Передача : Интервью
Ведущие : Нателла Болтянская
Гости : Сергей Барановский
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Сергей Барановский - член Госкомиссии по химическому разоружению, президент экологический организации "Зеленый крест".
Эфир ведет Нателла Болтянская.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - 15:06. В нашей студии Сергей Барановский - член Госкомиссии по химическому разоружению, президент экологический организации "Зеленый крест". Здравствуйте, Сергей Игоревич.
С. БАРАНОВСКИЙ - Здравствуйте.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Только что слышали вы новости наши. Что можете сказать по поводу проблем безопасности уничтожения химического оружия?
С. БАРАНОВСКИЙ - Тут можно говорить много и долго, потому что сама по себе проблема очень сложная, тяжелая и уникальная. В какой-то степени это первый шаг человечества в правильную сторону. Т.е. сам факт подписания, а затем ратификации конвенции и желание мирового сообщества избавиться хотя бы от одного вида оружия массового поражения, это очень хороший шаг. Но как это сделать, и как это сделать без ущемления интересов людей, живущих рядом с арсеналами и местами будущего уничтожения, и не затронуть интересы нашей природы, вот это огромная проблема, которая начала, слава богу, решаться. Россия выполнила одно из необходимых условий конвенции - в срок к 29 апреля прошлого года Россия выполнила требования уничтожить 1% от нашего огромного арсенала, крупнейшего в мире, 40 тысяч тонн. Процесс, как говорил Михаил Сергеевич, пошел. Но идет он тяжело.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Он идет в соответствии с графиком?
С. БАРАНОВСКИЙ - Формально да.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вы сказали, что, с вашей точки зрения, существуют некие проблемы человеческого фактора в плане работы этой комиссии. Каковы они?
С. БАРАНОВСКИЙ - Это, скорее, проблемы человеческого фактора не в работе комиссии, хотя и в работе комиссии человеческий фактор сказывается. Потому что, например, сегодня на заседании комиссия практически обновлена на 90%, в ней осталось всего 3 человека из прошлого состава, это связано с административной реформой. Пришли новые люди, новые представители большого количества ведомств, которые формально вовлечены в проблему химического разоружения. И безусловно, этот фактор тоже должен учитываться, потому что этим людям нужно еще войти в проблему, для того чтобы, работая в комиссии, также вносить в работу то, что они могут внести потенциально как представители ведомств. Но с другой стороны, человеческий фактор гораздо более важен в тех регионах, где химическое оружие хранится, регионов 6, а баз хранения 7: одному из субъектов федерации, Удмуртии, досталось 2 базы хранения, Кизнер и Камбарка. Так вот люди, которые живут рядом с этими арсеналами, безусловно, волнуются, они прежде всего боятся за здоровье свое, своих детей и внуков.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Объективные показания есть?
С. БАРАНОВСКИЙ - Честно говоря, наша организация, экологическая организация российская "Зеленый Крест" 10 лет занимается проблемой уничтожения химического оружия и его экологическими аспектами. В том числе мы первыми и единственными в стране организовали независимое от государства обследование здоровья населения в целом ряде регионе хранения химического оружия. Нам не удалось найти объективных данных, подтверждающих какой бы то ни было эффект хранящегося химического оружия на здоровье людей или на окружающую среду.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Это то самое лихо, которое пока лежит тихо.
С. БАРАНОВСКИЙ - Да, оно лежит тихо. Правда, оно стареет, и риск его хранения возрастает. И тут нужно сопоставлять два риска, и мы об этом все время говорим с жителями, что есть риск хранения и есть риск уничтожения. И тот, и другой отличен от нуля.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Давайте несколько подробнее про оба эти риска.
С. БАРАНОВСКИЙ - Риск хранения, он, к сожалению, имеет тенденцию к возрастанию, особенно в последние годы, когда мы каким-то образом тоже оказались втянуты в проблемы международного терроризма. Мы раньше об этом не задумывались, мы считали риск только от возможного падения самолета, пожара, каких-то других событий, которые с малой степенью вероятности могут произойти. Но то, что могут придти какие-то люди и, заплатив большие деньги, теоретически могут получить доступ к этому оружию.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Каковы последствия? Они его могут использовать, они его могут взорвать?
С. БАРАНОВСКИЙ - Безусловно. У нас уже, помните, эту историю с "Аум Сенрикё" и со случаями в метро, когда боевое отравляющее вещество распылялось, от этого пострадали люди. И это были пока еще не те террористы, это совсем не тот масштаб. Но вообще многие говорили когда-то, что химическое оружие - это оружие бедных. Одно дело - попытаться ядерным оружием завладеть и его применить. Для этого нужны миллиарды. Потому что средства доставки и так далее. А химическое оружие, если оно у тебя в руках, то распылись его, например, на стадионе...
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Нет проблем.
С. БАРАНОВСКИЙ - Технических проблем нет.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Сергей Игоревич, не случайно после 1-й мировой войны последствия применения химического оружия были таковы, что международное сообщество признало невозможность его применения, с точки зрения этики. Вот прошел век практически, чуть меньше. Каковы реальные возможные последствия сегодня, если это оружие окажется в руках недоброжелательных?
С. БАРАНОВСКИЙ - Последствия могут быть катастрофическими. Я не хотел бы никого пугать. Никому никогда в голову не могло придти 11 сентября, никто в самых страшных снах не мог этого предвидеть. Ну так вот если все-таки мыслить в этом направлении, то теоретически если допустить, что возможно попадание боевого химического оружия в руки террористов "Аль-Каиды" или кого-то пожиже, то это может представлять огромную угрозу цивилизации, жизни людей, окружающей среде.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Многих поколений причем.
С. БАРАНОВСКИЙ - Это очень серьезная проблема.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вот пришел вопрос от Светланы: "Как избавляются от химического оружия другие страны?" Известно ли что-нибудь об этом?
С. БАРАНОВСКИЙ - Конечно, известно. В этом вопросе многие цивилизованные страны избавились от своих небольших арсеналов... Надо твердо знать, что во всем мире практически 96% химического оружия сосредоточено только в двух супер-державах - в Советском Союзе и в США. У американцев было 32 тысячи тонн, официально декларированных по конвенции, у нас было 40 тысяч тонн. Можете себе представить? А страны, у которых было меньше тысячи тонн, они избавлялись от этого разными методами. Но впереди, конечно, находятся американцы, которые начали процесс уничтожения намного раньше нас.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - А как?
С. БАРАНОВСКИЙ - Они уничтожают его, кстати говоря, базовая технология в США - это так называемое incineration, т.е. сжигание. И против этой технологии, которую американское правительство совершенно легально приняло как базовую, стали выступать обыкновенные жители целого ряда субъектов американской федерации, т.е. штатов. И в целом ряде штатов жителям через общественные организации, через гражданское общество удалось добиться того, что базовая технология сжигания, которую считают неэкологичной, что совершенно справедливо... Я профессор и доктор технических наук по горению, я понимаю эти процессы. Люди были правы. Потому что этот метод, сжигание, не дает 100-процентной гарантии от отсутствия выбросов и может загрязнять среду обитания, может очень сильно вредить не только здоровью людей, но и бизнесу. И американскому гражданскому обществу удалось заставить свой конгресс, свое правительство отказаться от технологии сжигания, в целом ряде штатов будут применяться так называемые альтернативные технологии. Причем на их разработку Америка выделила 35 млн. долларов.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - А что значит альтернативная технология?
С. БАРАНОВСКИЙ - По существу, альтернативной технологией является российская технология. Дело в том, что сжигание как технология, оно опасно прежде всего высокими температурами, высоким давлением, риском выбросов и неполным сгоранием. Альтернативные технологии могут применяться... я могу как альтернативную технологию рассматривать российскую. Она двухстадийная, она не требует высоких температур, не использует высокого давления. Первая стадия - это гидролиз, вторая стадия - когда уже образуются так называемые продукты реакции, или реакционные массы, эти реакционные массы по разным методам, в зависимости от боевого отравляющего вещества и его рецептуры, могут быть либо утилизированы, либо консервированы. Но это тоже само по себе...
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Небезопасно.
С. БАРАНОВСКИЙ - Небезопасно. Причем вторая стадия, если двустадийную технологию рассматривать как альтернативную в США, там на второй стадии они применяют биологические методы, то в российской технологии для таких сильных отравляющих веществ, как фосфорорганические, наши ученые предложили, и это было принято, так называемую битуминизацию, что вызывает у очень многих людей определенные опасения. И пока реализации этой второй стадии мы не наблюдаем.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Сергей Игоревич, а в какой степени продукты гидролиза являются менее опасными?
С. БАРАНОВСКИЙ - В данной ситуации тут нужны уже специалисты-химики, а я технолог-горельщик. Но если говорить о том, что химическая реакция, которая происходит либо с водой, либо с каким-то другим разбавителем, понижает токсичность на несколько порядков. Т.е. боевое отравляющее вещество из опасного токсиканта 1-й категории становится 3-й или 4-й категории. Вот эти реакционные массы, они остаются токсичными, но на уровне, скажем, соляной кислоты. Вы теоретически можете использовать и в домашнем хозяйстве. Т.е. это опасное вещество, но не смертельно опасное, совсем другая категория. Но, тем не менее, проблема и с реакционными массами остается.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Сергей Игоревич, есть закон физики, согласно которому ничто никуда не уходит, закон сохранения энергии. Реально ли в течение нашей с вами жизни изобретение какой-то методики, которая позволит 100-процентно безопасно ликвидировать имеющее место химическое оружие?
С. БАРАНОВСКИЙ - Как ученый, я вам могу сказать, что 100-проентного уничтожения ничего невозможно. Т.е. речь идет о количестве девяток, там 99 - и потом за запятой может быть какое-то количество девяток. Как, например, измеряют полноту сгорания? Невозможно сжечь на 100%. Можно сжечь на 99, а можно на 55. И вот в этом вопрос. Кстати, американцы, сжигая свое химическое оружия, получающийся продукт просто, условно говоря, распыляли в воздухе.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Что не есть хорошо.
С. БАРАНОВСКИЙ - Конечно, концентрации их получались ниже предельно допустимых. Первое их уничтожение было на атолле Джонстон, и все это летело и распространялось в Тихом океане. А потом сейчас у них работает в Туэле, в штате Юта, огромная установка-инсенератор, где население тоже уже начало сильно волноваться, потому что там уже были выбросы, была аварийная остановка. И эта проблема технологически по этой технологии не решена. Идеально она не может быть решена ни по какой технологии ни в этом веке, ни в следующем.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - С вашей точки зрения, коль скоро российская технология является несколько более совершенной, почему американцы не применяют ее?
С. БАРАНОВСКИЙ - Вот сейчас американцы в тех штатах, в которых население выступило против технологии сжигания, будут применять аналогичную технологию, сейчас строится несколько заводов, которые будут применять аналогичную технологию, где лишь просто разница во второй стадии, первая стадия и тут, и там одинакова.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Объясните, пожалуйста, нам, троечника по физике, еще раз, что такое битумизация.
С. БАРАНОВСКИЙ - Это когда реакционная масса, т.е. продукты реакции, растворяется в асфальте, или в битуме. И вот эта так называемая битумно-солевая масса просто хранится, хранится вечно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - А она токсична, эта битумно-солевая масса?
С. БАРАНОВСКИЙ - Формально нет. По паспортам, выданным Санэпидстанцией, она не является токсичной, не представляет опасности для здоровья. Более того, был целый ряд рекомендаций использовать их, скажем, в строительстве аэродромов, т.е. взлетно-посадочных полос или каких-то крыш и так далее. До такой степени пока еще не было, но я лично держал в руках шайбу, изготовленную из этой битумно-солевой массы, которую получили в процессе экспериментов над боевыми отравляющими веществами наши институты.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вопрос на пейджер: "Нельзя ли это оружие отправить в космос для продолжительного хранения ввиду непредсказуемости последствий его химического уничтожения?"
С. БАРАНОВСКИЙ - Естественно, технологически можно. Но надо подумать. Ведь то же самое говорилось и про ядерное оружие, что вот, мол, единственный способ избавления от ядерных отходов - направить их в космос. С одной стороны, во-первых, мы еще не знаем, кто, кроме нас, живет в этом космосе, может быть, когда-нибудь узнаем. Это уже не есть хорошо. А второе - риск-то огромен. Запуская ракеты... Вы знаете, что некоторые ракеты иногда взрываются. Можете себе представить, что, если мы химическое оружие загрузим на великолепную какую-нибудь последней модели ракету, по той же теории вероятности она может на страте взорваться, как американский "Челленджер" или что угодно, - и мы получим великолепно распыленное химическое оружие, которое тут же уничтожит все живое на огромных территориях. Т.е. риск этот существенно выше риска хранения, существенно выше риска цивилизованного уничтожения.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Возвращаясь к ядерным отходам. В России долго ведь обсуждался вопрос о ввозе ядерных отходов. И мы с вами знаем, чем это дело закончилось.
С. БАРАНОВСКИЙ - Да, мы это знаем, мы боролись против этого как могли как экологическая организация. Не смогли поменять точку зрения нашего истеблишмента. Мы имеем эту проблему, теперь уже, наверное, наши дети и внуки будут ее расхлебывать.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Еще один вопрос, связанный с финансированием программы, вот то, о чем говорил Сергей Кириенко. Напомню, что, по словам Сергея Кириенко, из США до России доходит лишь треть средств, остальное проедают американские организации, которые контролируют и инспектируют оказание этой помощи. С вашей точки зрения, это соответствует действительности?
С. БАРАНОВСКИЙ - Да, это соответствует действительности. Просто слово "проедают" здесь, наверное, не совсем корректно. Потому что это вообще условие западной помощи нашей стране, не только в хим.разоружении. У нас есть огромное количество программ ТАСИС для решения экологических проблем и прочих других. Там условие такое: 80% финансирования, которое выделяет Евросоюз, например, или то же американское правительство идет на фирмы или на участников из какой-то стран ЕС, а 20% дается аборигенам. Т.е. на 20% могут рассчитывать аборигены. В программе уничтожения химического оружия, той, о которой сейчас идет речь, которую сегодня на комиссии обсуждали и в конечном итоге одобрили, заложен принцип такой, что финансирование этой программы - и это условие западных спонсоров - 50 на 50. Т.е. половина должна страна средств выделить, а половина будут западные спонсоры по программе, скажем, G-8, так называемое глобальное партнерство, это огромные средства. Возвращаясь к тому вопросу, сколько доходит до России, тут надо понимать, в какой форме. Если речь идет о том, сколько денег могут потратить на россиян - на рабочих, на проектантов, на врачей и так далее, - то вот это процент разный. А основные деньги, безусловно, идут тем фирмам тех стран, в данном случае если мы говорим об американских деньгах, ими распоряжаются их субподрядчики, т.е. их главный генеральный подрядчик, некая фирма американская, которая, естественно, тратит эти деньги на приобретение американского оборудования, если это нужно, и на зарплату своим сотрудникам, на их перемещение и проживание.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Сергей Игоревич, может быть, наивный вопрос. Коль скоро существуют соединения, состоящие из химических элементов, которые являются опасными, нет ли возможности разложения их обратно на эти составные части, которые сами по себе-то ... мало кто из них опасен.
С. БАРАНОВСКИЙ - Это тоже было одним из очень сложных вопросов давно, на стадии обсуждения, когда концептуально обсуждался вопрос, а можно ли, действительно, необратимо уничтожить химическое оружие и сколько это будет стоить. Так вот, по сегодняшним сведениям, отдельные виды. Некоторые можно уничтожить так, что из вот этих даже реакционных масс вы уже не можете снова сделать ни при каких условиях боевое отравляющее вещество. Но для некоторых - я не могу сказать точно каких - такая возможность существует. Но, по оценкам специалистов, стоимость... Стоимость уничтожения огромна, но стоимость производства оружия из продуктов реакции такова, что ее не смогут поднять ни то что "Аль-Каида", не могут даже крупные страны поднять. Т.е., в общем, это весьма гипотетическая ситуация. Уж если прошла даже 1-я стадия, то это уже все-таки невозможно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вы упомянули, что американцы на уничтожение химического оружия выделяют достаточно большие деньги.
С. БАРАНОВСКИЙ - Да, огромные деньги. Причем они так же, как и мы сейчас, лет 30 назад оценили свою программу перед тем, как приняли решение. Они ее оценили, если не ошибаюсь, где-то порядка 7 млрд. американских долларов. На сегодняшний день, когда еще не уничтожено и 50%, они уже потратили более 15 млрд. И на сегодняшних день, по их оценкам, причем очень осторожным, за 20 млрд. стоимость американской программы уже переваливает. Нашу программу вначале - я в этот момент уже присутствовал, не в качестве члена комиссии, а просто как человек, занимающейся этой проблемой вместе со своей общественной организацией - оценки не превышали 1 млрд. долларов в эквиваленте. На сегодняшний день уже цифра стоимости федеральной программы 5 с чем-то, т.е. превышает 5 млрд. долларов. Можете себе представить: для нашей страны изыскать эти 5 млрд. в течение 10 лет и потратить их просто на избавление от наследия "холодной войны".
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вопрос от Анны: "Жители Саратовской области озабочены переработкой хим.оружия. Почему ее проводят в центре России? В Саратове, Самаре и других городах стало опасно. Не лучше ли перерабатывать оружие, например, на Крайнем Севере, вдали от жилых районов?"
С. БАРАНОВСКИЙ - Отвечаю. По поводу Самары это не совсем так. В Саратовской области да, в поселке Горный Краснопартизанского района Саратовской области, действительно, работает наш первый в стране завод по уничтожению химического оружия. Но вот сейчас как раз американцы пытались заставить нас, обуславливая свою финансовую помощь, тем, чтобы побыстрее Россия избавилась от фосфорорганических отравляющих веществ на строящемся заводе в Щучьем, они хотели, чтобы мы все фосфорорганические боевые отравляющие вещества везли в Щучий на этот завод.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - А транспортировка тоже дело опасное.
С. БАРАНОВСКИЙ - Так вот выяснилось... Мы вынуждены были хотя бы один арсенал, который не так далеко, это из Кизнера, в предыдущем варианте программы было предусмотрено: перевозка полностью всего оружия из Кизнера в Щучий. Но когда оценили, прежде всего сколько это будет стоить, сейчас даже не говорю о рисках, которые возрастают и так далее, просто физическая цена перевозки этого химического оружия из Кизнера в Щучий оказалась существенно дороже, чем стоимость завода, построенного непосредственно в Кизнере. И вот сейчас в новой редакции, которую мы сегодня обсуждали, принято уже окончательное решение отказаться от перевозки боевых отравляющих веществ с арсенала в Кизнере в Щучий. И появилась еще вторая причина - из-за задержки с финансированием с американской стороны, потому что Щучий строят они, уже нет смысла перевозить, потому что по условиям конвенции...
Н. БОЛТЯНСКАЯ - А с вашей точки зрения, транспортировка безопасна?
С. БАРАНОВСКИЙ - Конечно, нет. Наш эксперт по радиационной безопасности вскрыл проблемы, возникающие с риском при перевозке радиационных материалов. Так вот неизвестных широкому кругу оказалось до тысячи различных инцидентов разной степени опасности. Если радиоактивные материалы подвергаются такому риску, то при перевозке химического оружия, наверное, вероятность тоже достаточно высока.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Сергей Игоревич, по-моему, когда-то в "Литературке" была такая рубрика "Если бы директором был я". Вот если бы вы, например, как специалист, как вы себя назвали, горельщик принимали решение о том, каким образом. Какой бы вы предложили оптимальный вариант для безопасного уничтожения химического оружия?
С. БАРАНОВСКИЙ - Этот вопрос очень серьезный и ответственный. Потому что даже если бы я был директором в данном случае агентства по боеприпасам - думаю, что нынешний директор на меня не обидится, тем более что не очень начинал и не он принимал эти решения, - я, во-первых, поддержал бы все-таки выбор технологии. Хотя многие критикуют выбранный нашими учеными, причем лучшими учеными, теми учеными, которые в этом разбираются... Т.е. одно дело быть просто ученым-химиком. А, как говорят профессионалы, быть просто великим химиком и аналитиком или быть ученым, который занимался созданием химического оружия, это две большие разницы, как говорят в Одессе. И вот технологию уничтожения также проектировали и задумывали те, кто имел дело в прошлом с созданием химического оружия. И вот на их выбор я готов положиться. Вот та двухстадийная технология, которая предложена, она обсуждалась, в конечном итоге была выбрана, она, безусловно, более безопасна, чем американская технология. С этим согласны и американцы.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Я напомню, что в нашей студии член Госкомиссии по химическому разоружению, президент экологический организации "Зеленый крест" Сергей Барановский. Спасибо, Сергей Игоревич.
23.07.2004
http://echo.msk.ru/programs/beseda/26429.phtml
Док. 465577
Перв. публик.: 23.07.04
Последн. ред.: 22.07.08
Число обращений: 243
Барановский Сергей Игоревич
|
