Передача : Выхода нет
Ведущие : Нателла Болтянская
Гости : Михаил Барщевский, Андрей Колесников, Ольга Крыштановская
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте, вы смотрите и слушаете самую оптимистическую программу "Эхо Москвы" и канала RTVi "Выхода нет", я - Нателла Болтянская. К сожалению, задерживается Ольга Крыштановская, Михаил Барщевский и Андрей Колесников здесь, в студии, здравствуйте.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Добрый вечер.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Итак, обсуждаем, где будет власть реально. Со всех трибун звучали слова о преемственности курса, таким образом, получается, что у нас не две альтернативы, альтернатива одна - в какой форме эта власть может быть отдана президенту Путину. Я правильно понимаю ситуацию/?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Президенту Медведеву.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: В какой форме это будет отдано Путину. Правильно я понимаю, или я ошиблась?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Что-то вы так сложно спросили?
А.КОЛЕСНИКОВ: Для того, чтобы власть отдать, ее надо сначала получить. То есть, вы считаете, что сначала Медведев получит власть, а потом он ее должен отдать Путину.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, я так предполагаю.
А.КОЛЕСНИКОВ: А зачем это передаточное звено нужно?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Для конституции.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, по конституции у нас власть вообще принадлежит народу - на всякий случай.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо бы еще, чтобы не только номинально.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Чтобы народ еще об этом знал. Я думал, что на самом деле, между ними есть очень четкая договоренность, кто, чем будет заниматься.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А как вы думаете, какая?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Сейчас скажу. Второе очень интересную фразу на пресс-конференции сказал Медведев, по-моему, отвечая на вопрос "Рейтер" - что есть конституция, закон о правительстве, ничего мы менять не будем, действовать в соответствии с этими нормативными актами. Я перед эфиром освежил в памяти конституцию и закон о правительстве - на самом деле там есть четкое разделение, кто за что отвечает. Ключевые моменты - силовиков назначает и руководит их деятельностью президент. Внешнюю политику определяет президент. Реализует правительство. Экономическую политику определяет и реализует правительство. Но правительство действует в соответствии с поручениями президента. То есть, перевожу на русский язык - если президент говорит о том, что необходимо увеличить пенсии населению на 30%, то механизмы увеличения пенсий вырабатывает правительство. Источники финансирования находит правительство. Что касается внешней политики - президент определяет ее курс, но реализует правительство. На самом деле естественно, что дьявол прячется в деталях - вопрос именно договоренностей. То есть, я думаю - это уже не толкование закона, а мое мнение - думаю, что Медведев будет отвечать полностью за внешнюю политику, будет отвечать за силовиков и думаю, что Медведев не будет вообще заниматься вопросами экономики. Но при этом надо понимать, что Медведев и Путин люди абсолютно одной команды, и на первом этапе, я думаю, что Медведев будет очень прислушиваться к мнению Путина, но Медведев не тот человек, который будет в тени всегда. Думаю, что через год ситуация поменяется. Для тех, кто в этом сомневается, напомню приход Путина в 1999 г. - один человек, без команды, без какого-то опыта управления. Проходит год, - как поменялась ситуация, проходит еще год, и как опять поменялась ситуация. Поэтому Медведев на меня лично совершенно не производит впечатление шутейской фигуры.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Понятно. Г-н Колесников?
А.КОЛЕСНИКОВ: Мне кажется, что какими бы ни были предварительные договоренности, - конечно, есть предварительные договоренности, и мы, кстати, совершенно не знаем, какие договоренности, и уже поэтому наш разговор об этом мне представляется довольно бессмысленным, потому что мы можем, как вы правильно заметили, только предположить. А уже на этом поле, поле сплошных предположений, разговаривать бессмысленно. Я думаю, что договоренности есть, но мы можем только предполагать, в какой мере они будут соблюдаться. Думаю, что сами люди, которые договаривались, обречены очень быстро запутаться в собственных договоренностях. Они не будут сидеть и все время сверяться с конституцией.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что я там пообещал по этому поводу?
А.КОЛЕСНИКОВ: Я определяю или я реализую? Что я сейчас делаю? И не проще ли мне набрать номер телефона и спросить - а что делать надо? Или, может, это мне не надо делать? Это вписывается в наши договоренности, или нет? Хочу сказать. Что все очень быстро может сильно запутаться.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Хочу согласиться, добавив другого рода аргумент. Даже если вдуматься - вот я определяю, а ты реализуешь, то вдруг выясняется - я определяю внешнюю политику, и, поручив тебе ее реализацию, в какой-то момент вижу, что ты ее реализовываешь неправильно, и я должен вмешаться. Или: я отвечаю за силовиков, а ты за экономику. Но моим силовикам от экономики нужно то-то и то-то, а ты не даешь. Поэтому на самом деле юристам очень просто написать документ, но в практической жизни это не работает. Именно поэтому я начал про договоренности. Потому что если есть договоренность о совместных действиях, то эта договоренность может какое-то время реализовываться. Но я согласен, что поскольку речь идет о людях, которые просто в силу своих должностей входят в историю, то каждому из них хочется войти в историю, отвечая за свои поступки. А не за чужие.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Обратите внимание - в ваших речах уже прозвучало несогласие друг с другом. С точки зрения М.Барщевского. Медведев не тот человек, который будет ходить на поводке, он достаточно самостоятелен для того, чтобы принимать решения. Так?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: В словах Андрея прозвучала такая мысль - чем вспоминать договоренности, может, проще поднять трубку телефона и проконсультироваться. Так?
А.КОЛЕСНИКОВ: не только это, всего не скажешь в эти две минуты, которые я говорил. Вопрос еще и в том, кто будет вообще определять то, что должен определить президент. Будет это определять президент, или, допустим, это будет определять премьер - после того, как они просто встретились и поговорили.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: По-моему, Конституция должна определять. Я не права?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, не правы.
А.КОЛЕСНИКОВ: Тогда давайте разговаривать на другом языке - возьмем Конституцию. Но это к жизни не имеет никакого отношения в данной ситуации.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Согласен.
А.КОЛЕСНИКОВ: То, что сказал М.Барщевский мне нравится в той части, что это отношения между людьми будут. Ключевое слово - "между людьми". А между людьми может быть все, что угодно, и каждый это знает, потому что у каждого, рано или поздно, что-нибудь происходит с каким-нибудь, например, близким человеком, даже с родственником. Могут всю жизнь прожить душа в душу, а могут поругаться так, что отец проклянет своего сына: уйди из дома, я тебя видеть не хочу. А может, потом вернется. Вот что произойдет между ними, я не знаю, и никто не знает. И главное, что они не знают. Они могут договориться о чем угодно, но через полгода может проскочить трещинка - какое-то назначение нужно будет провести.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Которое столкнет интересы.
А.КОЛЕСНИКОВ: да. Они договорятся? Может быть, договорятся. А если нет? И что тогда будет. Может, эта трещинка затянется, а может, нет. И в этом смысле, как говорит Путин, вот это "химия", эти отношения, и понять это невозможно. Как получится, вот так и будет.
М.БАРЩЕВСКИЙ: давайте опустимся до бытового языка - сколько людей женится по любви, по страсти, проживают душа в душу два-три года, и вдруг - развод с битьем посуды. Или другой пример - мальчик с девочкой сидят 10 лет за одной партой в школе, потом 5 лет в институте, потом женятся, и через шесть месяцев скандальный развод.
А.КОЛЕСНИКОВ: А есть еще брак по расчету.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Беру ситуация, когда все кристально чисто. Брак по расчету в этом смысле кА КрАЗ лучше. Если он по расчету, мое личное отношение этому другое, но он надежнее. Приведу пример. Недавно так получилось, что я довольно плотно работал у компьютера, у меня был включен телевизор "Вести-24", и там, в прямом эфире шла недавняя конференция Путина, а в новостном сюжете было выступление Медведева в регионе. Медведеву задают вопрос - как вы относитесь к тому, чтобы ввести в стране День отца? Пустяковый вопрос. И Медведев отвечает - нет. У нас есть День матери, а отцы обязаны свои обязанности и так исполнять, никакого Дня отца не надо. А Путин сидит на пресс-конференции, не слышит слов Медведева. И вдруг Путину задают вопрос - как вы относитесь к введению Дня оцта? Я помню, как я с замиранием сердца смотрел на экран, потому что, думаю, что вот сейчас может произойти конфликт - по пустяку. И Путин говорит о том, что День матери это очень хорошо, а День отца - ну, не знаю, это тема такая, обсуждаемая - не уверен. Понятно совершенно, что люди не договаривались между собой и не предвидели этот вопрос, но точки зрения у них не совсем совпадающие. Ну, хорошо, это день отца, это мы переживем. А теперь представьте ситуацию газового конфликта, который сейчас с Украиной, - например. Один премьер-министр считает, что нужно сделать так и так, а президент, отвечающий за внешнюю политику, считает, что нужно сделать так и так. Может такое быть?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Собственно, я для того вас и пригласила - чтобы вы высказали свои предположения по поводу того, что будет в подобной ситуации, кто кого "сборет" - кит слона или слон кита?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот наша беда в том, что мы живем в обществе, где еще нет институтов. Поэтому мы и гадаем, что будет. Потому что у нас нет исторического опыта.
А.КОЛЕСНИКОВ: Особенно таких ситуаций.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Такая ситуация впервые. Если бы у нас были развитые демократические институты, как они появились уже во многих странах, то абсолютно понятная, прогнозируемая ситуация - в ситуации, когда Конгресс, Палата лордов, Госдума принимает решения. Есть спорные ситуации, которые понятно, как разрешать, потому что есть исторический опыт. Нельзя от нарождающегося, строящегося государства требовать, чтобы у него уже на все вопросы были ответы.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И появилась жертва московских пробок Ольга Крыштановская. Мы, собственно, тут обсуждаем, кто кого сборет - кит слона или слон кита? Как вы считаете?
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: будет всеобщая победа системы.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: не понимаю.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: думаю, что у власти находится некая группа людей, которую можно назвать корпорацией.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Премьер или президент?
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Никто никого. Это тандем, это команда, и они будут вместе.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, все решения будут командные - это ваше мнение.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: думаю, что и сейчас они командные.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: М.Барщевский только что рассказал историю про день отца и ответов на этот вопрос Медведева и Путина. А г-н Колесников сказал, что и родственники ссорятся, и влюбленные расходятся иногда с треском. Вы считаете, что эта команда будет сохранена?
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: По крайней мере, на первые полтора года, даже на два, уверена, что да. А вопрос по поводу измены, конечно, сложный.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Дело не в измене. Я с г-жой Крыштановской не очень согласен - я просто более или менее представляю себе кухню, и могу сказать, что можно считать, что администрация президента, по большому счету, была одна команда. Но сколько там было споров, противоречий по очень широкому кругу вопросов? Вот смотрите, все говорят, что есть праволиберальный экономический блок - Кудрин-Греф. Вы себе не представляете, какие там были споры и конфликты. Просто есть общее понимание стратегии и всегда различное понимание тактики достижения стратегических целей. В чем вы правы - что в первые год-полтора доминанта достижения компромисса будет присутствовать. Поэтому, при наличии частных расхождений, все-таки будут договариваться. А потом, с опытом, со временем, это может надоесть - я не говорю, что поссорятся. О.КРЫШТАНОВСКАЯ: А в чем же мы со мной не согласны?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Вы говорите, что если это корпорация, то значит единомыслие.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Единомыслие я понимаю точно так же, как и вы - есть стратегические вопросы, есть общие интересы, и в этом есть единомыслие. А тактические, сиюминутные...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я говорю о том, что тактические разногласия могут накапливаться. Другое дело, что мне кажется, что и Путин и Медведев очень выдержанные люди, не эмоциональные - в плохом смысле этого слова. Они все-таки именно ради стратегической цели будут договариваться.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Между ними есть разница существенная. И она состоит не только в опыте, и какая команда за кем стоит, а чисто в личностных характеристиках. Мне кажется, что феномен Путина заключается в том, что это человек, который умеет создавать команду и сплачивать вокруг себя людей. А вы уверены, что Д.Медведев тоже сможет это делать?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Во-первых, мне кажется, - не утверждаю, что знаю это точно, но мне кажется, что в отношении Путина вы абсолютно правы - потому что он пришел один, и потом именно сплотил, сколотил команду, но Медведеву в этом плане значительно легче - он приходит уже с командой. Как член команды.
А.КОЛЕСНИКОВ: Я бы сказал, что он входит в команду.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, он не приходит с командой, он входит в команду. У Медведева есть другие личностные качества, которые могут ему помочь, а могут и помешать. Естественно, что они разные люди - по темпераменту, жизненному опыту, бекграунду. Но Андрей говорит правильно - это люди одной команды.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тут есть такое СМС - что, дескать, О.Крыштановская до выборов говорила, что Медведев придет не на полный срок, а потом снова будет Путин - как вам такая перспектива?
А.КОЛЕСНИКОВ: Опять же - мы сидим здесь и предполагаем. Я сам в газете "Коммерсант" какое-то время тому назад, когда Россия выиграла Олимпиаду, написал, что В.Путин, похоже, все делает для того, чтобы в 2014 г. открыть эту олимпиаду.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: В качестве президента России.
А.КОЛЕСНИКОВ: Да. Мне и сейчас так кажется. Но как только я говорю "кажется", мне самому становится, честно говоря, просто противно. Потому что не хочется предполагать. Я работаю репортером в газете "Коммерсант" и готов в ежедневном режиме наблюдать за тем, как это будет происходить. У меня есть свое некое представление о том, как это может быть. Мне кажется, что первое время они вообще будут друг с другом соревноваться в джентльменстве таком - ими понимаемом. Путин не будет звонить Медведеву, потому что будет считать, что ниже его достоинства и неправильно в этой ситуации, и надо дать ему возможность проявить себя самому. А Медведев будет думать - должен я сейчас позвонить Путину, или не должен? Он ждет моего звонка, или наоборот, думает о том, что я должен действовать самостоятельно, и поэтому я не должен ему звонить, чтобы оправдать вот эти его ожидания. И звонить он будет на самом деле не очень часто, хотя по принципиальным поводам обязательно будет звонить.
М.БАРЩЕВСКИЙ: так это нормально.
А.КОЛЕСНИКОВ: Да, и другого варианта, другой ситуации, которая была запланирована В.Путиным, и быть не может. По-другому просто нереально. Вот такое у меня сейчас представление. Но я повторяю - мне кажется, что до конца как это будет происходить, не знают они сами. А тем более, мы.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ольга, может, вы знаете?
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Думаю, что не надо обладать глубоким умом, чтобы сказать, что кто-то кому-то будет звонить. Конечно, они будут созваниваться.
А.КОЛЕСНИКОВ: И даже совещаться.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: наверняка. В российской элите есть некие символические действия, - да и не только в российской элите: очень важно, кто к кому ездит на встречу, например. И в советское время это всегда было признаком того, кто выше по статусу. Потому что только должность еще не все определяет. Мне, например, очень интересно будет посмотреть, как будут происходить встречи Медведева и Путина официальные.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: По середине.
А.КОЛЕСНИКОВ: Вы могли бы уже заметить, как они происходят - я об этом, кстати, писал в последнем номере "Коммерсанта" - а так и будут, как произошла последняя встреча: телекамеры начинают работать уже в кабинете, и журналисты входят, когда уже оба сидят в кабинете, и беседуют друг с другом. И никто никого не встречает.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Не важно. Сейчас картинка такая - кабинет Путина, Путин демократично переходит на приставной стульчик, и напротив него на приставном стульчике сидит его гость. И все-таки видно, кто в доме хозяин.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Не забывайте только картинку - Путин за приставным столиком принимал и губернаторов и министров - всех. Это вопрос деловой этики. Считается неприличным, если к тебе пришел уважаемый посетитель, принимать его за рабочим столом.
А.КОЛЕСНИКОВ: И другого кабинета нет.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: По-моему, это частности. Я тут слышала одну версию от политологов - правда, она была в коридоре высказана - дескать, работа премьера подразумевает огромное количество технических, неприятных, неудобных вопросов. А В.Путин сибарит - г-н Колесников, наверное, лучше меня знает про г-на Путина, как автор книги - он не будет всем этим заниматься, и вся эта конструкция очень сильно временная. Как думаете?
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Нет, я думаю, что всегда есть кто-то, кто исполняет роль стрелочника. Это может быть министр социального развития или здравоохранения, может быть руководитель администрации - Чубайс в свое время исполнял эту роль. То есть, человек, на которого все негативные эмоции концентрируются. Такой человек назначается на эту роль, и думаю, что премьер-министр ни в коем случае не будет ее исполнять.
М.БАРЩЕВСКИЙ: У нас сегодня такой вечер предположений - гадаем на кофейной гуще, попивая водичку.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вам не интересно?
М.БАРЩЕВСКИЙ: У меня другая конструкция. Сразу хочу сказать, что мы занимаемся предположениями, и я плохой прорицатель, я бился об заклад, что Путин не пример предложение Медведева и не станет премьер-министром - я был абсолютно в этом убежден.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Проиграли?
М.БАРЩЕВСКИЙ: А вы не знаете? Но в той конфигурации, которая сейчас вырисовывается, мне кажется, что конструкция будет такой: наверное, будет первых три вице-премьера - один, отвечающий за финансы, один - за промышленность и ВПК и один - за социалку. И будет еще 4-5 вице-премьеров - недавно Путин на пресс-конференции оговорился, что институт вице-премьеров себя оправдал. То есть, будет вот такой некий конклав, анклав вице-премьеров, и три первых, отвечающих за свое направление. И в этой ситуации у премьер-министра становится не техническая должность, а политическая, потому что он определяет направления, а реализацией занимается первый вице-премьер, и он сводит. То есть, если возникают разногласия между вице-премьерами, то спор разрешается у него в кабинете. Мне кажется, что конфигурация будет такая.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Мне кажется, что премьер-министр никогда не был техническим персонажем.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я не говорю техническим. Есть технические функции - распоряжения премьер-министра - вот такие.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: На самом деле на сегодняшний момент не так важно предсказывать, сколько будет первых, вторых и третьих вице-премьеров.
А.КОЛЕСНИКОВ: Мне кажется, что это важно. Многие именно об этом думают. Мне как раз кажется, что будет один первый вице-премьер.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И у нас будет время еще это обсудить. Мы сейчас прервемся и продолжим через несколько минут. Напоминаю, в студии - Ольга Крыштановская, Михаил Барщевский и Андрей Колесников.
НОВОСТИ
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Пока шла пауза, наши гости считали советников президента, к консенсусу не пришли, но мы продолжаем разговор о том, где реально будет власть. Вопрос от Александра, очень простой: "Медведев выгонит Путина, если тот его слушаться не будет?"
А.КОЛЕСНИКОВ: Наверное, мы мочим не потому, что не знаем ответа на этот вопрос, а потому что уже ответили.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Всем предыдущим разговором.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И все-таки, на ваш взгляд, - каждый из вас уже оговорился, что это предположение и гадание, но...
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Можно я погадаю? Мне кажется, что сейчас ситуация такая, что Путин уступил пост номер один и собирается занять пост номер два в стране. И он достаточно слабую позицию имеет по той простой причине, что силовики, которых он так тщательно лелеял и приводил на Олимп власти, они теперь не в его руках. Так вот мне кажется, что вполне возможно некоторое усиление - не перераспределение полномочий, Путин много раз говорил, что этого не будет, - но усиление позиции премьер-министра может произойти, если Путин займет пост секретаря Совбеза - кажется, может быть, довольно странным это - премьер-министр никогда такого поста не занимал, но ни один закон - коллеги меня поправят, если я ошибаюсь - не говорит, что этого делать нельзя. И тогда получится, что ситуация де-факто и де-юре будет очень разниться. Да, верховный главнокомандующий - президент, управляет силовыми министрами напрямую, но если премьер-министр Путин будет в Совбезе, то оперативным управлением может заниматься все-таки он.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Только напомню, что секретарь Совбеза это одна фигура, но у Совбеза есть председатель.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: да, конечно, - президент.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Мне кажется вообще, что мы немножко не там ищем. Я вспомнил. Что уже как минимум два года я во всех дискуссиях доказывал, что Путин никогда не пойдет на изменение Конституции, третий срок, и так далее. Все со мной спор или. Объясню, почему я об этом говорил. Дело в том, что надо понять психологию Путина. Как мне кажется, как я ее понимаю, такая - там есть психология офицера, который присягал на этой конституции, вступая в должность президента. И Путин ни разу не пошел на изменение Конституции, хотя весь народ стоял коленопреклоненный, и 90% проголосовало бы на референдуме "за" - просто потому, что это его внутреннее убеждение, что законы нельзя менять под себя. Я совершенно не пою ему сейчас "Аллилуйю", - так поступил бы на его месте любой юрист, закончивший хорошую школу юридическую.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Вы думаете, что нет других причин?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Думаю, что это основная причина. Вы упомянули силовиков. Мне кажется, что применительно к силовикам ситуация будет такая: при Путине действительно силовики имели достаточно большой вес в обществе, они выполняли не только сервисную функцию. Мне кажется, что при Медведеве силовики перестанут играть ту роль, которую они играют сейчас, и будут выполнять во многом сервисную функцию, как уже неоднократно бывало в истории России и СССР. Мне кажется, что реальная власть Путина будет обеспечена тем, чем она обеспечивается в нормальных странах - влиянием на экономику. Потому что тот, у кого в руках деньги, тот и командует парадом. А не тот, у кого в руках штыки. Поэтому мне кажется, что реальные функции премьер-министра при Путине - не за счет изменения законов, а за счет того, что не надо будет согласовывать ни с кем свои шаги - она резко увеличится. И Путин сохранит очень большой объем власти - не говорю о перетягивании каната с Медведевым - но очень большой власти именно за счет своего влияния на развитие экономики, то есть, на повседневную жизнь бизнеса, нашу с вами, пенсионеров, и так далее.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А не рассматриваете ли вы такой вариант - теоретически спрашиваю, и прошу не рассматривать мое высказывание призывом к мятежу. Насколько я понимаю, г-н Медведев не является совсем кандидатурой от силовиков. Кроме того, на сегодняшний день не может быть такая ситуация, что силовики, оставшись, сами по себе, захотят еще немножечко получить власти в свои руки? Сценарий военного переворота?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, не вижу.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мой коллега С.Доренко, например, об этом говорил.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Неправильно считать, что Медведев не является креатурой силовиков. Мне кажется, что есть некий консенсус, достигнут был некий консенсус. И это было согласованное решение.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Мне кажется, опять-таки, что то, что мы называем силовиками, не были в восторге от кандидатуры Медведева, и я не очень понимаю, как они могли бы быть от него в восторге - с учетом его речи в Красноярске, например. Но мне кажется, что мы переоцениваем влияние силовиков на Путина и на принятие решений. К тому же, как мне кажется, тому же Путину было бы не очень выгодно для сохранения совей собственной власти и позиции, допустить ситуацию, чтобы силовики ему начали диктовать, кто будет кандидатом в президенты.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Нет, конечно, нет.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Поэтому я думаю, что Путин тут, как всегда, оказался хитрее и умнее всех.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но, сколько было разговоров - Иванов или Медведев?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Во-первых, не надо считать Иванова силовиком.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Как это?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, так.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: А кто же тогда силовик?
А.КОЛЕСНИКОВ: Я бы тоже не считал Иванова силовиком. Мне кажется, что Иванов вообще сам по себе - просто сам по себе.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: А кого же вы тогда считаете силовиком? Кто это такие?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Мы не знаем этих фамилий.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Почему?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Мы не знаем, кто силовики.
А.КОЛЕСНИКОВ: Мы знаем, кого принято относить к силовикам - это Патрушев, Сечин.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: А чем Патрушев от Иванова отличается? Чем Сечин?
А.КОЛЕСНИКОВ: Это просто разные люди. Разные люди с разными идеями, с представлениями. А так - ничем.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо. Последние выступления Медведева демонстрировали некую мягкость по отношению к нашим западным соседям или партнерам. В то же время, опять же, Путин в своих речах не раз и не два демонстрировал вполне антизападную риторику. После инаугурации кто будет принимать решение? Кто для нас запад - враги, или надо учитывать демократические ценности мира и вести себя помягче?
А.КОЛЕСНИКОВ: Мне кажется, в этом смысле ничего не изменится.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Путин будет говорить одно, а Медведев другое?
А.КОЛЕСНИКОВ: Все будет так же, как и было, и в этом смысле Медведев уже говорит то же, что и Путин, его внешнеполитические высказывания уже хорошо известны, и они не отличаются от того, что говорит сейчас президент - что сказал Медведев про Хиллари Клинтон хорошо известно. У него, как и у Путина, видимо, нет никаких иллюзий по этому поводу. При том, что у Путина они явно были вначале его первого президентского срока, потом он поймал себя на том, что эти люди живут по двойным стандартам, потом он боролся с соблазном избавиться от этой иллюзии, думал, что может быть, это все еще не так, и, в конце концов, окончательно расстался с этой иллюзией. И вот именно это чувство он и передал Д.Медведеву - у него тоже уже сейчас нет никаких иллюзий по этому поводу - я уверен в этом. Поэтому он будет вести себя точно так же.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: При чем тут двойные стандарты?
М.БАРЩЕВСКИЙ: категорически не согласен - это примитивная логика того, что ищут врага. Если вы посмотрите выступление Путина в Мюнхене, самую жесткую речь, - поменяйте под ней фамилию, подставьте Меркель, Саркози или Буша - любой из них под этой речью может подписаться. О чем говорил Путин в Мюнхене?
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Ну, кроме Буша под такой речью, все-таки...
А.КОЛЕСНИКОВ: Почему - Буша можно поменять на Обаму.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Что тогда сказал Путин - коротко, одной фразой? - будьте любезны нас тоже уважать. Переводя на другой язык - Путин как лидер России требует только одного - уважайте Россию, считайтесь с нами, перестаньте нас все время держать за детей. Медведев исходит абсолютно из той же, и будет исходить из той же логики и психологии, если у нас все будет нормально с экономикой. Поэтому здесь возможная разная интонационность в риторике, но вообще я убежден, что внешняя политика и России, и других стран, в наибольшей степени зависит не от воли лидера, а от политической ситуации, от отношения к самой стране. Потому что, извините, вот события сегодняшнего дня - эта безобразная совершенно история с поведением Украины в отношении газа - она диктует внешнюю политику России и экономическую в отношении Украины. Вне зависимости от того, любит Медведев Украину или не любит, любит Путин Украину, или не любит. Просто сама разноголосица Ющенко и Тимошенко, когда Ющенко приезжает в Москву, Обещает одно, а Тимошенко на завтра говорит, что все будет по другому, Ющенко звонит Путину, говорит, что все будет так, а Тимошенко говорит - да пошел ты сам договариваться с Москвой, а я сама поеду - это же предопределяет внешнюю политику России в отношении Украины.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А у нас такого не будет?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Думаю, что не будет. И дай бог, чтобы такого не было.
А.КОЛЕСНИКОВ: Все-таки мне не очень нравится, что мои слова переводят.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Извини.
А.КОЛЕСНИКОВ: На самом деле мне не очень понравилась, даже совсем не понравилась речь Путина в Мюнхене. Потому что она была от начала до конца демонстративно-конфронтационная. А жизнь в состоянии конфронтации - это деструктивная история. И по большому счету, как показывают события, как показывает большой счет - она приводит к деструктивным результатам. То есть, противостояние с западом ничем хорошим - как наш же исторический опыт показывает - не заканчивается. Но для запада тоже не шибко все хорошо. Но это уже есть, с этим ничего не поделаешь, поэтому я и говорю, что Медведев в этом смысле будет преемником политики Путина.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы защищаете президента.
А.КОЛЕСНИКОВ: Просто, наверное, вы не понимаете, о чем я говорю, если говорите, что я защищаю. Я говорю об этом с сожалением. Но я думаю, что у него просто сейчас уже нет другого выхода.
М.БАРЩЕВСКИЙ: По словам Андрея, получилось так, что я сторонник конфронтации с Западной Европы или вообще с западом. Я буду последним, кто будет сторонником такой конфронтации, я абсолютно прозападный человек. Но при этом мне хочется, мне было бы приятно, чтобы запад воспринимал нас как равного партнера, а не как шаловливого подростка, которого можно в любой момент нашлепать по попке.
А.КОЛЕСНИКОВ: Но после такой речи они нас и воспринимают как раз как расшалившихся подростков.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Даем слово Ольге Крышатновской.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Спасибо. Думаю, что никаких расхождений, конечно, между Путиным и Медведевым по таким капитальным, очень важным вопросам, как внешняя политика, быть не может. И если Медведев в каких-то вопросах кажется более либеральным, чем Путин, то значит. Путин и вся команда решили, что так надо. Что этот путь лучше.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Пора припудрить носик.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: да, что это более перспективно в данный момент, что это тактика правильная сейчас. Хочу еще добавить - у меня существует немножко другая картинка по поводу вообще всего замысла - почему Путин не пошел на третий срок, прочему возник Медведев и вообще, зачем это все надо. Мне кажется, что ситуация может быть такой - сейчас много говорят о том, что мало для России 4 года. Скорее всего, конституцию будут менять, и будут увеличивать срок президента.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но это чудовищно.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Предположим, 5-6, может быть, 7 лет. И представьте, если у Путина есть внутренняя задача придти еще на два 7-летних срока? - или пятилетних, неважно. Разве мог бы он остаться еще на третий срок? Этого слишком мало для человека, который хочет остаться на 14 лет. И это очень плохо воспринято было бы всеми, если бы это было - его бы стал клеймить запад, упал бы его рейтинг в России. Самое мудрое - чтобы остаться надолго, надо было уйти на короткое время. И если вот эта конструкция верна, то тогда понятно, почему и зачем Медведев, и какую роль он должен сыграть. Он должен сыграть роль проводника - для того, чтобы Путин, уйдя, сохранил лицо. Ведь все его просили: не уходи, отец родной. Он выглядит очень достойно сейчас - действительно, вы правы, он соблюдает российские законы.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я правильно понимаю, что ответ на вопрос, который стал темой нашей беседы, у премьера или президента будет власть, исходя из всего сказанного вами, ответ однозначен?
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Для меня ответ однозначен.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Мы как-то все живем с иллюзией того, что Путин очень хочет побыть президентом еще. У меня нет такого ощущения. Я не идеализирую его, но мне кажется, что когда он принимал предложение Ельцина, я знаю, как он к этому относился - как к тяжелому кресту, который на него взвалили.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Мифология, созданная специально.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, я знаю человека, который был близко с Ельциным - я просто знаю.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Никакой отдельный человек не может объяснить ту конструкцию.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, я просто знаю, как это было. Мне кажется, что он хочет войти в историю, но это не значит, что он хочет вернуться обратно в президентскую должность. Я не утверждаю, что он не хочет - не знаю.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Путин боролся за власть тогда, и борется сейчас.
М.БАРЩЕВСКИЙ: если бы он боролся за власть, то казахский вариант - изменили бы конституцию.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Это был плохой вариант.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я не говорю, что он хороший. Но простой и элементарный, никто бы и не пикнул.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Путин избрал лучший вариант.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Мне кажется, что здесь совершенно другие мотивы. Если хотите, амбициозные, а не личностно-властные. У Путина сегодня есть шанс войти в учебники истории хорошим президентом лет на 50-100 вперед. Вот о нем будут вспоминать так. Не забывайте, что он из Петербурга. Может быть, он вообще видит себя Петром Первым, который выстроил новую Россию. Поэтому он так щепетилен с точки зрения изменения Конституции. Поэтому, может, он и придет на новый срок - сколько сейчас Путину? 53? Через четыре года 57, плюс 8.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Почему восемь?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Два раза по четыре.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Я считаю два по семь. Путин будет до 2023 г.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Это ваша гипотеза - два по семь. А мне кажется, что никто конституцию менять не будет. Мне кажется, что у этой команды, если мы начали говорить о команде, есть внутренняя установка - не трогать конституцию. Потому что в конституции есть еще много вещей, куда более серьезных, которые надо было бы поменять, когда жизнь показала, что все, не работает уже, уперлись, надо понимать. Но есть понимание - "Ящик Пандоры" не открывать. Как мне кажется. И конституцию не будут трогать, потому что стоит тронуть президентский срок, как тут же посыплется все остальное. Тут же начнутся предложения по судебной системе, по губернаторским выборам - куча всего, что накопилось.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Федеративное устройство.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Куча всего накопилось. Если не меняют конституцию и пока обходятся конституционными законами и толкованиями КС - эта стилистика, мне кажется, сохранится. /Поэтому абсолютно не верю в изменение конституционного срока.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Андрей?
А.КОЛЕСНИКОВ: Я верю. Я только на это и надеюсь, можно сказать. Нет, вот мы не заметили, а конституцию на самом деле уже поменяли. Сколько в Конституции написано субъектов федерации? 89? А их уже гораздо меньше. На самом деле, строго говоря, Конституции в ее прежнем виде уже не существует. "Ящик Пандоры" уже открылся.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Есть разные механизмы изменения конституции.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Федеральные конституционные законы уже приняли.
А.КОЛЕСНИКОВ: У меня как-то тоже был разговор с президентом, о котором я когда-то писал на страницах "Коммерсанта", когда он говорил, что стоит конституцию тронуть и через год от нее вообще ничего не останется. Эти опасения мы все хорошо помним, и он не будет трогать конституцию. К ней притронется, наверное, Медведев, но естественно, с молчаливого согласия В.Путина. Думаю, что срок президентских полномочий может быть увеличен, но не на 7 лет, а на 5 лет - это реально.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А почему на 5 или не на 7?
А.КОЛЕСНИКОВ: Здесь вкусовщина - пять это вроде бы нормально.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Европейская цифра.
А.КОЛЕСНИКОВ: Я помню, как президент, еще когда был исполняющим обязанности президента в 1999 г., когда писалась книжка "От первого лица" говорил, что - да, за 4 года ничего толком не сделаешь, если думаешь о более или менее серьезных преобразованиях, на это нужно 8 лет, но даже и 8 лет маловато для того, чтобы что-то сделать - и он тогда уже, мне кажется, думал о том, что президентский срок может быть увеличен. Но не делал это. И мне кажется, что все-таки жизнь сложнее любых политологических схем - я имею в виду и то, что вы говорил, почему он не пошел на третий срок. Мне кажется, что поскольку жизнь сложнее, то есть ситуации, когда человек и сам до конца не знает, чего он хочет.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: В этом месте я сделаю паузу - предлагаю нашим слушателям и зрителям присоединиться к нашему разговору. Вопрос такой - президент или премьер, - где будет власть? Если вы считаете, что власть будет у президента - 660-01-13, если вы полагаете, что власть будет у премьера - 660-01-14. Начинаем голосование.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Если вы спросили бы про Медведева и Путина, то ответы были бы другие.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но вопрос уже задан - если вы считаете, что власть будет у президента - 660-01-13, если вы полагаете, что власть будет у премьера - 660-01-14. Комментарий О.Крыштановской я услышала, но не вняла ему, и убедительная просьба к гостям не пытаться влиять на голосующих. Тем более, что вы свои мнения высказали. Но минута на некие кассандровы предсказания у нас еще есть. Ольга?
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Предсказание главное такое - все будет отлично, замечательно просто.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Для кого?
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Для всех. Страна будет развиваться. Власть будет достаточно едина и консолидирована, и плавно осуществит то, что она задумала - я так думаю.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Понятно.
А.КОЛЕСНИКОВ: А что она задумала, скажите, пожалуйста?
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: А вот этого мы не знаем.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хорошая оговорка.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Но осуществит точно.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Да. И планомерно.
А.КОЛЕСНИКОВ: А она знает, что она задумала?
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Думаю, что да.
А.КОЛЕСНИКОВ: И сейчас мы просто являемся свидетелями какого-то плана.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Думаю, да.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Заговора.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Нет, не заговора, просто плана.
А.КОЛЕСНИКОВ: Политолог может прочитать этот план, если мы видим, как он реализуется на наших глазах?
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Мне сказали - минуту.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Нет, говорите, я прерву, если что.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Да? План, мне кажется, такой - что Медведев делает некий срок либеральный, Россия поворачивается немножко больше к либеральному флангу, хотя во внешней политике, мне кажется, тоже будет некоторая "оттепель", хотя основные приоритеты останутся теми же, здесь я абсолютно согласна с Михаилом - Россия будет требовать уважения к себе и ее место в мире будет продолжать укрепляться - в силу просто объективных причин. Мне кажется, этот тандем не будет производить никаких конфликтов - по крайней мере, мы про них не узнаем. Я не уверена, что Д.Медведев до конца срока будет оставаться президентом - то есть, на 4 года. Вполне возможно, что из-за того, что будет меняться конституция, начнется процесс дискуссии, потом конституционное собрание - кажется, так оно называется, - должно быть собрано, и после этого вполне могут быть даже преждевременные выборы.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: У нас остается время только на подведение итогов голосования. Итак, напомню вопрос - если вы считаете, что власть будет у президента - 660-01-13, если вы полагаете, что власть будет у премьера - 660-01-14. Завершилось наше голосование - 33,2% полагают, что власть будет у президента и 66,8% - что власть будет у премьера. Это то, что называется "глас народа", а я благодарю наших гостей - Ольга Крыштановская, Михаил Барщевский и Андрей Колесников - в самой оптимистической программе, которая называется "Выхода нет".
05.03.2008
http://echo.msk.ru/programs/noexit/499138-echo.phtml
Док. 465773
Перв. публик.: 05.03.08
Последн. ред.: 22.07.08
Число обращений: 222
Колесников Андрей ВладимировичБарщевский Михаил ЮрьевичКрыштановская Ольга Викторовна
|
