"
М.БАРЩЕВСКИЙ: насчет фальсификаций сразу хочу сказать - те данные, - я не хочу напарываться на судебные иски, поэтому не буду называть конкретную социологическую службу, но те данные, которые публикуются в последнее время в отношении нашей партии абсолютно точно фальсифицированы - я это знаю по факту. Я получил доступ к закрытой информации - потому что друзья есть везде - закрытая информация по нескольким регионам. В одном регионе 12% - это крупные промышленные регионы, в другом регионе 8,4 в третьем регионе 4,4%, а при этом в соцопросах - 0,6. Гениальная история была в прошлую субботу - на сайте ВЦИОМа появляется у нас 2,6, через час 0,9, через два часа 2,6 - с извинениями, что это 0,9 - это ошибка, еще через три часа - 0,9 , без извинений - так до сих пор и висит - 0,9. Но это к вопросу социологии. Вообще социология - по поводу выборов это как гороскоп - читать крайне интересно, только смысла никакого нет. А что касается второй части вопроса - она очень важная. Я хочу, чтобы до избирателей дошла очень простая вещь - какая партия победит - понятно. Какая партия будет иметь контрольный пакет - понятно. Но это не значит. Что на этом ставится точка. Ведь дело все в том, что выборы это еще, в том числе, и социологический опрос, только уже честно социологический опрос общественного мнения.
О.ЖУРАВЛЕВА: А честные ли?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Честный. Вот тут честный, потому что много не нафальсифицируешь. И хочу вам сказать, что при стопроцентной явке фальсификация вообще невозможна - нет чистых бюллетеней, вбрасывать нечего. Поэтому чем выше явка...
О.ЖУРАВЛЕВА: Но 100%-ная явка - это фантастика.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Поэтому, чем выше явка, тем ниже вероятность или возможность фальсификации результатов. Потому что на чистом подсчете голосов не сфальсифицируешь - там и наблюдателей от партий сидят.
О.ЖУРАВЛЕВА: Вот, кстати о подсчетах голосов.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Секундочку. Вот на вбросах фальсификации технически возможны. Понятно, что чем больше бюллетеней взято на руки, тем меньше осталось пустых бюллетеней, не взятых, соответственно, тем меньше есть возможность вбросить, если у кого-то есть такая мысль. Поэтому я и утверждаю, - хотя наша партия вообще оказалась такой своеобразной графой "Против всех" - в силу того, как шли дебаты, я это понял, но мы проповедуем истинные праволиберальные ценности. Мы - единственная партия, которая говорит, что права человека важнее интересов государства. И те, кто разделяют эти позицию, кто разделяют позицию, что нужна либеральная, конкурентная рыночная среда, а не монопольный рынок, который мы сегодня имеем, и те, кто проголосует за нас - вне зависимости от того, пройдем мы, или не пройдем, - пройдем или нет, это бабушка надвое сказала, - но допустим, мы не пройдем. Но та же самая власть, если будет знать, что 6,5 миллионов россиян, то есть, 6,5% проголосовали за это направление развития, то власть следующие 4 года вынуждена будет с этим считаться. И следующий президент вынужден будет с этим считаться. И не случайно Путин сегодня в обращении сказал такую очень интересную вещь - и он прав, я готов под этими словами расписаться - ничего еще не решено. Ничего не решено. И вторая вещь - в зависимости от того. как пройдут эти выборы, будут проходить выборы мартовские, которые принципиально важнее. Я знаю, что сегодня очень многие противники правящей партии из духа противоречия готовы голосовать за КПРФ - просто исходя из того, что эта партия проходит. Люди, одумайтесь - вы не голосуете за оппозиционную партию, вы голосуете за коммунистов, вы голосуете за возврат в советское прошлое. Нет, если советское прошлое вам нравится больше, чем даже сегодняшняя, далеко не идеальная действительность, это ваше право. Но из духа противоречия голосовать за коммунистов - это верх идиотизма.
О.ЖУРАВЛЕВА: Тут кроме духа противоречия - неоднократно задавался вопрос и обсуждался - есть такое мнение, что глосса, отданные за непроходные партии, при делении депутатских мандатов уйдут в пользу партий, набравших более 7%.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Правильно. Неявка на выборы, порча бюллетеня и глосса, отданные за непроходную партию, будут поделены между прошедшими партиями. Но задумайтесь...
О.ЖУРАВЛЕВА: Поделены будут не голоса, а места в парламенте.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Конечно. Но если вы не придете на выборы - это все равно, что вы проголосовали за непроходную партию. Если вы испортите бюллетень - это все равно, что вы проголосовали за непроходную партию. Это в смысле распределения мест в парламенте. Но в смысле определения настроения общества, в смысле опроса, сигнала власти - куда вы хотите, чтобы шла страна - вот тут большая разница.
О.ЖУРАВЛЕВА: А власти это интересно, вы считаете?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Сейчас отвечу. Вот тут большая разница - не пришли вы на выборы, или проголосовали за непроходную партию. Я сейчас не агитирую за "Гражданскую силу", хотите, можете голосовать за СПС, за "Яблоко", "Патриотов России", "Аграриев", партию "Социальной справедливость" - любую малую партию. Только выразите свою политическую волю. Потому что власть, на самом деле, она очень чутко прислушивается к этим настроениям. Если она видит, что праволиберальные настроения имеют совокупно 1-1,5%, то и черт с ними, пойдем другим путем. Но если совокупно все малые правые партии, а это "Яблоко", это, как ни парадоксально, но сегодня правые партии оказались, по факту, "аграрии", - по факту, они сами того не подозревают, но их программа оказалась правой, это "Гражданская сила" - если эти партии совокупно набирают хотя бы процентов 10-15%, - совокупно - то для власти это очень хороший сигнал. Тем более, что очень интересная вещь - я это знаю, я за свои слова отвечаю - что в экономической области правительственный курс и курс президента всегда были праволиберальными. Только прикрывались на всякий случай, чтобы все мягче проходило - левой риторикой, или патриотической риторикой. Я подчеркиваю - в экономике. Я не сказал про другое. Я вижу ваш недоуменный взгляд. Так вот в экономике это был праволиберальный курс. Только делался он иногда, если взять пример 122 закона - именно потому, что ни оказалось ни одной нормальной правой партии в парламенте, именно поэтому проголосовали 122 закон вначале в бездарной редакции, потом тут же стали менять и менять, сейчас более или менее привели его в человеческий вид. Сейчас, на сегодняшний день, после трех изменений.
О.ЖУРАВЛЕВА: Слушатель пишет: "Разве это политическая воля - призывать голосовать за любую малую партию? А ваша партия только ширма, чтобы отобрать голоса у правого и либерального электората?" - Анна спрашивает.
М.БАРЩЕВСКИЙ: На эту глупость, честно говоря, я уже устал отвечать У нас на сегодняшний день рейтинг выше, чем у СПС, и приблизительно равен рейтингу "Яблока". Повторяю еще раз - "Яблоко" - бесспорно демократическая партия. Но она социал-демократическая, то есть, лево-демократическая. Мы - право-демократическая, у нас есть точки соприкосновения.
О.ЖУРАВЛЕВА: Есть, кстати, вопрос на эту тему - возможна ли коалиция?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я не могу сказать о возможной коалиции, потому что я с Григорием Алексеевичем Явлинским не разговаривал на эту тему. Факт тот, что они ни разу не делали никаких выпадов в наш адрес в ходе предвыборной кампании.
О.ЖУРАВЛЕВА: Выпадов - в дурном смысле.
М.БАРЩЕВСКИЙ: да, а мы не делали никаких выпадов в их адрес. Причем, никаких договоренностей у нас по этому поводу нет, у нас даже разговоров по этому поводу не было. Поэтому я совсем не исключаю, что с "Яблоком" возможны темы для переговоров. Мы никакие не спойлеры, потому что если бы мы были спойлеры, мы бы на мартовских выборах участвовали бы и мешали бы. Мы на мартовские выборы не пошли. Спойлер СПС не нужен. Руководство СПС сейчас - мне жалко рядовых членов СПС, к которым я испытываю огромную симпатию - я сам всегда голосовал за СПС, до 2003 года, - так вот, руководство СПС совершило политическое самоубийство, очень пира-активное, очень яркое, очень привлекающее к себе внимание, но это политическое самоубийство - они фактически погубили сейчас партию, которая в свое время действительно проповедовала праволиберальные и очень важные ценности.
О.ЖУРАВЛЕВА: То есть, теперь появились правильные праволибералы, и это вы.
М.БАРЩЕВСКИЙ: нет, а у нас выбора не было. В 2003 году уже голосовать за СПС было нельзя - уже нельзя. Вы вспомните этот ролик - Чубайс, Хакамада и Немцов в самолете над Россией пролетают, в личном самолете - это же была идеология. А когда появились "баковские" технологии - извините. Когда они вышли на "Марш несогласных" вместе с Лимоновым... Мне все время говорят - почему я "мочу" СПС, - объясню, почему.
О.ЖУРАВЛЕВА: да. Много вопросов, согласна.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Могу объяснить, почему?
О.ЖУРАВЛЕВА: Давайте.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Потому что когда тебя предают, то ты, естественно, бесишься. Я голосовал за СПС и за их предшественников - не скрываю этого и горжусь этим - начиная с ранних 90-х. Я им верил. Потому что я верил, что они хотят что-то в России изменить. Я готов даже закрыть глаза на те ошибки, которые были допущены в середине 90-х, потому что я верил, что люди хотели сделать лучше,/ но у них не было опыта, и они ошибались - я готов это простить - ну, может, адвокатский инстинкт срабатывает - я готов с этим смириться, - скажем, так. Но когда я сейчас вижу, что у них одна-единственная цель - это пролезть в думу любым путем, любой ценой...
О.ЖУРАВЛЕВА: ну что вы, пролезть в думу есть масса совершенно других способов.
М.БАРЩЕВСКИЙ: какие?
О.ЖУРАВЛЕВА: ну, в конце концов, перейти в другую партию.
М.БАРЩЕВСКИЙ: нет, перейти в другую партию, это не командовать парадом, это не иметь должность вице-спикера, это не иметь фракции, это большие материальные потери. А вот если вы скажете, что по этому поводу надо с Кремлем договариваться - я думал, вы эту фразу скажете - так вы знаете, когда у них кончились переговоры с Кремлем? Знаете, когда? В сентябре. А до сентября все время шли переговоры, - торговались, торговались, торговались.
О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо, мы оставим на время все-таки вопрос...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Бог с ними, с СПС - надоело уже, честно говоря. А что касается - вот вы сказали - появились новые правые...
О.ЖУРАВЛЕВА: Нет, я говорю - правильные правые либералы.
М.БАРЩЕВСКИЙ: да, я надеюсь, что мы правильные правые, потому что мы извлекаем уроки из тех ошибок - именно ошибок - не вреда, не зла, и не сознательных гадостей - а именно из ошибок, которые были допущены СПС и "Яблоко" в конце 90-х и в 2000 годы - мы извлекаем эти ошибки, мы понимаем, в чем они ошибались - мы хотим взять все хорошее, использовать все хорошее - не нами придуманное, а частично ими придуманное, избежать этих ошибок и создать, - в конечном итоге - я очень надеюсь, что к 2011 году будет создана единая правая либеральная партия.
О.ЖУРАВЛЕВА: По поводу курса правительства экономического: "Национализация и госкорпорация - это праволиберальный курс правительства?" - спрашивает Вадим.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет. Именно вот в этой части я всегда и говорю о том, - у меня есть несколько вещей, где я согласен с курсом Путина, есть несколько вещей, где я с курсом Путина не согласен. Вот это вот - создание Госкомпаний, с моей точки зрения, не ошибка - это опасный ход, опасный лаг. А мы сейчас подходим к развилке. Либо эти госкомпании очень быстро превратятся в советские министерства, только с сумасшедшими зарплатами у руководящего персонала, либо наоборот, они будут локомотивом, который вытащит экономику из кризиса середины 90-х, запустит рыночные механизмы на уровне монополий, - рыночные механизмы, - и породит создание вокруг себя массы малых и средних предприятий. Что такое "Боинг" - я все время повторяю этот пример. "Боинг" - это 40 тысяч малых и средних предприятий. Это не госкомпания, это 40 тысяч малых и средних предприятий.
О.ЖУРАВЛЕВА: А естественным путем этот процесс не может идти, только через государственное объединение?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот почему я и говорю, что я не согласен с этим. Мне кажется, что более правильным является естественный путь. Наоборот, расслабление прессинга в отношении среднего и малого бизнеса, создание для него комфортных, льготных условий, как это было сделано в Восточной Европе в последние десятилетия, и чтобы малый и средний бизнес потихонечку превращался, соответственно, в средний и крупный бизнес.
О.ЖУРАВЛЕВА: То есть, рос естественным путем.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Вот это - классический праволиберальный путь. А власть пошла по другому пути, по пути рудимента, так скажем, советской власти - все в крупные корпорации, все строим БАМ, строим Днепрогэс, и так далее. Я поэтому и повторяю - я не могу утверждать, что это... во-первых, это точно не злонамеренные действия против российского народа, - они так видят, они так считают. Я считаю иначе.
О.ЖУРАВЛЕВА: Прошу прощения - у нас в гостях М.Барщевский, мы вынуждены прерваться ненадолго, но мы обязательно вернемся. Оставайтесь с нами.
НОВОСТИ
О.ЖУРАВЛЕВА: Добрый вечер еще раз, это программа "Особое мнение", меня зовут Ольга Журавлева, и у нас в гостях Михаил Барщевский. Мы продолжаем разговор - спасибо большое слушателям за их невероятную активность. И вопрос, который пришел еще по Интернету от пенсионера Сергея Рыжкова: "Я с удовольствием слушаю ваше выступление, но, по моему мнению, вы поздно создали партию. Мы еще не успели увидеть ваших дел".
М.БАРЩЕВСКИЙ: Что касается моих дел - посмотрите мою биографию.
О.ЖУРАВЛЕВА: "Ваших" - в смысле не вас лично.
М.БАРЩЕВСКИЙ: партия, которая не была в думе, естественно, показать своих дел не может. Можно, конечно, можно сделать много публичных заявлений, можно поучаствовать в каких-нибудь маршах, флажками помахать..
О.ЖУРАВЛЕВА: А что же не помахать-то?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да просто это популизм. Понимаете, разница между уличным трибуном и политиком. Уличный трибун обращает на себя внимание, поднимает толпу, как правило, на баррикады. А политик - это человек, который, с моей точки зрения, не очень заметными способами, но добивается того, что его идеи реализовываются. Я могу вам сказать, что из 25 пунктов нашей программы на сегодняшний день 7 пунктов исполнительная власть начала реализовывать - это фантастика, я сам не верю, но тем не мене, это так. Потому что сегодня, как мне кажется, власть испытывает дефицит - "власть" - я беру совокупно - испытывает дефицит в здравых идеях. Потому что общее направление, чтобы Россия была богатая, сильная, чтобы не было нищих и бедных - это все за это, тут много ума не надо. Вопрос, как это сделать, как этого добиться. И вот тут. Поскольку у нас команда очень профессиональная собралась, то поэтому наши идеи подхватываются на лету. Просто на лету.
О.ЖУРАВЛЕВА: А вы их просто дарите.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А мне все равно. Мне все равно - это будет заслуга "Единой России", КПРФ или "Гражданской силы" - мне важно, чтобы это было сделано. То есть, кто припишет себе - мне не важно. Мне важно, чтобы это было сделано.
О.ЖУРАВЛЕВА: пишут слушатели, которые читали вашу программу, судя по всему: "Реализация программы "Гражданская сила"No приведет к сокращению социальных программ", - пишет наш слушатель.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Это не так.
О.ЖУРАВЛЕВА: Расскажите, как.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Объясню - два примера приведу. Все хотят сейчас попилить Стабилизационный фонд. Мы говорим - мы тоже, естественно, имеем свои аппетиты на Стабфонд, потому что хранить Стабфонд в западных банках дело, мягко говоря, неразумное - тем более при нынешней ситуации с курсом доллара - ну, это ежику ясно. Мы считаем, что Стабилизационный фонд надо не тратить, но преумножать. Но как - надо использовать его на кредитование малого и среднего бизнеса, создавая инфраструктуру экономики такую, которая не будет зависеть от нефтедолларов. Но кредитование от раздачи отличается тем, что кредиты возвращаются. Да к тому же с процентами. Пускай очень маленькими, но каждое, созданное за счет Стабфонда, или развившееся малое предприятие - это еще и дополнительные налоги и дополнительные рабочие места. То есть, Стабфонд надо использовать как, если хотите, инвестиционный фонд. А большинство партий - подавляющее большинство партий, которые все на левом фланге играют - они предлагают разные способы его "пилежа". Эти - на пенсии, эти на поднятие зарплат бюджетникам. А там ведь умные люди сидят, и прекрасно понимают, что бабушка, получившая увеличение пенсии за счет Стабфонда, не успеет дойти до магазина с этой пенсией, как инфляция съест эту надбавку. Потому что если деньги вброшены чрез пенсии или зарплаты без соответствующего прироста экономики и производительности труда, эти деньги - инфляционные. Это бумажки пустые.
О.ЖУРАВЛЕВА: очень трудно человека убедить в том, что если сейчас он живет плохо, и в ближайшие 10 лет он будет жить плохо - пока, наконец, малый и средний бизнес не заплатят свои налоги.
М.БАРЩЕВСКИЙ: никакие не 10 лет. Эта программа дает отдачу уже через три года по полной программе. Отдача начинается практически сразу, через 3 года она уже полностью реализована. А, кстати, насчет бедных. Мы - не левая партия, но мы предложили очень понятную, простую вещь. У нас сегодня колоссальное расслоение между богатыми и бедными - очевидно. Все партии говорят - давайте у богатых отберем. Кто говорит про деприватизацию, кто про прогрессивную шкалу налогообложения, кто про налог на роскошь, главное - у богатых забрать. Забрать у богатых - дело нехитрое. Только еще ни разу в истории человечества забранное у богатых до бедных не доходило, - не было такого.
О.ЖУРАВЛЕВА: Соглашусь.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А мы предлагаем другое - не надо забирать у богатых, давайте у бедных перестанем забирать. Мы предложили - просчитали/, предложили, причем, просчитали серьезные экономисты, - можно легко освободить от подоходного налога всех россиян, получающих зарплату меньше 10 тысячи рублей. Это, между прочим, худо-бедно...
О.ЖУРАВЛЕВА: за счет прогрессивного налога?
М.БАРЩЕВСКИЙ: нет, без всякого "за счет" - просто освободить от подоходного налога всех, кто получает меньше 10 тысяч. А теперь вдумайтесь, - я назову две цифры - это две трети россиян. Две трети россиян получают меньше 10 тысяч. Для любого, кто получает 10 тысяч лишние тысяча рублей лишними не будут. И второе - это приведет к уменьшению ВВП на 1,1%. При нынешних ценах на нефть, при нынешнем количестве денег в Стабфонде, нынешних золотовалютных запасах и при нынешних темпах роста экономики мы можем позволить себе снижение ВВП, вернее, замедление ВВП на 1%, - причем, процент не прироста, а всего, от 100%. Значит, у нас в следующем году будет не 7%, а 6,9% - можем пережить. Но две трети россиян будут жить лучше.
О.ЖУРАВЛЕВА: На 13%.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Хотя бы. Знаете, дорога в тысячу миль начинается с первого шага. Нет, конечно, можно покричать о том, что давайте вернем народу достояние народу, и все будем жить богато. Все прекрасно понимают, что это полный бред, но покричать это очень выгодно. Потому что тетя Маша с курицей - она в это готова поверить, - ну, сказки - они всегда приятны.
О.ЖУРАВЛЕВА: Сейчас вы тетю машу совершенно ни за что обидели, а у нас тут просто кипит битва, социологи пишут вам, что вы их поливаете грязью, обижаете всех российских социологов.
М.БАРЩЕВСКИЙ: нет, я не обижаю всех российских социологов, я сказал только о тех социологах, официальных социологах, которые публикуют политические прогнозы. Потому что, извините меня, я не могу всерьез воспринимать, когда мне в августе ФОМ дает 3,8%, а ВЦИОМ - меньше одного процента. А когда в сентябре меняется ситуация ровно на зеркальную - теперь ВЦИОМ в сентябре дает мне 2,9, а ФОМ дал меньше одного. Я не могу всерьез воспринимать эту социологию - не могу.
О.ЖУРАВЛЕВА: ни ту, ни другую?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ни ту, ни другую. Извините, так цифры не прыгают. Значит, либо у вас неправильный метод опроса, либо у вас компьютерный сбой. Ну, так не бывает.
О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо. Если бы вам предложили 50 - вы бы то же сказали?
М.БАРЩЕВСКИЙ: То же самое. К вопросу о социологии - серьезная социология - есть такая серьезная наука, не вопрос, - социологи давным-давно посчитали, что 40% избирателей определяются на участке - просто в момент заполнения бюллетеней. Еще 40% - в последние две недели перед выборами. Значит, все опросы, которые были до 15 ноября, эти опросы касались только 20% избирателей. Понимаете? Там пишут погрешность - 3,6 - эй, ребята - 3,6. Но у вас точно определившихся всего 20% - ну-ка, пересчитайте быстренько, какая у вас погрешность составляется, получается теперь?
О.ЖУРАВЛЕВА: К сожалению, наш эфир подходит к концу. Хотела бы, чтобы Михаил Барщевский сказала на прощание несколько слов - в частности, мы много слышали о том, что приоритеты законотворчества вашей партии неизвестны слушателям, но про свободную продажу оружия слышали, а что дальше? Пункт второй?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Поймите, свободная продажа оружия не будет пунктом первым, - это не самое актуальное. Что у нас сейчас есть.
О.ЖУРАВЛЕВА: Но самое яркое, поэтому все запомнили.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Это самое яркое, но это просто пример того, что мы считаем, что - вот хорошо, что вы такой вопрос задали - сейчас смогу правильно ответить. При советской власти считалось, что она отдельно - Политбюро ЦК КПСС отдельно, а народ - отдельно. И сейчас они - Политбюро ЦК КПСС сделают народ счастливым. В середине 90-х. реформаторы 90-х, считали, что они сейчас сделают российский народ счастливыми - они искренне хотели сделать российский народ счастливыми. Нынешняя власть, то есть. "Единая Россия", тоже хочет сделать российский народ счастливыми. Мы - за другое. А вы народу дайте возможность самому сделать себя счастливыми - мы - за расширение прав. Начиная от права на ношение оружия, начиная от права выбирать начальника районного отделения милиции, выбирать начальника районного ГАИ - вот мы за то, - это маленькие примерчики. Принцип - доверяйте своему народу. Вот и все.
О.ЖУРАВЛЕВА: Спасибо большое. Это был Михаил Барщевский, программа "Особое мнение", всего вам доброго.
29.11.2007
http://echo.msk.ru/programs/personalno/56752.phtml
Док. 465778
Перв. публик.: 29.11.07
Последн. ред.: 22.07.08
Число обращений: 182
Барщевский Михаил Юрьевич
|
